Перейти к материалам
Вычислительный центр кафедры инженерной кибернетики Московского института стали и сплавов
истории

«В 1970-х женщинам запрещали работать с компьютерами» Что общего у советского и российского трудового права: интервью профессора Александра Куренного

Источник: Meduza
Вычислительный центр кафедры инженерной кибернетики Московского института стали и сплавов
Вычислительный центр кафедры инженерной кибернетики Московского института стали и сплавов
Фото: Виктор Великжанин / ТАСС

По случаю 25-летия распада СССР «Медуза» изучает некоторые советские явления, которые по-прежнему определяют нашу повседневность. Мы уже поразмышляли о городах и микрорайонах, которые достались нам со времен союза; вспомнили советские анекдоты; сравнили советскую и российскую прессу. Теперь настал черед законов, а именно — трудового права. Доктор юридических наук, профессор, заведующий кафедрой трудового права юрфака МГУ и соавтор современного российского Трудового кодекса Александр Куренной рассказал журналистке «Медузы» Саше Сулим, что советского в нынешних отношениях работников и работодателей, как у нас обстоят дела с правами женщин и почему льготы — это не всегда хорошо.

— Новый российский Трудовой кодекс, одним из авторов которого вы были, приняли только в 2001-м — а до этого Россия почти десять лет жила по советским законам, действовавшим с начала 1970-х. Неужели это не противоречило рыночной экономике?

— Во-первых, в 1992 году законы о труде довольно существенно отредактировали. Во-вторых, нам ничто не мешало все эти годы жить со старыми законодательными актами. С точки зрения определения трудового договора — основного понятия трудового права — ничего с тех пор не поменялось и поменяться не может. А оно было записано еще в кодексе 1918 года: это соглашение между двумя сторонами, работником и работодателем, по которому один обязуется добросовестно работать, а второй — создавать условия труда и платить заработную плату. Механизмы регулирования трудовых отношений почти не изменились.

При этом на многое повлияла и новая [российская] Конституция, которую приняли в 1993 году. В советское время у нас было право на труд и обязанность трудиться. [Поэта Иосифа] Бродского сажали за тунеядство, [музыкант Виктор] Цой работал кочегаром, чтобы не быть тунеядцем. А сегодня можно лежать на диване, проедать наследство, вообще нигде не работать — и ответственности за это нет никакой, потому что свобода труда закреплена Конституцией. Статья 37-я: «Труд свободен». У нас теперь не право на труд, а право на свободный труд, то есть право на занятие той деятельностью, которую ты сам выбираешь.

— Не так давно вновь заговорили о том, чтобы вернуть наказание за тунеядство.

— Это обсуждение бессмысленно: в 1975 году мы подписали Хельсинкское соглашение, после чего статья за тунеядство у нас была отменена (формально статья о тунеядстве входила в УК до 1991 года, когда был принят закон «О занятости населения» — прим. «Медузы»). Соблюдать условия этого соглашения — международное обязательство России, а по Конституции международные договоры имеют приоритет над национальным законодательством. Чтобы ввести ответственность за тунеядство, нам нужно выйти из этого соглашения.

Липецк. Бывший машинист сцены Липецкого драматического театра Анатолий Сенцов нигде не работал с декабря 1986 года. В ноябре 1987 года в народном суде Октябрьского района Липецка состоялся суд над ним. Тунеядца приговорили к полутора годам исправительно-трудовых работ. 12 ноября 1987 года
Фото: С. Губский / ТАСС

— Тогда чем отличаются российские трудовые законы от советских?

— Во-первых, в мае 1986 года произошел отказ от так называемой общенародной собственности: был принят закон «О кооперации», который сделал легальными другие формы собственности. Это не могло не сказаться на законодательстве.

Еще одно принципиальное: сейчас созданы правовые условия для оптимального соотношения интересов работника и работодателя. Новый кодекс уточнил статус работодателя, его права и обязанности. Раньше государство было и собственником, и налогособирателем, то есть, по сути, перекладывало деньги из одного кармана в другой. Сейчас работодатели — частные лица — должны, например, делать социальные взносы из собственной прибыли, а государство должно это контролировать.

Изменения в трудовое право внес и технический прогресс. Кто 40 лет назад мог думать, что в нашу жизнь так плотно войдут компьютеры? В 1970-е годы было положение, запрещающее девушкам и женщинам работать с компьютерами. Сейчас это бы назвали чистой воды дискриминацией, но тогда компьютеры, условно, занимали три этажа и, конечно, что-то излучали. Женщин таким образом оберегали от вредной работы. 

И раз уж я затронул тему женщин, скажу, что такой букет льгот и привилегий, которые наши женщины имеют в сфере труда, не каждая страна может предложить своим работницам. Большинство норм трудового права, введенных в советское время, действуют до сих пор.

— Льготы для женщин — тоже наследие советских времен?

— Да, и от этой преемственности нельзя отказаться. Забрать то, что однажды уже было дано, очень сложно, это приведет к конфликтам. 

Есть категории граждан, которые нуждаются в повышенной социальной защите: женщины, молодежь, инвалиды. Парадокс заключается в том, что чем больше у той или иной категории льгот, тем быстрее они оказываются без работы. Кто у нас первый на бирже труда? Женщины с малолетними детьми, молодежь и инвалиды.

— То есть их из-за льгот дискриминируют?

— Льготы нужно обязательно сохранить. Вопрос в их разумном сочетании с принципом конкурентности. Приведу пример. Я как работодатель при прочих равных условиях, выбирая между мужчиной и женщиной, найму все-таки мужчину. Потому что если он не подойдет мне как работник, я его смогу довольно просто уволить за нарушение трудовой дисциплины. А попробуйте уволить женщину, если она беременна. Есть только один вариант уволить беременную женщину — ликвидировать организацию. Надо ликвидировать Московский государственный университет, чтобы уволить беременного преподавателя.

Дискриминация у нас запрещена законодательно. Мы ведь живем не сами по себе — Россия входит в Международную организацию труда (МОТ). Это очень мощная структура: она занимает третье место после Организации объединенных наций и ФИФА по количеству членов. МОТ устанавливает определенные правила поведения, среди которых, например, равные права мужчин и женщин в оплате труда. Но нельзя отрицать наличие у нас в стране скрытой дискриминации, скажем по отношению к мигрантам. Возьмем тех, кто подметает улицы. Думаете, россияне не готовы подметать улицы? Готовы. Но россиянину нужно платить столько, сколько указано в трудовом договоре, а мигрант может согласиться на гораздо меньшую сумму.

— Мало кто будет спорить с утверждением, что в среднем женщины получают меньше, чем мужчины.

— Это не проблема права. Размер налога: земельного, транспортного, на доходы физических лиц, сама цифра, — это не правовая категория, а экономическая и немного политическая. Наверху решают: пускай будет 20%. Когда мы говорим о каких-то льготах или их отсутствии, то поднимаем проблему не трудового права, а экономики. Я рад, что занимаюсь правом, это моя любовь и моя жизнь. Но я отчетливо понимаю, что преференции идут так: сначала политика, потом экономика — и потом право.

— Какие специфически советские законодательные нормы больше не работают сегодня?

— Норма, предоставляющая профсоюзам право вето. Раньше нельзя было уволить работника по инициативе работодателя без согласия профсоюза. Это был политический момент, с помощью которого демонстрировалось: наши профсоюзы — самые мощные в мире.

Законодательство советского периода было достаточно идеологизированным. Страна хотела показать всему миру, как нам замечательно живется в государстве трудящихся. Вот у нас льготы для женщин, вот у нас для молодежи, а вот у нас самый короткий рабочий день — давайте все к нам на баррикады, и у вас будет так же хорошо. В итоге наш пример многих научил, как не нужно регулировать трудовые отношения.

Когда делали новый кодекс, его привели к общемировому знаменателю. Теперь, например, увольнение «с согласия» профсоюзов заменили на увольнение «с учетом мнения». А это разные вещи.

XIV съезд профсоюзов СССР. Делегаты в зале заседаний Кремлевского дворца съездов. 27 февраля 1968 года
Фото: Виктор Кошевой, Владимир Савостьянов / ТАСС

— Государственная тарификация зарплаты тоже осталась в прошлом?

— Без тарификации обойтись нельзя, просто теперь она делается не на уровне государства, а на уровне работодателя. Раньше слесари шестого разряда по всей стране получали одинаковую зарплату, величина которой устанавливалась в Москве. Сегодня каждый отдельно взятый работодатель определяет общий уровень зарплат своих сотрудников внутри предприятия.

Иногда работодатели переоценивают свои права и устанавливают работнику зарплату, которая соответствует минимальному размеру оплаты труда (МРОТ): сейчас он у нас 7500 по стране, в Москве — немного больше. Начальник говорит своему подчиненному: «Оклад у тебя будет 7500, а премия — 80 тысяч». И такая схема всех устраивает, пока в один прекрасный день работник не узнает, что в этом месяце премию не заработал. Показатели премирования должны быть формализованы: человек заранее должен знать, при достижении каких результатов он получит премию и в каком объеме.

Еще один важный момент: у нас скрывают от населения тот факт, что по концепции Международной организации труда МРОТ — это оплата неквалифицированного труда, это зарплата дворника с метлой. Как только дворник сел на трактор, это уже квалифицированный труд — и ему нужно платить больше.

— Отмена государственной тарификации отразилась на том, как живут люди?

— Она отразилась на стимулировании к труду. Если работодатель платит мне три копейки, а я знаю, что мой друг в соседнем здании получает пять копеек, то я начинаю уже туда смотреть. И работодатель тоже должен об этом думать.

— Кого трудовое законодательство защищает лучше: советских трудящихся или нас сегодня?

— В чем по сути заключается защита прав наемного работника? Нельзя меня, профессора, заставить выйти на улицу с лопатой. Потому что я нанимался не для этого, я нанимался работать профессором. Меня можно уговорить, простимулировать, заплатив мне, например, по гражданскому договору, и тогда, может быть, я пойду и помашу лопатой. Если я электротехник, то я не пойду разгружать вагоны — это и есть защита трудовых прав. Она формально была и раньше. Но сегодня, например, стало больше трудовых споров — не потому, что люди стали сквалыгами, просто они почувствовали, что могут защищать свои права, что у них есть выбор.

С другой стороны, хорошо нам в Москве, где немало вакансий, рассуждать — а если человек живет в моногороде и для него нет другой работы? Будет ли такой работник спорить за свои права? Тут уже к праву примешивается психология.

Сегодня коренным образом поменялось значение трудовых книжек. В советские годы был один случай: директор совершенно незаконно уволил своего работника и прекрасно это понимал. Работник оспорил свое увольнение и был восстановлен по суду. Ему написали в трудовой книжке: восстановлен по суду. Потом он его еще раз уволил, сознательно незаконно. Работник получает второе восстановление по суду, которое также заносится в трудовую книжку. В третий раз он уволил его аккуратненько-аккуратненько, без малейшего изъяна и сказал: «А теперь иди на рынок труда с такой трудовой книжкой. Новый работодатель будет знать, что ты у прежнего дважды восстанавливался по суду». Сегодня можно спокойно завести новую трудовую книжку, а раньше это была черная метка на всю жизнь.

— Вы говорите, что сейчас стало больше трудовых споров. И кто их выигрывает?

— Пренебрежение трудовым правом приводит к тому, что работники выигрывают чаще — в 80% случаев. И не потому, что они всегда правы, а потому, что работодатель наплевательски относится к соблюдению законодательства. После суда такой работник вряд ли продолжит сотрудничество с компанией, но деньги он свои получит.

Александр Куренной
Фото из личного архива

— Есть ли какие-то чисто советские нормы трудового права, которые были отменены после распада СССР, но со временем вернулись?

— Сверхурочная работа. Когда принимали новый кодекс, почему-то решили, что сверхурочные работы будут производиться только с согласия работника. Я тогда вспоминал замечательный фильм «Афоня», в котором есть эпизод, когда главный герой стоит по колено в воде и ремонтирует аварию — и в какой-то момент его смена подходит к концу. Жильцы дома умоляют его, чтобы он остался и доделал работу, но у Афони — конец рабочего дня. Чтобы таких ситуаций не возникало, решили вернуться к нормативам советского кодекса: если случилась катастрофа — прорвало водопровод, — работник должен ликвидировать последствия и произвести ремонт. Здесь есть ограничения по времени, которые тоже остались с советского времени — не более четырех часов. За это время работодатель должен найти другого работника, который подменит своего предшественника, но на четыре часа задержать его можно спокойно и без его согласия. 

В советское время была еще одна четкая норма: если человек работает в ночное время, он получает не менее 20% доплаты за каждый час. Потом решили, что работодатель сам будет устанавливать величину доплаты. Однако это оказалось неэффективно, поскольку работодатели стали устанавливать подобные доплаты иногда просто в мизерных размерах. Поэтому решили вновь вернуться к советскому нормативу и 20 процентам.

А вообще, в одной из последних статей кодекса — «Переходные положения» — записано, что нормы советского периода действуют, если они не противоречат законодательству, не ухудшают его и если Россия не имеет собственного документа по этому вопросу. Именно так продолжают действовать «северные» льготы, например: российского акта нет, но установленные в советское время льготы не противоречат кодексу. Человек, который работает на Крайнем Севере, за аналогичную работу получает зарплату, увеличенную в полтора раза, а то и больше. Эту норму советского периода, установленную ЦК КПСС и Советом министров, не пересматривают — и правильно делают.

— Чего в нынешнем трудовом законодательстве не хватает?

— В Думе уже давно лежит проект закона о регулировании индексации заработной платы. В 1992 году был принят закон об обязательной индексации, но потом его почему-то изъяли. Либералы посчитали, что наше трудовое законодательство слишком жесткое и его нужно максимально либерализовать и дать полную свободу работодателю.

Сейчас индексация обязательна, но критериев никаких нет. Повышение зарплаты на 0,01% тоже считается индексацией. Сейчас только суд может обязать работодателя проиндексировать заработную плату — например, в соответствии с индексом потребительских цен в данном регионе.

Также многие работодатели требуют узаконить повсеместное заключение срочных трудовых договоров. Но это противоречит мировой практике. А главное, почему они просят срочный договор? Потому что срочный договор дает возможность расстаться с сотрудником без объяснения причин.

— Если сравнивать наше трудовое право с европейскими или американским, есть какие-то очевидные расхождения?

— Мы страна континентальной системы права. В нашем законодательстве много от немецкого и французского права. Гораздо больше отличий у нас с англосаксами.

Например, в Великобритании в трудовом договоре может быть прописано, что работник и работодатель обязуются уважительно относиться друг к другу. В случае спора английский судья будет поправлять свой парик и думать: интересно, они вот здесь уважительно отнеслись друг к другу или нет? Наш же просто обратится к должностной инструкции. 

Например, работник отказывается приготовить своему руководителю кофе. В России это не будет считаться нарушением трудовой дисциплины — потому что в должностной инструкции этого сотрудника не прописано, что он должен варить кофе. А в Англии подобные действия могут посчитать неуважительным отношением, то есть там больше оценочных категорий. 

Наша — континентальная — правовая система более формализована, она заточена на то, что все должно быть прописано. Каждый шаг, каждый чих.

Все материалы «Медузы», посвященные 25-летию распада СССР, читайте здесь

Саша Сулим

Москва

Реклама