Телезвезды: Александр Политковский Интервью одного из ведущих программы «Взгляд»

Программа «Взгляд» появилась в эфире 2 октября 1987 года. Созданная в молодежной редакции Центрального телевидения, она стала новым словом в отечественной журналистике. Популярность программы была такой, что, по легенде, во время ее выхода по вечерам пятницы в стране снижалось количество преступлений — все граждане сидели у телевизоров. А трое ее ведущих — Александр Любимов, Владимир Мукусев и Александр Политковский — были избраны депутатами Верховного совета РСФСР. Это была вторая знаковая телепрограмма эпохи перестройки, появившаяся через полгода после «До и после полуночи». По просьбе «Медузы» старший корреспондент Slon.ru Наталия Ростова поговорила с Александром Политковским (подробнее о «Взгляде» читайте текст, опубликованный в рамках проекта Ростовой «Рождение российских СМИ. Эпоха Горбачева»). 

«Телезвезды» — серия разговоров «Медузы» с выдающимися российскими теледеятелями последних 25 лет. 

— Когда говорят о «Взгляде», что вы вспоминаете прежде всего?

— Я вспоминаю фантастическую пахоту, когда невозможно было отдохнуть. Меня бывшая жена просила поехать отдохнуть с детьми, а времени все время не было. Вспоминаю работу, работу, работу и работу.

— А какие-то конкретные сюжеты, которые вы сделали, ставшие заметными?

— После «Взгляда» были «Политбюро», «Территория ТВ-6», «Тарантас», много очерковых серьезных — и по-журналистски серьезных — программ. Безусловно, во «Взгляде» были успехи, что-то получалось, но профессиональное мастерство пришло все же потом. Да и прошло много времени, и я не могу сказать, что с какой-то ностальгией вспоминаю свои «взглядовские» материалы.

Многие сюжеты придумывались. Однажды я провалился в прорубь и объяснял, как нужно из нее вылезать. Нужно было это показать, это было не просто каскадерство: у нас в стране ежегодно какое-то количество людей, оказавшись в воде, погибает от шока.

Я вспоминаю и дневники Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Пхеньяне. К тому времени, когда он проходил [в 1989 году], мы уже стали опытными журналистами. Сегодня записи найти невозможно, к сожалению, дневники эти уничтожены, но мы стебались, улыбались, играли в журналистику. Попав в Пхеньян, наблюдая жизнь Кореи социалистической, мы понимали, от чего оторвались, от чего ушли. И думали, что хвостик у нас отвалился, что превратились в человеков разумных, но сегодня жизнь показывает, что это далеко не так. Было интересно, но какой-то сопливой ностальгии я не испытываю.

— Об этом вспоминали в мемуарах и [создатель программы «Взгляд» Анатолий] Лысенко, и [бывший глава Гостелерадио Леонид] Кравченко. Они признают, что «Взгляд» появился в ответ на грядущее прекращение глушения западных радиостанций. А Александр Яковлев, в частности, хотел, чтобы появилась советская программа, которая привлекала бы молодежь. Внутри вам это как-то объясняли? Что вы должны сделать, для чего, с какой целью?

— Нет. Это для нас не было разрешительной причиной, что перестали глушить… Сегодня Украина, потом Сирия: все в сторону, чтобы людей отвлечь и увести от повседневных проблем. Тогда — мировой империализм. А мы хотели говорить и говорили о вопросах нашей страны: смотрелись в зеркало, «остановиться оглянуться» — была такая книга очень популярная. Еще до начала «Взгляда» Володя Мукусев и Саша Политковский делали программы «Мир и молодежь» и «Двенадцатый этаж», были готовы к этой публицистике. А другие известные фигуранты программы — Дима Захаров, Саша Любимов, Олег Вакуловский и Влад Листьев — пришли с радио, для них все это было немножко непонятно. И пришли из «плохого» радио — Иновещания, на котором каждую минуту надо было говорить, «как хорошо в стране советской жить».

— А вы пришли не с Иновещания.

— Нет, я работал в спортивной редакции Центрального телевидения, а потом занимался тематическими программами в спортивной редакции, делал передачи про виды спорта ДОСААФ, про туризм, и перешел в Молодежную редакцию [Центрального телевидения], уже освоив его как некий инструмент. Там уже работал Володя Мукусев. Мы ездили по стране, общались с людьми, работали в программе «Мир и молодежь» и «Двенадцатый этаж». Так что на Иновещании я не работал никогда. А для них, пришедших с Иновещания, было достаточно тяжело.

В первые месяцы, где-то до декабря 1987 года, «Взгляд» был такой информационно-развлекательной программой, где мальчики-мажоры демонстрировали свою крутизну. Это было малоинтересно, хотя по сравнению с тем, что было в это время на телевидении, — необыкновенно. А потом все посерьезнело.

В декабре 1987-го, не могу точно назвать дату, вышла в эфир программа, которую вел Володя Мукусев, а меня он пригласил помочь в студии. Был такой у нас документалист [Герц] Франк, он тогда получил международную премию за фильм о человеке, приговоренном к смертной казни. Этому фильму и режиссеру была посвящена вся программа. И вот с этого момента мы стали получать мешки писем, стали трогать немножко за живое, за больное, за наболевшее, за то, что людей по всей стране беспокоило.

С тех пор я пустился во все тяжкие — был на Курильских островах, на Камчатке, на Дальнем Востоке, в Магадане на золотых приисках, я объехал весь русский север, занимался проблемой малых народов России… Это были интенсивные, плодотворные поездки, из которых я привозил много материалов и рассказывал о том, о чем люди не знали. Они и сегодня не знают, потому что на экране видят Пупкина и Топтыжкина. А людей — если только кто-то кого-то не убил или в очередной раз не сгорел в доме престарелых, зачем-то запертый — тех людей, которые что-то делают в Новосибирске, в Магадане, зрители не видят.

Это было хорошее время, где происходило познание той земли, в которой ты родился и в которой ты живешь.

— Вас, ведущих, было сразу несколько человек, и понятно, что у каждого были амбиции. Как вы между собой делили полномочия и роли?

— Успех программы был в том, что мы были разными, не было самопрограммирования и рекламы. Когда человек в пятницу включал телевизор, он не знал, кого увидит. Мы были разными людьми, с разной модальностью, у нас всех было разное прошлое. Я, например, служил в советской армии. Влад Листьев тоже служил, но — в Москве. Родители у нас были разными, и разные слои населения высказывали разные предпочтения к нам. Ленинградский университет проводил такое исследование, выяснял, что кому-то нравился Саша Любимов — в основном, молодым девушкам, взрослым женщинам — не очень. Женщинам постарше больше нравился гусар Листьев, улыбчивый, рассудительный, с усами. Ботаник Дима Захаров нравился научной интеллигенции. И это был залог успеха.

Я рассказывал про народы России, про Чернобыльскую аварию, где был спустя десять дней, и делал оттуда ежегодные репортажи — Чернобыль год спустя, Чернобыль два года спустя, а последний репортаж делал непосредственно из четвертого реактора.

Мы были первопроходцами в журналистских приемах, которые, к счастью, я сегодня передаю молодым журналистам. Говорю это немного самонадеянно, потому что не каждый человек, который состоялся в профессии, в состоянии передать свое знание и умение другим. Это случайно у меня получилось, но мне удается. Мои выпускники сегодня работают на всех федеральных каналах.

А потом — путч 1991 года, путч 1993-го. Мы все при том присутствовали. Володя Мукусев, Саша Любимов и я были депутатами Верховного совета РСФСР. А сегодня я пожинаю плоды того, что «Взгляд» закрыли в 1991-м и не отдали нам трудовые книжки — получаю нищенскую пенсию, даже при том, что что-то доплачивает московское правительство. Тогда мы не знали, что нас ждет впереди и видели светлое будущее. Словом, это время было интересным, но нельзя сказать, что я по нему ностальгирую.

— Если вспоминать о «Взгляде», то все-таки хочется понять, как при существующей цензуре вы выдавали что-то новое?

— Мы про разные вещи говорим. В это время ее практически не было. Когда мы делали «Мир и молодежь» и «Двенадцатый этаж», цензура существовала. Я брал микрофонную папку, шел к цензору, показывал ее, он заставлял программу включить, просматривал и ставил визу. Во времена программы «Взгляд» цензуры уже не было.

— Была-была! В 1987-1988 годах еще вполне себе была!

— Нет-нет, вы не дослушали. Была самая страшная цензура, другая — цензура чиновников. Мы не могли показать песню Бутусова «Скованные одной цепью». Вставал какой-нибудь зампред комитета по телевидению и радиовещанию Пряхин и говорил: «Нам такое рано», а мы спрашивали: «Когда же можно?» «Потом решим этот вопрос», — отвечал он. И через какое-то время, через пару месяцев, мы ставили припев этой песни, на титрах программы, и был скандал, а мы говорили: «Нам тогда сказали, что рано, но прошло два месяца, и мы решили, что уже можно». Вот такой детский сад был, понимаете?

А Александр Пономарев, замруководителя программы, например, который сейчас — во главе ОТР, не давал мне пропустить материал о Катыни. Я ему говорил: «Понимаешь, тебе будет стыдно», а он говорил: «Пускай будет стыдно, но материал не пропускаю».

— Это был один из первых телевизионных материалов о Катыни?

— Первый. Но потом то ли в «Огоньке» [главный редактор Виталий] Коротич что-то сказал, то ли Володя Молчанов в «До и после…», и мой материал уже протух. Вот такая цензура существовала, да. Существовали чиновники, которые ругались из Кремля. В пятницу мы выходили в эфир, а в понедельник прилетала какая-нибудь дуля, что мы не так что-то сделали, что надо наказать и не пущать. Но как таковой цензуры — той, когда что-то нужно подписать [перед выходом в эфир], тогда уже не было.

А сегодня существует другая цензура. Если меня приглашают на какое-нибудь шоу на телевидении — например, на «Процесс» на телеканале «Звезда», то обрезают все, что я сказал, называя это редактурой. Я не говорю, что я такой крутой, другие произносят на радио такие же слова, но сегодня это называется не цензурой, а редактированием. Во времена «Взгляда» меня все время задерживала милиция, и в очередной раз она меня задержала вместе со съемочной группой телевидения «Асахи». Тогда не было разрешено снимать иностранным группам без сопровождения представителя власти; понятно, что это были кагэбэшники. А попробуйте сегодня опять снять что-нибудь — будут приставать менты, спрашивать, почему вы снимаете, что вы делаете. Наша страна превратилась в Пхеньян, и больших усилий стоит объяснять молодым журналистам, что это не самое страшное, что надо становиться профессионалом и совершенствовать свое журналистское мастерство.

— Вас много раз закрывали, «Взгляд» не выходил в эфир. Какие поводы вы больше других помните?

— Поводы были разные. Последний связан с Шеварднадзе.

— Да, он тогда ушел в отставку.

— Я к этому [выпуску программы] отношения не имел, точно не могу сказать. А вот в 1993-м «Политбюро» закрывали, например, потому, что [Александр] Руцкой сказал, что это — самая честная, объективная программа. Я давал возможность высказаться и тем, и другим, и не хотел, чтобы началась стрельба. Но она началась, и были снайперы. И показали Руцкого, который уже в Лефортово сказал, что это — самая объективная программа. Я был в это время депутатом Верховного совета. Словом, программу закрыли.

Разные были ситуации, но в основном все причины были надуманные. На меня ни разу не подавали в суд, я не допустил никакой несправедливости по отношению к кому-то. Так что каждое закрытие это носило не профессиональный, а политический характер.

— Вы выходили в одно время с «До и после полуночи…» Программа Владимира Молчанова появилась на полгода раньше. Как вы между собой делили темы, как конкурировали?

— Мы не конкурировали. Володя работал самостоятельно. И вышел первый. Редакция информации, где он выходил, имела материальную базу. А мы только начинали совещаться, только закупались камеры… Понятно, что редакция информации на любом канале всегда лидирует.

Дальше Володя уходил больше в исследования, расследования, которые касались культуры, интеллигенции, а мы занимались всем, но особого разделения по темам не было. Мы много лет с Володей дружим, а тогда были просто знакомы. И наши дети дружат.

— Вы в противостоянии Горбачева и Ельцина были на стороне Ельцина, правильно я понимаю?

— Безусловно, хотя по идее — по журналистской идее — не надо было. И у того были тараканы, и у этого. Надо было быть более объективным. Но общество требовало перемен, Ельцин был неким знаменем, и я прикладывал какие-то усилия как депутат, как журналист, чтобы этот алкан стал президентом страны.

— Чтобы кто, простите, стал президентом?

— Алкаш — от слова «алкоголик». Этот алкан стал президентом, который вел себя потом так, как не подобало себя вести руководителю такой огромной, такой красивой, такой замечательной страны — на шасси самолета писать или не выходить из него, дирижировать в Германии оркестром и все остальное. За эти штучки просто стыдно. Ты любишь страну, переживаешь за нее, а если человек себя так ведет, то кроме стыда и мерзости ничего сегодня не испытываешь. Но тогда он был знаменем, и нужно было двигаться вперед.

— Вы были депутатами. Как скоро разочаровались в этой работе?

— А мы не разочаровались, нас разочаровали — в 1993 году, начав стрельбу из танков. Я вместе с Володей Мукусевым работал в комитете по правам человека у Сергея Ковалева. Я не работал в комитете по СМИ, хотя именно он подготовил очень важный закон — о СМИ. А мы ездили в 34-ю пермскую зону, там еще сидели люди, мы эту зону закрывали… Начали пулять в парламент, произошел государственный переворот, так нас и разочаровали.

— То есть вы не почувствовали, что журналист не должен быть депутатом? Не было таких мыслей?

— Я и сегодня убежден, и тогда был, на сто процентов, что журналист не должен быть депутатом. Вы совершенно правы, никогда в жизни журналист не должен быть никаким депутатом Верховного совета, ни сенатором. Человек должен заниматься своей работой. Но в тот момент необходимо было победить на выборах. У меня был национально-территориальный округ, за меня четверть Москвы голосовала, нужно было не пропустить, победить в выборах, чтобы сделать какие-то перемены.

У меня был депутатский мандат № 1. Но я никогда в Кремле не выступал с какими-то речами, трибуна у меня была более крутая. Я устраивал какие-то скандалы, будучи депутатом иного склада. Показал, например, репортаж про то, как служба Коржакова торгует изображениями Ленина и за деньги пускает в мавзолей самые разные телекомпании. У меня была платежка, по которой французские, по-моему, журналисты заплатили 10 тысяч долларов. Тогда еще «Московский комсомолец» выступил, я копию платежки передал Саше Минкину. Мы это показали, обо всем рассказали, и на следующем заседании Съезда народных депутатов все закричали. Прокурору [Валентину] Степанкову поручили разобраться, но никто, конечно, не разобрался. Росли уже маленькие деревца коррупции, которые сегодня выросли в огромные деревья.

— Можно я вас про Анну [Политковскую] спрошу?

— Конечно, можно. Ради бога.

— Она стала всемирно известным журналистом. Как вы относились к ее растущей славе? Была у вас ревность?

— Да вы что! Да я сам способствовал этому. Работая в комитете по правам человека, общаясь с правозащитниками, я давал ей какие-то телефоны… Мы всегда друг другу помогали. Не было такого, что Аня взяла и стала знаменитой, а Саша опустился и перестал быть журналистом. Она была больше известна за рубежом, а я больше — внутри страны. Это была нормальная семейная вещь. У Ани характер тяжелый, но мы 21 год прожили вместе, и я не могу сказать, что терпели друг друга. Было замечательно, интересно, никаких завидок не было. Никакой ревности быть не могло, наоборот — только гордость. Я только горд. У нас — замечательные дети, они состоялись.

— А был момент, когда вас стали называть мужем Политковской?

— Когда ее убили. В первый раз меня назвали мужем Политковской после того, как мне позвонили и я приехал к этому подъезду. Там уже были дети. Тогда и назвали в первый раз.

— А можно спросить, что вы чувствовали, когда на вас обрушилась эта невероятная слава ведущего «Взгляда»? Ведь, наверное, такой больше ни у кого никогда не будет — такое количество людей вас знало, следило за вами.

— У нас, конечно, поначалу не было никаких машин и мы пользовались метро. И Влад [Листьев] очень любил, когда мы садились на Проспекте мира, — не только зайти в метро, но и пройтись по нему, немного себя продемонстрировать. Не буду скрывать, нам всем это было внове, было приятно и неожиданно.

Я однажды шел с людьми из Мадрида по Старому Арбату. За месяц до этого я был у них в гостях. И тогда они увидели, что я не могу пройти десяти метров — люди подходят, фотографируются. В какой-то момент это стало мешать, потому что в журналистике это мешает. Помню хорошо, как я летел из Хабаровска в Петропавловск-Камчатский. Я прилетел, меня встретили друзья, но кто-то, конечно, заметил, что я летел. И в этот момент в СИЗО местном начались беспорядки. Сразу же повесили ярлык, что беспорядки начались потому, что я прилетел.

Но когда ты занимаешься серьезной, профессиональной телевизионной журналистикой, когда ты не шоумен, не ведешь прокремлевские программы, то лучше бы, чтобы тебя не узнавали. Хотелось быть незаметным. В какой-то момент я отращивал бороду, но и с бородой стали узнавать, как ни шифровался, ничего не получалось. Но повторюсь — было приятно и удивительно. Рассказываю о своем восприятии, не знаю про восприятие Димы Захарова или Володи Мукусева.

Понимаю, что этого не будет никогда. Это не просто карьера певца или артиста, а популярность журналиста, популярность позиции, того, что ты делаешь, что говоришь. Потом, когда я стал народным депутатом, я проводил ежемесячно приемы, в управе Тимирязевского района, помогал людям в сложных ситуациях. Люди ко мне шли, они мне верили, и я им помогал. Это дорогого стоит.

А сейчас такая интересная вещь. Пришел я в Вахтанговский театр, с мамой, смотрели последнюю постановку Любимова — «Бесы», и вдруг человек, который у меня брал куртку, в оцепенении на меня смотрит: «Неужели это вы?» И когда я забирал ее обратно, он сказал, что похвалился перед другими гардеробщиками — тем, что я у него раздевался. Или покупаешь на дороге трехлитровую банку черники у бедной бабушки, пытаешься отдать ей сдачу, она говорит: «Извини, милок, я плохо вижу, ты не обманываешь меня?» Нет, говорю, не обманываю. «Я помню твой голос, — говорит, — ты рассказывал про перестройку». И ей приятно, и мне приятно. Конечно, приятно, что ты остался в памяти людей. Это приятно. Да, это было, но не самое главное это в жизни.

— Где вы преподаете?

— Существует такой Московский институт телевидения и радиовещания, и там у меня своя мастерская. Я предложил свою систему обучения в течение полутора лет. И выпустил достаточно молодых, зеленых, но эффективных репортеров, которые сами умеют снимать, монтировать, писать тексты, они могут ехать в любую горячую точку.

— В основном преподаете?

— Да, у меня нет возможности заниматься профессией, делать материалы. И это проблема и моя, и детей: никто не хочет связываться с нами, и, во-первых, — со мной. Зачем продюсерам проблемы с Кремлем? Я буду говорить то, что считаю нужным, а не то, что мне будет говорить кремлевский чиновник, фамилию которого не хочу произносить вам.

Все СМИ приватизированы, управляются, в них показывают только нескольких человек из Кремля. Наш авторитарный строй построен на зомбировании через федеральные СМИ. С одной стороны, это очень полезная вещь — толпа, быдло, которые обеспечивают эти 83%, но в результате все это рухнет.

— Есть у вас оптимизм? Будет что-то подобное вашей программе, «Взгляду»? Появится кислород?

— Сейчас маятник качнулся в другую сторону, даже слишком. Думаю, это все развалится, главное, чтобы не было никаких военных действий. Списки друзей Путина, которые стали миллиардерами и продолжают разворовывать страну, надо было сделать давным-давно, чтобы не было повадно вытаскивать отсюда деньги, увозить и там жить в шоколаде. В самой богатой стране мира надо наладить жизнь людей. Поэтому нас опять ждет «Взгляд», опять — гласность, опять — разгребание всего чиновничьего беспредела, страшной коррупции, которая поразила наше общество. Все-все необходимо будет начинать с начала. Сейчас мы ушли, думаю, лет на 20-30 назад.

Я смотрю положительно на то, что все это будет иметь место. Я положительно смотрю на молодежь. Несмотря на эти странные рейтинги, я не встречал и не встречаю сторонников Путина. А я много езжу по стране, бываю в Вологодской губернии, в глубинке, в Карелии. Думаю, что все это дутое и все это прекратится.