«Что значит быть премьер-министром? Ходить на банкеты и совещания!» Интервью представителя Пиратской партии, которая может прийти к власти в Исландии

Пиратская партия Исландии — первая в мире пиратская партия, прошедшая в парламент: по итогам выборов 2013 года пираты контролируют в Альтинге три кресла. Тогда партия едва преодолела пятипроцентный барьер, однако со временем пираты стали одной из самых популярных политических сил в стране. Опросы апреля 2016 года показывают, что Пиратскую партию поддерживает более 40% населения Исландии. В условиях политического кризиса, спровоцированного публикацией «Панамского архива», и назначенных на осень досрочных выборов появилась серьезная вероятность, что следующее правительство в Исландии сформируют пираты. Журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Аустой Хельгадоттир (Ásta Guðrún Helgadóttir), одним из трех пиратских депутатов в Альтинге, — о том, как в партии отнеслись к неожиданной популярности, почему авторское право — это скучно и чем хороши гики в парламенте.

— Одним из ваших главных достижений называют отмену исландского закона о клевете. То есть свобода слова — одна из основных ценностей Пиратской партии?

— Именно так. Вообще, мы боремся за соблюдение всех основных прав человека и гражданских свобод. Мы выступаем за демократию, и в нашем понимании демократия — это не просто диктатура большинства, а скорее способ ведения диалога [в обществе], способ принятия решений. Так что мы выступаем за прямую демократию, за прозрачность — на наш взгляд, без доступа к информации невозможно принимать компетентные решения, в том числе и решения о том, какую партию поддерживать. Свобода самовыражения тоже очень важна для демократии.

— На ваш взгляд, ситуация с правами человека в Исландии далека от идеала?

— Весьма. Я понимаю, что у нас очень высокие требования. В Исландии существует значительная свобода самовыражения, мы — одна из самых либеральных стран в мире. Однако наши законы почти не менялись, несмотря на то что и социальные, и политические условия очень изменились. К примеру, законы о клевете существовали с 1866 года, потом их включили в уголовный кодекс 1940 года. Необходимость их отмены давно обсуждалась — они не соответствовали современным ценностям нашего государства. Это не единственный пример. В Исландии до сих пор запрещена порнография — просто потому, что законодательство не обновлялось. И это серьезная проблема — наши законы описывают общество, оставшееся в прошлом.

Наша бюрократия устарела, даже конституция не менялась со времен королевства (королевство Исландия существовало с 1918-го по 1944-й. — Прим. «Медузы»). Просто слово «король» заменили на «президент». Мы уже привыкли и не всегда над этим задумываемся.

— То есть вы собираетесь менять конституцию?

— Да. Это одно из ключевых предвыборных обещаний. Исландии нужна новая конституция, и если бы она у нас была, то того кризиса, который случился на прошлой неделе, просто не произошло бы. Это давно обсуждается, но политической воли нет. Люди от этого страшно устали, и мы готовы все изменить.

— Популярность вашей партии начала расти задолго до панамского скандала — пираты лидировали в опросах уже в 2015 году. С чем, на ваш взгляд, это связано?

— Думаю, дело в том, что мы говорим о том, что волнует людей, и это помогло нам стать теми политиками, которых люди хотят слушать. Мы не делаем вид, что все знаем, мы не считаем, что у нас есть ответы на все вопросы, — наоборот, мы обращаемся к обычным людям, спрашиваем у них совета и не боимся извиняться, если что-то пошло не так. У нас немного иной подход к политике. Мы члены парламента, но в первую очередь мы люди. Мы не занимаемся политической карьерой — у нас нет цели проработать сколько-то лет в партии, чтобы затем занять определенные посты. К тому же как политическая сила мы очень молоды, а значит — не связаны каким-то партийным наследием, которому нужно соответствовать.

Что касается поддержки среди населения, то она росла с тех самых пор, как мы впервые приняли участие в парламентских выборах в 2013-м. Сперва рост был постепенным, а в прошлом году стал взрывным. За год по опросам мы стали одной из самых популярных партий в Исландии. Ничего подобного никогда не бывало, так что мы не до конца понимаем, с чем это связано и сколько это может продлиться, но мне кажется, что дело именно в том, как мы изменили политический дискурс в стране.

— Последние опросы говорят, что Пиратскую партию поддерживают уже 43% исландцев.

— Но по другим опросам — 29%, и если это так, то это самый низкий показатель за последний год.

— В прессе ваши успехи связывают с публикацией «Панамского архива». На ваш взгляд, утечка об офшорах помогла партии?

— На мой взгляд, нет. Наша популярность росла по мере того, как правительство совершало ошибки. Например, когда министр иностранных дел Исландии решил в одностороннем порядке отозвать нашу заявку на вступление в ЕС, не посоветовавшись с парламентом. Потом выяснилось, что министерство внутренних дел раскрывало личные данные человека, просившего в Исландии убежище. Наша позиция по всем этим вопросам сделала нашу партию популярной.

— Вас поддерживают потому, что разделяют ваши ценности, или только потому, что видят в вас альтернативу действующему правительству?

— Исландцы в большинстве своем довольно либеральны, особенно молодежь. А либеральных партий в Исландии почти нет. Так что мы нашли свою нишу в политическом пространстве. Конечно, есть и те, кто поддерживает нас как альтернативу истеблишменту. Но в последний год у нас резко возросло членство, появилось множество новых людей, которые готовы платить взносы на работу партии, так что рост нашей популярности — это устойчивая тенденция, а не случайность.

— Как вообще в Пиратской партии восприняли эту неожиданную популярность?

— Мы стараемся не увлекаться, но, конечно, мы чувствуем, что значение нашей партии возрастает. То, что говорят пираты, важно для политического дискурса в Исландии, к нам прислушиваются. Когда мы только пришли в парламент, этого не было — мы едва преодолели пятипроцентный барьер, никто не понимал, откуда взялись эти непонятные пираты, нас даже на встречи и совещания пускали неохотно. Но со временем люди в нас поверили.

— В парламенте вы представлены всего тремя депутатами. Многого ли вам в таких условиях удалось добиться?

— На удивление многого. У нас есть определенное ноу-хау, в первую очередь в том, что касается современных технологий. До нас почти никто в Исландии не занимался тем, чтобы инкорпорировать современные технологии в законодательный процесс. Мы добились того, что бюджет государства составляется в открытом машиночитаемом формате и финальный документ доступен по API. До нас в парламенте не было компьютерных гиков — а теперь есть. Он (имеется в виду один из трех членов парламентской группы Хельги Гуннарссон. — Прим. «Медузы») любит программировать, поэтому у нас появилась компьютерная система голосования, другие полезные инструменты. Так что да, мы втроем можем влиять на то, как управляется страна. Это трудно, но не невозможно.

— В ходе досрочных выборов вы рассчитываете укрепить свои позиции? Возможно, даже возглавить правительство?

— Традиционно в Исландии формируется правящая коалиция. Так что, скорее всего, если мы войдем в правительство, то в составе коалиции с другой партией. Сейчас трудно говорить о том, что будет, — никто не знает, что может случиться. Мы можем проснуться утром — а популярности и след простыл.

— Лидер партии Биргитта Йоунсдоттир говорила, что не хочет быть премьер-министром.

— У нашей партии нет лидера. Биргитта — председатель парламентской фракции, это временная должность, она ротируется. Она не хочет быть премьер-министром, но и зачем ей им быть? В партии есть множество квалифицированных людей, и премьер-министром может стать любой из них. Другие партии отдают главную должность самым заслуженным членам, но мы так не работаем. Ну и потом, что значит — быть премьер-министром? Да, вы возглавляете страну, но в действительности ваша работа сводится к посещению банкетов и совещаний, ну и, конечно, нужно знать, кто чем [в правительстве] занимается. Так себе работа!

— Вы полагаете, что исландское общество примет такой нетрадиционный подход? Наверняка людям привычнее голосовать за партию, у которой есть узнаваемый лидер, который в случае победы и возглавит страну.

— У нас есть узнаваемые лица. Хельги Гуннарссон — один из самых популярных и любимых политиков в стране, и люди скорее хотели бы видеть его во главе правительства, чем Биргитту. Просто он не любит общаться с иностранными журналистами — он считает, что это трата времени. Я тоже могла бы стать премьер-министром.

— По крайней мере, вы не отказываетесь общаться с иностранными журналистами!

— Именно! В любом случае проблемы мы будем решать по мере поступления. Если дойдет до того, что нужно будет решать, кому быть премьером, — мы решим. Главное же не в том, кто возглавит правительство, а в том, как мы собираемся управлять страной.

— И вы считаете, что все перечисленные вами люди обладают достаточным опытом, чтобы управлять страной?

— Мне кажется, что вообще никто не обладает таким опытом. Возможно, Хиллари Клинтон, потому что она долгое время была первой леди. Но управлению страной нигде не учат. Нет такого предмета и нет учебников. Впервые попадая в политику, никто не имеет ни малейшего представления о том, как все устроено. Так что нам остается честно работать, исходя из наших представлений о том, как все должно быть — в социальной сфере, в здравоохранении, — и надеяться, что все получится хорошо. Это непросто, но в условиях реальной демократии никто заранее не знает, как управлять страной. Если знает — то это даже немного страшно.

— Но считается, что, к примеру, в США на высшие государственные должности могут претендовать только люди, обладающие связями в определенных кругах, учившиеся в совершенно определенных университетах и так далее.

— Именно, и в частности поэтому я считаю, что США не являются действительно демократической республикой.

— Можно об этом подробнее?

— Это вопрос скорее философский. Я просто считаю, что такое понятие, как «опыт, необходимый для управления страной», к Исландии неприменимо. У нас во власти очень часто все меняется — и в правительстве часто оказываются люди, которые не очень знают, что делают. Зато в министерствах есть очень опытные люди, которые как раз понимают, как работает страна. То есть аппарат важнее личности.

— Но это же означает, что власть находится в руках несменяемой бюрократии, что в некотором смысле противоречит вашим словам о прямой демократии.

— Это правда, такая проблема есть, и это проблема не только для Пиратской партии. Власть в Исландии фактически сосредоточена в министерствах. Это означает, в частности, что многие важные решения фактически принимаются бюрократами в тени, и это совсем не здорово.

— Возвращаясь к основным пиратским ценностям: давайте поговорим о свободе интернета и авторском праве. 

— Исландское законодательство в этой области в значительной степени заимствовано у других скандинавских стран, а те, в свою очередь, руководствуются директивами ЕС. К тому же Исландия является частью Европейской ассоциации свободной торговли (ЕАСТ), поэтому возможности менять на национальном уровне законы, которые влияют на весь европейский рынок, ограниченны. Членство в ЕАСТ означает, что мы должны принимать директивы ЕС. Признаю, это непростая ситуация, мы вынуждены мириться с действующими ограничениями.

— То есть революцию вы не планируете? Пиратское правительство будет соотноситься с действующими международными обязательствами Исландии?

— Авторское право — это общая экосистема, и революция здесь невозможна, просто потому, что это проблемы не национального уровня. Мы стараемся сделать так, чтобы внутри Исландии законы об авторском праве были максимально дружественными по отношению к пиратству. Но настоящие реформы нужно проводить на уровне Евросоюза.

— Что значит — «дружественное по отношению к пиратам»?

— В идеале законы должны поддерживать авторов [интеллектуальных произведений], а не посредников-правообладателей. Они не должны ограничивать свободу интернета. Авторское право — это очень большая и сложная проблема, но и очень скучная. Никому не говорите, что я так сказала! В основном мы противимся новым законам в этой области, потому что они противоречат нашим ценностям. Но бывают и исключения — например, если принимается закон, который позволяет автору получить назад права на произведение, которые он до того продал.

— Как вы считаете, «компьютерные гики» чаще придерживаются либеральных взглядов?

— Думаю, большинство считает себя либералами, но некоторые при ближайшем рассмотрении могут оказаться и консерваторами. Как и любые другие люди. Никакой корреляции тут нет, все зависит от воспитания и опыта.

— То есть вы можете представить себе компьютерного гика, который, попав в парламент, станет добиваться запрета анонимайзеров, файл-шэринга, Tor и прочего?

— Да, такие люди существуют. 

— Но ваш гик — не такой?

— Нет, у нас в парламенте либеральный компьютерный гик, и это замечательно!