«Я хочу быть понят здесь» Катерина Гордеева поговорила с Сергеем Урсуляком перед премьерой сериала «Тихий Дон»

Телеканал «Россия» 29 ноября начнет показывать новый многосерийный фильм режиссера Сергея Урсуляка «Тихий Дон», снятый по роману нобелевского лауреата Михаила Шолохова и приуроченный к юбилею писателя. Накануне премьеры специально для «Медузы» журналистка Катерина Гордеева поговорила с Сергеем Урсуляком о его новой работе.

—  Я выросла в Ростове-на-Дону. Шолохов — это наш Шекспир. Но с казачеством, на котором стоит «Тихий Дон»,  — все сложно: настоящих казаков давно нет. А те, которые есть, очевидно, не те. И тема казачества, как и любая, касающаяся российской истории XX века, — большая, болезненная, неоднозначная. Как вы, автор кинодрамы, в центре которой — казаки, решали проблему их отсутствия в новом времени?

— Вы знаете, это вообще не самая острая проблема, которая передо мной стояла. То есть, я, конечно, готовился к картине и как-то представляю себе казачество: я много читал и смотрел документальных фильмов; я изучал старые документы и даже общался с людьми, которые знали тех, кто знал тех, кто… и так далее. Но мне это было важно, скажем так, для общего развития, для общего фона. Мне бы не хотелось, чтоб «Тихий Дон» сводился к чисто казачьей, специфической истории, связанной только с ней, и больше ни с чем. Мне кажется, проблематика романа шире . По мне, так это история общечеловеческая, то есть — гораздо большего размаха.

— Но рассказана она на казачьем, если можно так выразиться, человеческом материале. И в романе это многое решает: то, как исторические события перемололи людей.

— Люди это были разные.

— Но с общим для всех обостренным чувством собственной свободы.

— А вот это действительно важная тема. Казак — это человек, лишенный рабства в душе. У него даже в генетической памяти нет истории рабства, а его предки не знали крепостного права. Это первое. Второе. Казаки во все времена были абсолютно независимы экономически. Так что все нынешние разговоры о возрождении казачества упираются именно в эти два пункта, которые сегодня абсолютно невыполнимы. Вот скажите мне, как была устроена жизнь казаков до того, как все рухнуло?

— Судя по роману, довольно размеренно и основательно.

— И богато. При рождении ребенка выделялся огромный шмат, как правило, замечательной земли. И уже от взрослого казака зависело, как он ею распорядится. У казаков была своя демократия — это, конечно, никакая не европейская демократия, но важные вопросы решались кругом, атаманов выбирали. Была своя власть, своя воля и своя, отдельная жизнь. И что еще мне представляется крайне важным — казаки были пахарями в широком смысле этого слова. Да, они воевали, но в мирное время они все время работали: знали, берегли и любили землю. Как этому заново научить тех, кто живет на той же земле, я не знаю. Потому что живут они совсем иначе.

— То есть Дон — а я так понимаю, вы снимали именно там — живет бедно?

— Ну, он, конечно, небогато живет. С точки зрения Москвы, так и вовсе бедно. Но, с другой стороны, там не нужны такие деньги, как в Москве, там люди могут и умеют жить скромнее. Я много думал о том, в какой момент все начало ломаться на Дону, как появились проблемы, которые возникли поначалу у царской власти, а потом уже покатились в революцию, в XX век, огромным снежным комом. И я понял, что это не отдельные специфические проблемы донского казачества, это проблемы, которые возникают везде, где люди живут компактно и по своим правилами и куда приходят другие люди с другими правилами. Такие потрясения случались везде: от Ирака, куда вошли американцы, и Афганистана, куда вошли наши, до покорения Сибири Ермаком. Это проблемы любой общности людей, которую пытаются разрушить чужаки. В этом смысле и роман, и то, как я его вижу, — шире отдельно взятой казачьей истории.

— Как вы решились на экранизацию «Тихого Дона» после «всего того, что было» между шолоховским романом и кинематографом?

— Во-первых, мне всегда нравился роман, он один из моих любимых. Во-вторых, именно на «Тихом Доне» сошлись интересы лично мои и интересы канала. Разумеется, я не руководствовался мыслью о том, что вот теперь-то ту же самую историю, что снимали великие, можно снять быстрее, мощнее или цветнее. В конце концов, способ рассказа — это органическая вещь, присущая времени: другие камеры, другие краны, другие возможности — это уже попутная песня. Разумеется, я не задавался целью посмотреть принципиально не так, как Герасимов или как Бондарчук. Я не вступал с ними в отношения, не предполагал сравнений, хотя и понимал, что они неизбежны, но мной не двигало желание «он — так, а я — по-другому». Я просто хотел это снять так, как мне хотелось бы это снять, не больше и не меньше.

Я не искал и не добивался абсолютного внешнего тождества с героями романа. Точнее, вначале я собирался это сделать и честно искал черноволосую, черноглазую и так далее, потом понял, что найти с высокой грудью, чтобы еще и играла, не получается. И я подумал, что мне стоит предпочесть внутреннее содержание внешней точности. Конечно, моя Аксинья — не дурнушка. Но, может быть, она не вполне соответствует описанию Шолохова  — и я, конечно, жду, как к этому станут придираться. Конечно, я не предполагал и не брал на роль Григория Мелехова курносого мальчонку. Вернее, я взял-то курносого мальчонку, но нос ему пришлось приделывать и клеить, потому что хоть какое-то соответствие должно быть. И об этом тоже будут говорить, чувствую. 

— Не говоря уже о том, что вы — режиссер, живущий в семье, состоящей из трех актрис, каждая из которых могла бы претендовать на роль в «Тихом Доне». Как вы живете под таким гнетом?

— Гнетом — нет. Под влиянием семьи, конечно, нахожусь. Но поскольку я люблю свою семью, то я радостно воспринимаю это влияние.

— Но по всему выходит, что ваша жена — ваша главная актриса. 

— Она является главной актрисой тогда, когда у нее есть главная роль. А если нет роли, то она не пытается реализовать себя за счет меня. Можно, наверное, создать невыносимую атмосферу в семье, где ты либо будешь выбирать сценарий под семью, либо тебе будет трудно получить обед, не распределив правильно роли. Но у нас такого нет.

— У вас еще две дочери. Тоже актрисы.

— Саша у меня не снималась, к сожалению. Если говорить об актерах, с которыми я хотел бы работать, — это Саша Урсуляк. Даша — снялась, хотя сначала я не хотел снимать и даже предупредил, что снимать не буду. В результате она снялась, так сложились обстоятельства. Потому что опять же, при прочих равных, я подумал: «Чего я дурака валяю?» И сам ей предложил. Ну а то, что некоторые актерские решения в «Тихом Доне» вызовут пересуды… Ну что же делать. Вызовут. И, думаю, там дело будет не только и не столько в Даше.

— Много есть легенд о том, как Шолохов первым смотрел герасимовский «Тихий Дон», как вздыхал, что говорил. Жалеете, что свой фильм показать не получится?

— Нет. Я вообще не очень люблю авторов. Даже авторов сценария.

— А их у нас сейчас ужасно много. Правда, парадоксальным образом все равно дефицит. Так?

— Да. Сценарий к «Тихому Дону» вначале писал мой товарищ Леша Зернов — он был и сценарист, и режиссер, но он, к сожалению, во время работы над картиной умер… И тогда я позвал Илью Тилькина, питерского автора, с которым мы доделали эту вещь. Поэтому в титрах две фамилии, основные — Тилькин и Зернов, и я как вспомогательное звено.

— Какой реакции на выход картины боитесь больше всего?

— Слушайте, я уже достаточно давно всем этим занимаюсь. Меня напугать чем-то, удивить какой-то реакцией или даже обидеть уже нельзя. Кроме того, я довольно хорошо понимаю и свое место в глобальном кинопроцессе, и то, что я делаю, почему я это делаю так, а не иначе. Ни иллюзий, ни очарования, ни, наоборот, уничижения от меня никто не дождется. Я совершенно точно знаю, что я снял ровно так, как хотел снять. Мне так дали снять, я так снял, а лучше я не могу, потому что Бог мне дал вот столько, и вот это «столько» я использую на все сто. Единственное, что меня может расстроить в связи с премьерой «Тихого Дона», — это массовое равнодушие. Меня расстроит, если это будет просто неинтересно никому, а если они будут ругаться, кричать, что я не в те рубашки их одел, то это не страшно. Потому что они все равно не знают, в каких рубашках они должны быть, а я знаю. Вот и вся разница.

— К вопросу о достоверности. Я смотрела репортаж к премьере «Тихого Дона» и меня поразил рассказ о том, что весь скот и всю, так сказать, фактуру для кадра, пришлось создавать искусственно: привозить бычков каких надо, коней, каких у Шолохова, — целые табуны, специально выращивать поля подсолнухов.

— Ну, где-то завозить, где-то подвозить. Разумеется, всего того, что описано в романе, в прежних объемах нет. Быки, может быть, и есть, но быки, умеющие ходить в упряжке,  — сейчас-то им зачем? — а этому учат с детства. Нужного количества лошадей нужной нам породы мы тоже не смогли в одном месте найти. Но главная-то история даже не в породе, а в том, что нам эти лошади нужны не в краеведческих целях, а для съемок: часть — ездовые, в смысле, для телег, а часть — военные лошади. Этому тоже специально учат. Такие лошади должны ходить в атаку, не бояться взрывов, выстрелов, уметь падать и так далее. Нет ни одной причины, почему такие лошади должны вдруг быть в донских приусадебных хозяйствах. Такие лошади нужны только в кино. С тех пор, как Сергей Федорович Бондарчук начал снимать «Войну и мир», на Мосфильме был свой конный полк, где было все, что нужно. Четко и слаженно.

— А теперь что?

— А теперь его нет. Его расформировали. Слушайте, ну все же понятно: кому нужен конный полк в ситуации, когда он никому не нужен?

— За вами не замечали претензий на роль «главного большого режиссера» современности, ни на роль «главного большого представителя российского кинематографа» за границей. Вы как-то негромко существуете в мире своих съемок и монтажей. Где призы, признание и, наконец, скандалы?

— Давайте по порядку. Еще когда я делал кино для экрана, я совершенно четко понял, что мои возможности ограничены нашей страной. Это не хорошо и не плохо, просто я это понимаю. И когда я слышу, что кто-то, например, хочет получить «Оскара», я понимаю, что как ни странно это никогда не было для меня целью. Никогда.

— Ну а как же солдат, мечтающий стать генералом, вот это все?

— Это совсем другая история. Генерал ведь не тот, кто получил «Оскара». Генерал — тот, кто реализовал свои возможности. И вот тут обычно человек спотыкается. Потому что это очень важно понять, какие возможности тебе даны. Я про себя точно знаю, что мне не дано быть интересным тем, кто не понимает жизни моей родины. Приведу пример: фильм «Ликвидация», который знают в России все, не куплен ни одной заграничной страной кроме Израиля.

— А может это продюсерская ошибка: плохо продавали?

— Совсем нет. Просто «Ликвидация» — это история, которая понятна только тем, кто жил или живет здесь, а больше там ничего и нет. Там нет детективного сюжета, который мог бы быть интересен жителю Франции или Англии. Там сюжет — это вообще не главное. Это фильм про людей, а понимать этих людей и чуять их можно, только когда ты живешь здесь, или жил здесь, или вообще отсюда. 

Я не от обиды так говорю, не выкручиваюсь, я просто четко про себя понимаю, что по способу рассказа, по своему нутру я не выхожу за пределы «здесь». И мой уход на телевидение объясняется именно этим: я хочу быть понят здесь, хочу рассказывать здесь свои простые истории, на своем языке.

В какой-то момент я ощутил абсолютную тоску от того, что какое бы кино для большого экрана я ни сделал, оно имеет узкофестивальное, кинотусовочное значение. Хорошее это кино, не хорошее кино — неважно. Я показываю его в зале на двести человек, чего-то говорю им, мнусь, переживаю, что туда картину взяли, а сюда — нет. Фестивали все эти, тусовочка, шепоты, возня. А телевизионная аудитория — это совершенно иначе. Это имитация огромной советской аудитории из моих грез. Я же вырос на советском кино, я об этом мечтал. Так что пока меня не выкинут из телевидения, или пока я не пойму, что не могу больше делать то, что я хочу, буду пытаться работать именно там. И именно так.

— То, как на телевидении устроен кинопроцесс, вас устраивает? Потому что со стороны кажется, что артисты страшно горюют, что нет режиссеров, режиссеры — что нет сценариев. Но все эти горюющие люди — заложники больших и важных продюсеров. И успешных режиссеров, для которых не нашлось «своего» продюсера, как будто бы больше не существует. Так?

— Ситуация в этом смысле сейчас очень плохая, но в силу разных обстоятельств у меня ситуация не совсем типичная. Я никогда не был под диктатом продюсеров. Никогда. Я пришел в кино, когда советской системы уже не было, и на первой же моей картине был продюсер. Но он не мешал мне снимать так, как я хочу. Так пошло и дальше. Единственное вмешательство, которое случилось, — как раз на «Ликвидации», когда Рубен Дишдишян настоял на Володе Машкове. Но, знаете, чтобы так всегда продюсеры вмешивались!

— Вы что были против Машкова?

— Да нет, вся интрига была в том, что в сценарии был написан человек совершенно других масштабов. Чисто антропологически. И я такого человека искал и не мог найти. И Рубен посоветовал мне несколько фамилий, а потом вдруг стал очень настойчиво советовать Машкова. А когда мне так советуют, я тут же начинаю сопротивляться. Но в результате все вышло замечательно, слава тебе господи, и с Володей, и с Рубеном, и со мной, и с «Ликвидацией». Вот это единственный случай, когда на меня пытались надавить. Ни до, ни после этого не было.

Сейчас я работаю с государственным каналом, и ни одной секунды никакого давления не испытываю. Но я понимаю, конечно же, что какие-то мои решения или назначения на роль, или еще что-то, не у всех вызывают чувство восторга. Но поскольку в последние годы непосредственно мной занимается Антон Златопольский, то как-то все эти проблемы решаются без моего участия. Чему я несказанно рад.

— Товарищей режиссеров, которым не так повезло, — жалеете?

— Проблема продюсерского диктата — она существует и она очень серьезная. У нас сегодня режиссер чаще всего — это человек, которого нанимают, чтобы он крикнул «Мотор!» и «Стоп!», это правда. За ним стоит продюсер, который и есть главный человек на площадке. Но если ты приглашаешь режиссера Пупкина, то ты его приглашаешь потому, что тебе нравятся фильмы Пупкина. Фильмы Пупкина тебе нравятся потому, что Пупкин делает эти картины только ему присущим способом, например, распределяя роли между своими одноклассниками. Именно поэтому Пупкин свободен, и в результате получается то, что тебе нравится. Но если ты берешь Пупкина и говоришь: «Вот тебе артист, вот тебе группа, вот тебе ты сам», то Пупкин ничего сделать не сможет, потому что Пупкин не работает со связанными руками и ногами. Тогда сам и снимай, если ты все лучше знаешь. Зачем тебе я?

Мир кинофильма — это, в том числе, и мои ошибки, мои паузы, мои заблуждения, мой где-то может быть неправильный монтаж. Ну, посмотрите любую картину, замечательную картину или хорошую картину советского периода. Если бы это был не Рязанов, а Герман, то «Ирония судьбы» была бы без музыки. Зачем такое количество песен? Что за бред, зачем он каждую секунду гитару достает? Можно это убрать? Можно! Но это будет не фильм Рязанова.

Или вот список претензий к Марку Захарову: зачем ты опять экранизируешь «Двенадцать стульев», только что был Гайдай, зачем этот закадровый текст, наш зритель не любит закадровый текст, а там у тебя все время бубнеж за кадром… Убери! Можно? Можно! Но только это не будет фильм Марка Захарова! А будет фильм продюсера, который реализовал чужими руками все, что хотел.

Самое ужасное, когда продюсер хотел быть режиссером, но не стал им, потому что есть дела поважнее, и он нанимает режиссера для реализации своих снов. Я очень часто вижу, как режиссеры, формально разные, работают с таким-то продюсером. И выходит как будто одно бесконечное самоповторяющееся кино. Это не их разные картины. Это мечта одного и того же человека. Другого.

— Я не могу вспомнить ни одного вашего резкого политического высказывания ни по одному поводу. И это при том, что мы живем во время, когда от любого «мастера культуры» требуют немедленного признания того, с кем он. Так вот, с кем вы?

— Понимаете какая штука: хорошо не подписывать, когда тебе никто не предлагает подписывать. Легко не выступать, когда тебя никуда не зовут выступать. И в этом смысле мне везет: обычно меня никто не спрашивает, поэтому я не говорю нигде о своей позиции. Это не значит, что ее у меня нет, может быть, она просто никому не интересна, такое тоже возможно. Но я скажу больше: в смысле политики я давно на себе поставил крест, потому что я очень часто меняю свои политические взгляды и предпочтения. Я даже чаще, чем Григорий Мелехов меняю свои взгляды. Бегаю от одних к другим. Внутренне, конечно. Так что, слава богу, что меня ни о чем не спрашивают и никуда не зовут. Потому что, если бы я это делал еще и прилюдно, было бы совсем отвратительно.

— А митинги, а гражданская активность?

— После перестроечной политической и гражданской активности был в моей жизни только один момент, когда я хотел бы пойти на митинг: в декабре 2011 года. На Болотную. Но я тогда был в Ярославле и не пошел. Дальше это стало спортом, каким-то шоу с соответствующими лицами, многие из которых мне категорически не нравятся. И я подумал, что эта история — не моя.

Потом я еще один раз сходил на митинг — на следующий день после убийства Немцова. Я как раз оказался в Москве, хотя уже вовсю шли съемки «Тихого Дона». Пошел потому, что понимаю, что есть какие-то вопиющие вещи, которые должны солидаризировать нас — вне зависимости от отношения к тем или другим идеям или к тем или другим личностям. Но вот собственно этим моя политическая активность и ограничивается.

Понимаете, я считаю, что сегодня единственная возможность жизни — такой, не врущей себе жизни — ограничить пространство вокруг себя и влиять на него в том направлении, в котором ты хотел бы изменить все вокруг. Вот внутри своего палисадника нужно стараться, организовывать, блюсти и беречь.

Может быть, когда-нибудь эти наши пространства соединятся во что-то приличное, но за пределы палисадника я пока решил не выходить, потому что я там теряюсь. Я путаюсь и не могу влиять всерьез, у меня нет запала. И я убежден, что у меня нет никаких ресурсов. Так что уж лучше остатки энергии и темперамента я потрачу на то, что сейчас делаю. Потому что, если всерьез, я стараюсь говорить о том, что меня беспокоит сегодня, через то, что я делаю.