«Задача правительства — строить дороги, а не национальный дух» Политолог Джейсон Соренс — о праве народов на независимость

23 марта в Москве пройдет публичная лекция американского политолога Джейсона Соренса об этике сепаратизма. Лекцию организует просветительский проект InLiberty при поддержке «Медузы» и DI Telegraph в рамках проекта «Возвращение этики». Перед лекцией Соренс, профессор Дартмутского колледжа, поговорил с журналистом «Медузы» Константином Бенюмовым о лицемерии правительств, о том, что современному миру больше бы подошло средневековое политическое устройство, и о том, зачем переселять 20 тысяч либертарианцев в Нью-Гемпшир.

— По-русски тема вашей лекции заявлена как «Родина или смерть. Как народы выбирают свою судьбу». Верный перевод?

— Нет!

— Тогда расскажите, о чем будет лекция.

— Речь пойдет об этике сепаратизма. О движениях, стремящихся к независимости, и о том, когда такие движения могут ее добиваться — с точки зрения морали. И, соответственно, о том, насколько нравственно допустимо для государства или правительства, столкнувшегося с таким движением, пытаться его остановить.

— По умолчанию любое правительство будет действовать против, верно?

— По большому счету это так. Большинство правительств по всему миру стремятся подавлять сепаратистские движения, в том числе применяя силу. Это касается и некоторых демократических государств — например, Испании. Есть Каталония, почти половина населения которой хочет отделиться от страны, а правительство им не дает. Правительство говорит: «Мы неделимая страна, никакого голосования не будет, попытки отделения незаконны». Но есть разница между Испанией и такими странами, как Россия, Турция, Индия. В этих странах запрещено даже говорить о независимости — заявления в поддержку отделения региона от страны чреваты тюрьмой. В Испании поддерживать независимость можно, но добиться ее не получится.

В своих исследованиях я рассматриваю несколько проблем — во-первых, каковы причины возникновения сепаратистских движений? Во-вторых, чем определяется выбор их стратегии — насильственной или ненасильственной? Выясняется, что правительства, которые позволяют добиваться независимости в рамках политического процесса, избавляют себя от необходимости сталкиваться с насилием. Возьмем для примера западные демократии. Есть Великобритания, Канада и Дания — эти страны позволяют обсуждать подобные вопросы: независимости или автономии могут спокойно добиваться Шотландия и Северная Ирландия, Квебек, Фарерские острова. И во всех этих странах насилия значительно меньше, чем в Испании, Франции или Италии, где сепаратистские движения подавляются.

— Государства любят говорить о территориальной целостности как об основополагающем принципе мирового порядка. Утверждают, что сепаратистское движение угрожает территориальной целостности страны — следовательно, оно должно быть вне закона.

— Закон понятен, но справедлив ли он? Действительно, принцип неприкосновенности границ важен для международного порядка. Его отмена приведет к тому, что государства будут под различными предлогами пытаться отнять куски территории других стран, будет больше войн, больше политических интриг. Но это не означает, что движение внутри государства должно отказываться от стремления к независимости. Сами по себе эти движения никак не угрожают международной стабильности.

Государства часто истолковывают понятие территориальной ценности так, как это выгодно им. Например, Испания может сослаться на хартию ООН, гарантирующую территориальную целостность, чтобы оправдать подавление каталонского сепаратизма. Но хартия говорит о другом — о том, что Франция, Италия или Португалия не имеют права покушаться на территорию Испании. И это вовсе не дает Испании права игнорировать чаяния Каталонии.

Напротив, у каждого государства есть долг перед населением — реагировать на чаяния и недовольство, вплоть до предоставления независимости. И можно утверждать, что это верный путь. Во-первых, принятие права на отделение позволяет сепаратистским движениям решать свои проблемы мирным путем. Во-вторых, в странах, где это право зафиксировано, создаются лучшие условия для меньшинств. В России, где федерализм стал совершенно номинальным, или в США, где штаты не могут отделиться, центральному правительству значительно проще задавить регионы. Так что закрепленное за регионами ограниченное право на отделение может служить как защита от всевластия центрального правительства.

— Сами по себе сепаратистские движения, может быть, и не угрожают международной стабильности, но они могут быть использованы соседними странами в собственных интересах. Можно ли утверждать в связи с этим, что страны, умеющие договариваться с такими движениями, снижают для себя риск внешнего вмешательства?

— Думаю, как минимум отчасти это так. Движение, которому позволяют каким-то образом двигаться в сторону независимости, скорее всего, не станет искать помощи за границей. Как правило, к внешним силам такие организации обращаются уже после того, как движение за независимость стало насильственным и переросло в гражданскую войну. Обычно это радикальный и крайний вариант — получить помощь иностранного правительства в борьбе с правительством своей страны. Такое решение выглядит как государственная измена, поэтому у этого курса всегда меньше сторонников. Это происходит только тогда, когда люди окончательно утрачивают веру в свое государство — чаще всего в африканских странах.

— По вашему мнению, Россия использовала настроения в Крыму в своих интересах? 

— К сожалению, мы не знаем, чего хотели жители Крыма. Да, был референдум, но он не был свободным и честным. Не было никакой общественной дискуссии, СМИ контролировались пророссийскими силами, территорию фактически оккупировали — ни о каком свободном волеизъявлении в такой ситуации говорить нельзя. Вполне возможно, большинство крымчан в тот момент действительно предпочли бы отделиться от Украины или войти в состав России; возможно также, что Украина должна была прислушиваться к чаяниям крымчан — однако в результате Крым был фактически завоеван Россией. 

Здесь важна последовательность. Россия, с одной стороны, настаивает на независимости Абхазии и Южной Осетии, потому что этого хочет население — и вероятно, что это действительно так. В то же время Россия не позволяет народам на своей территории решить, хотят ли они быть в ее составе. Разумеется, Россия — не единственный пример такого лицемерия. Все без исключения правительства в мире в этом смысле ведут себя одинаково. Именно поэтому важно применять в отношении государств этические, нравственные стандарты. Нельзя, чтобы все решало право силы.

— Это скорее философское утверждение, или существуют какие-то универсальные этические нормы, которым государства могут следовать?

— Существуют. Некоторые более спорные, чем другие, но такова природа этики. Мне кажется, уже сейчас можно утверждать, что некоторые стандарты с точки зрения этики не работают. К примеру, говоря о природе государственной власти, часто можно услышать утверждение, что некоторое правительство имеет историческое право управлять населением какой-либо территории — то есть потому, что когда-то этой территорией управляли их предки. Но это же абсурд, ни к чему другому это правило не применимо. Мои предки раньше жили в твоем доме, следовательно твой дом принадлежит мне. Исторические притязания не могут служить подтверждением права на власть.

Еще один неработающий стандарт — демократия. Правительство легитимно до тех пор, пока существует демократическая система. Это тоже не работает. Представьте себе мировое демократическое правительство. Оно у власти несмотря на то, что в некоторых частях планеты его не поддерживают. Однако весь мир вынужден ему подчиняться. Это справедливо? Или, скажем, Канада — там демократия немного сильнее, чем в США. Означает ли это, что Канада имеет право ввести в США войска?

На мой взгляд, лучший стандарт — согласие населения на то, чтобы им управляли. Если вы согласны, чтобы вами управляло то или иное государство, то его власть над вами легитимна, оно получает право устанавливать правила, которым вы должны подчиняться. Например, вводить налоги. Если налогом вас решит обложить кто-то другой, не правительство, — это будет называться грабежом. Как обеспечить согласие? Нужно предоставить субъектам право выбора. Если есть всего один ответ, то это уже не добровольное участие. То есть если население не может решить, оставаться ли под управлением правительства, то и говорить о легитимности этого правительства нельзя.

— В идеале право на отделение в том или ином виде должно быть предоставлено всем желающим?

— В идеале да. Разумеется, в совсем небольших странах эта проблема не стоит так остро. Но есть исключение — Лихтенштейн, где право на отделение закреплено в конституции. Право выйти из состава Лихтенштейна предоставлено коммунам, численность которых может составлять 100–200 человек. Но конституция составлялась при кронпринце-либертарианце, он считал, что такое право должно быть закреплено. Но в основном, конечно, эта проблема характерна для правительств больших стран, под управлением которых находятся разные группы населения. Для многонациональных государств, где существует хотя бы одно национальное меньшинство, должно быть предусмотрено право на получение независимости — в том или ином виде.

Какие должны быть критерии — другой вопрос. Разумеется, идею независимости должно поддерживать не меньше половины этой группы населения. Но это уже можно обсуждать — главное, чтобы существовал четкий способ инициировать такое обсуждение.

— Существует ли пример правительства, которое соответствует этим стандартам?

— Ближе всех — Великобритания. Там нет письменной конституции, и из-за этого возрастает роль политического обычая. Сформировавшийся там обычай делает возможным проведение референдума о независимости Шотландии или Белфастское соглашение, по которому право определять свое будущее получила Северная Ирландия. То есть создан прецедент, и теперь каждое новое поколение жителей четырех входящих в Великобританию народов может проводить референдум о независимости.

— То есть нельзя говорить, что любое правительство по определению склонно подавлять движения за независимость?

— Я думаю, мир постепенно двигается к тому состоянию, когда силой удерживать народы в составе страны не принято. Это очень долгий процесс, государства тысячелетиями утверждали свое господство силой и завоеваниями. Но чем дальше, тем меньше люди готовы доводить до гражданской войны, до политического преследования.

— На ваш взгляд, национальное государство — по-прежнему актуальное понятие, или люди сейчас стремятся организовываться в группы по каким-то новым признакам?

— Это очень сложный вопрос. На мой взгляд, сегодняшнему миру в чем-то больше подошла бы система, подобная устройству средневековой Европы. Тогда существовало множество разнородных юрисдикций, и далеко не все обладали территориальным правом на применение силы, и не все были полностью суверенны. В мире огромное количество проблем, выливающихся за границы национальных государств — чтобы их решать, нужны межгосударственные организации. Но рост населения планеты приводит и к тому, что отдельный человек практически никак не может повлиять на политику своей страны — даже в демократической стране. В США 200 миллионов избирателей. Мой одинокий голос ничего не решает. Мой личный вклад в политическую жизнь на национальном уровне стремится к нулю. Чем меньше размер фундаментальных политических институтов, тем больше вес одного голоса, и тем выше стремление жителей участвовать в политическом процессе.

Так что я бы предпочел, чтобы мир управлялся менее централизованно и институтами меньшего размера. Тогда бы управление превратилось в сервис, как это и должно быть. Нужно перестать романтизировать правительство. Задача правительства — не растить национальный дух, а строить дороги, содержать суды и предоставлять телефонную связь.

— Средневековая Европа — не самый воодушевляющий пример в смысле мира и безопасности. Как удержать сотни, если не тысячи таких квазисуверенных образований от постоянной вражды? Вы надеетесь на наднациональные институты или просто очень верите в человечество?

— Социопсихолог Стивен Пинкер утверждает, что склонность человечества к насилию за последние столетия очень значительно снизилась. XX век, несмотря на две мировые войны, был менее жестоким, чем XIX, а тот — менее жестоким, чем XVIII, и так далее. Да, средневековье было более жестоким временем, но означает ли это, что уровень жестокости снизился благодаря установлению национальных государств? Или, скорее, дело в том, что человечество эволюционировало? Пинкер считает, что оба фактора сыграли в этом роль. Конечно, нынешнее устройство лучше справляется с поддержанием мира, чем племенной строй. Но главное — в том, как изменилась человеческая психология. В частности, появилось представление об аморальности насилия — достаточно вспомнить, что пытки, повсеместно распространенные в Средние века, сейчас практически везде запрещены.

Важно еще и то, что в XX веке источниками насилия в подавляющем большинстве случаев выступали как раз государства. Более того, гражданские войны привели к большему числу смертей, чем войны между государствами. С 1945 года в гражданских войнах погибло втрое больше людей, чем в межгосударственных. Количество гражданских конфликтов в мире свидетельствует, что равновесие, мягко говоря, смещено. И длятся гражданские войны, как правило, значительно дольше.

Я считаю, что сегодняшние правительства контролируют слишком большие участки территории. Если бы на их месте было больше государств с меньшей территорией — возможно, возросло бы число межгосударственных войн, но резко сократилось бы число гражданских. Государства гораздо лучше умеют урегулировать конфликты друг с другом, чем с собственным недовольным населением.

— Я бы сказал, что утверждение о снижении склонности человечества к насилию не выглядит универсальным — особенно на фоне, например, «Исламского государства» (организация запрещена в России), которое как раз-таки строит халифат с законами аккурат из средневековья.

— Всегда будут исключения. «Исламское государство» и Сирия — как раз такие исключения. Гражданская война в Сирии — самый кровопролитный конфликт за последние 15 лет. Но все равно ее нельзя сравнить с Тридцатилетней войной, когда погибла треть населения воюющих стран. До такого далеко и Сирии, и даже Судану, где во время гражданской войны с 1983-го по 2005-й погибли два миллиона человек. Но если посмотреть на общее количество погибших в боях и в результате геноцида за последние 15 лет — оно все равно меньше, чем в предшествующие 15 лет. Так что в целом тенденция сохраняется, несмотря на исключения.

— Допустим, человечество действительно изменилось. Но что будет с этими изменениями, если изменится окружающий мир — например, если людям придется конкурировать друг с другом за ресурсы? Вообще, если человечество по какой-то причине окажется на грани выживания.

— В этой ситуации этические установки, скорее всего, долго не продержатся. Но я думаю, что такая ситуация и не наступит. Просто потому что социальный и экономический прогресс за последние 200 лет тоже рос — вместе с ростом численности людей повышался и ВВП на душу населения. Даже за последние 30 лет число бедных по всему миру уменьшилось вдвое. Мир богатеет — в последние 15 лет растет даже экономика африканских стран. А по мере того, как люди богатеют, они начинают больше интересоваться нематериальными сторонами жизни — возрастает стремление к самореализации, люди больше задумываются о таких вещах, как соблюдение прав человека или охрана окружающей среды. Когда ты голодаешь — ты не будешь думать об экологии.

Ну, и стоимость конфликтов возрастает — две богатые страны не будут воевать друг с другом, они слишком многим рискуют. В бедных странах по-другому: если страна разорена, если средняя продолжительность жизни составляет 45 лет, никаких возможностей трудоустроиться нет — почему бы не взять в руки оружие и не отправиться не поиски приключений.

— Давайте поговорим о проекте «Свободный штат». Это попытка политической миграции, которая должна привести к появлению территории, где живут люди, объединенные сходством политических взглядов?

— Этот проект объединяет либертарианцев — так в Америке называют тех, кого во всем остальном мире называют либералами. Мы верим в свободный рынок, толерантность, децентрализацию власти и снижение роли правительства, и мы против империализма и войн. «Свободный штат» — это инициатива, которая призывает людей переселяться в один штат США. Мы проголосовали и остановили выбор на Нью-Гемпшире. Желающих переселиться набралось уже 20 тысяч человек — это люди, пообещавшие переехать в Нью-Гемпшир в ближайшие пять лет. Разумеется, переедут не все, но идея в том, чтобы переехало как можно больше. Уже сейчас переселились две тысячи человек, в том числе и я.

Смысл в том, чтобы эти люди включились в политическую жизнь штата и работали над законами, которые сделают Нью-Гемпшир более свободным штатом. Сейчас 18 участников проекта занимают выборные должности в законодательном собрании штата. Мы понимаем, что это долгосрочный план — на его воплощение может уйти 20 или 30 лет, но мы надеемся, изменив политическую культуру в одном штате, сделать его примером для всего остального мира.

— То есть речь не о том, чтобы отправить всех либертарианцев в Нью-Гемпшир, всех мормонов в Юту, или всех евреев — в Биробиджан?

— Разумеется, ни о каких этнических или идеологических чистках речи нет. Все, чего мы хотим — это поднять популярность либертарианских идей. Для этого нужно будет очень тесно взаимодействовать с существующим населением Нью-Гемпшира. Нам нужно будет пронести свои идеи в школы, в СМИ, в законодательные органы — и убедить людей в том, что это хорошие идеи. На уровне всей страны мы не можем ничего добиться — Америка слишком большая, и федеральную власть контролируют лоббисты. Поэтому мы сосредоточили усилия на одном штате.

— Пока в Нью-Гемпшире успехом пользуются социалистические идеи Берни Сандерса — по крайней мере, если судить по результатам праймериз.

— Я не поддерживаю экономическую платформу Сандерса по понятным причинам. Он никакой не социал-демократ европейского образца; он левый радикал, просто он хорошо умеет это скрывать. Голосуют за него не потому, что разделяют его убеждения. Просто его риторика пользуется успехом у белого населения, а Нью-Гемпшир белый на 95%. И еще потому что он из соседнего штата. Но я не думаю, что Демократическая партия его выдвинет, и я даже поставил на это деньги. У него слишком мало шансов победить на выборах. Разве что если против него будет Дональд Трамп — правый радикал, это еще хуже.

— Сможет ли политическая миграция привести к отмиранию национального государства? Возможно ли, что в будущем люди будут объединяться и жить вместе исходя из общих взглядов, а не потому, что им выпало родиться на одной и той же территории?

— Я бы хотел, чтоб так произошло. Хорошо, когда каждый может голосовать ногами, а это всегда проще, когда вместо больших стран есть множество более маленьких. Можно найти место, где законы будут тебе нравиться, — и поселиться там. Ведь всем хотелось бы жить с таким правительством, которое отвечает их убеждениям, верно?

— Но не значит ли это, что будет прекрасный свободный и богатый Нью-Гемпшир, а рядом с ним — условный Дикий Запад для всех тех, кто хочет жить по другим законам? Как вы себе представляете такое сосуществование?

— Конечно, именно для этого нужны надгосударственные институты — чтобы предотвращать конфликты между такими территориями. Война затратна. Так что социалистический Вермонт Берни Сандерса вполне может ужиться с либертарианским Нью-Гемпширом. Можно просто договориться не нападать друг на друга, ведь ни одной стороне это не выгодно. А люди смогут выбирать. Думаю, что из социалистического штата население охотно переедет к нам, потому что у нас жизнь будет лучше и богаче.