Перейти к материалам
истории

«Операция коалиции в Сирии провалена» Интервью Иэна Кирнса — эксперта по международной безопасности

Meduza
Фото: U.S. Navy / Reuters / Scanpix

Неделю назад Россия начала военную кампанию в Сирии. Официально российская авиация бомбит «Исламское государство» и другие террористические группировки. На Западе считают, что действия российской армии в первую очередь направлены не на борьбу с джихадистами, а на поддержку главы Сирии Башара Асада. Сирийские антиправительственные повстанцы утверждают, что Россия атакует их позиции. Associated Press со ссылкой на собственные источники сообщало, что Пентагон, возможно, попытается защитить своих сирийских союзников военным путем. Иэн Кирнс, британский специалист по международной безопасности и директор аналитического центра «Европейское сообщество лидеров» (European Leadership Network; объединяет бывших политиков, дипломатов и военных из европейских стран), рассказал специальному корреспонденту «Медузы» Даниилу Туровскому о том, удастся ли России и международной коалиции избежать конфронтации в Сирии.

— Что аналитики вашего центра думают о российской операции в Сирии? Почему это происходит?

— У России те же опасения по поводу ситуации в Сирии, что и у нас. И мы в Великобритании эти опасения понимаем и разделяем. У нас тоже есть граждане, которые уехали воевать в «Исламское государство» (организация признана в России террористической и запрещена — прим. «Медузы»), они могут вернуться обратно. На днях британский дрон убил наших граждан в Сирии — из-за того, что были данные об их угрозе для Великобритании (7 сентября британский беспилотник уничтожил в Ракке двух британцев «с целью самозащиты»; по данным спецслужб, они планировали нападения на территории Великобритании — прим. «Медузы»). Поэтому, я думаю, мы понимаем Россию, хотя на Западе есть разные интерпретации военного участия России в Сирии, политического будущего Сирии, будущего Асада, транзитного переходного периода для него. Нужно ждать погоды.

— Вы считаете, что у Путина цель — не столько победить ИГ, сколько помочь Асаду?

— Думаю, и то, и другое. Но сейчас нужно обращать внимание на то, чтобы оборонные ведомства Штатов и России обменивались разведданными, говорили о том, какие объекты действительно бомбят российские, американские или чьи-либо еще самолеты. Главное, чтобы не было [информационного] вакуума о том, что происходит, иначе появится много спекуляций — о том, что делает Россия в Сирии, по каким объектам она наносит удары.

Многие говорят, что Россия там больше по делам Асада, чем для борьбы с «Исламским государством». На мой взгляд, сейчас слишком рано делать такие выводы. Если консультации между между министерствами США и России будут происходить, то мы в скором времени увидим, как изменится публичное отношение к России в Сирии — с соответствующими заявлениями публично выступят люди из администрации Обамы. Если через неделю после начала авиаударов России от официальных лиц США будут поступать все те же заявления о том, что Россия бьет не по ИГ, а по другим объектам, то можно будет констатировать фундаментальное непонимание того, какие цели легитимны, а какие нет (5 октября директор Пентагона обвинил Россию в «усугублении сирийского конфликта»; 6 октября Пентагон и Минобороны РФ подготовили документ о совместной борьбе с ИГ и взаимодействии авиации в Сирии — прим. «Медузы»).

Российские пилоты на аэродроме в Сирии готовят Су-30 к рейду. 5 октября 2015 года
Российские пилоты на аэродроме в Сирии готовят Су-30 к рейду. 5 октября 2015 года
Фото: Дмитрий Виноградов / РИА Новости / Scanpix

— Если ситуация не изменится, насколько серьезной конфронтации между Россией и международной коалицией в регионе можно ожидать?

— Наши военные самолеты летают в одном небе над одной территорией, не координируя это друг с другом. Если мы не будем работать вместе, то вероятность конфронтации очень высока. И у США, и у Великобритании в Сирии работают силы специального назначения. Не только группы, которых США поддерживает, но и группы, в которые вовлечены наши специалисты. В такой ситуации, как сейчас — когда атаки не координируются, — они могут попасть под удар российской авиации. В конфликт вовлечены слишком серьезные силы, чтобы не пытаться избежать инцидентов, эскалации. Нужно не забывать, в каких сложных взаимоотношениях находятся наши страны. Все нужно согласовывать друг с другом — на каких территориях находится ИГ или другие террористы. Необходимо рассказывать друг другу, какие объекты будут атакованы; говорить, кто у кого и где есть на земле; говорить, у какой стороны, где и когда находятся военные самолеты. Координация — выход.

— Прошло больше года после первых ударов международной коалиции по территориям, контролируемым «Исламским государством». Есть какие-то успехи?

— Нет. «Исламское государство» теперь контролирует больше территорий, чем в то время, когда коалиция начала наносить авиаудары. Можно сказать, что операция коалиции провалена. Возможно, без авиаударов ИГ контролировала бы еще большие территории, но это нельзя назвать достижением.

— Сухопутная операция против ИГ — это выход?

— Нет никаких шансов, что США начнут в Сирии сухопутную операцию. Не только Обама, но и весь американский политический класс хочет избежать еще одного долгого военного вмешательства, которое будет стоить много жизней и денег.

— Можно ли допустить, что Запад не против того, чтобы Путин ввел сухопутные войска? Ведь у России нет проблем с получением разрешения на это у «политического класса».

— Нужно быть осторожным с такими формулировками. Россия не проводит наземную операцию в Сирии, действуют только воздушные силы. В наземной операции при авиаподдержке России, по всей вероятности, могут быть использованы «Хизбалла», иранские силы и войска Асада (5 октября CNN со ссылкой на источники в Пентагоне сообщил, что Россия собирается провести наземную операцию в Сирии — прим. «Медузы»).

— Прошлым летом, когда создавалась коалиция, был план из нескольких шагов: сначала авиаудары, потом обучение и военная поддержка местных сил. Обучение, насколько я знаю, тоже провалилось.

— Это секрет на весь свет, как мы говорим в Англии. Стратегия по обучению локальных сил полностью провалилась. Не думаю, что в Вашингтоне кто-то всерьез думает иначе.

Американские истребители F/A-18E возвращаются на авианосец после нанесения авиаударов по территориям «Исламского государства» в Ираке. 12 августа 2014 года
Американские истребители F/A-18E возвращаются на авианосец после нанесения авиаударов по территориям «Исламского государства» в Ираке. 12 августа 2014 года
Фото: Hamad I Mohammed/ Reuters / Scanpix

— Коалиция поддерживала антиправительственных повстанцев из «Свободной сирийской армии». Вам известно что-то о ее состоянии?

— [Министр иностранных дел России Сергей] Лавров на пресс-конференции [1 октября] сказал, что ССА имеет право на политическое будущее в Сирии, и что они не террористическая организация. По нашим ощущениям, ССА представляет мнение определенных людей в Сирии, и она часть процесса.

— Что, по-вашему, будет дальше с «Исламским государством»?

— Главная их идея — занять столько территорий, сколько возможно, и удерживать их. На этих территориях они действительно пытаются организовать функционирующее государство: создают социальные услуги, финансовую систему, вводят свою валюту. Их стратегия — объединяться и расти. Нам нужно понять, что делает возможным их рост. Например, ужасные условия жизни людей в той части мира.

— Насколько опасны боевики ИГ, которые возвращаются после жизни там — домой, в Великобританию, Германию и другие страны?

— Сотни наших сограждан воюют за ИГ. У россиян там около двух с половиной тысяч. Эта ситуация очень серьезная: такие боевики умеют собирать бомбы, организовывать атаки. К этой ситуации добавляется миграционный кризис, связанный с нестабильностью на Ближнем Востоке из-за ИГ и Асада.

— Могут ли быть среди беженцев агенты ИГ?

— Это возможно. Думаю, их совсем небольшое количество. Но для спецслужб обнаруживать их — выполнимая задача.

— Насколько я знаю, в Великобритании для борьбы с уезжающими в ИГ приняли поправки в закон о безопасности, по которому семьи, подозревающие, что их родственники собираются отправиться в ИГ, могут заявить об этом спецслужбам, и в этом случае их паспорта аннулируют.

— Да, эта новая правительственная мера. Но чаще всего семьи ничего не знают, сыновья и дочери говорят им, что едут в колледж, к друзьям, за город на пару дней. Семья узнает, что произошло, когда их родственники уже в Сирии. 

— ИГ не раз угрожала и США, и европейским странам терактами. Почему эта угроза до сих пор не была реализована — из-за хорошей работы спецслужб?

— Спецслужбы работают. В Великобритании есть несколько историй, когда террористы были обнаружены и обезврежены перед терактом. На днях был приговорен человек за планирование атак (2 октября суд Манчестера приговорил 15-летнего подростка, завербованного ИГ, к пожизненному заключению за подготовку теракта — прим. «Медузы»).

Сотрудники спецслужб говорят: удача с нами каждый день — в то время, как удача на стороне террориста бывает только однажды. Но мы помним, что угроза всегда рядом. Жители Лондона это знают: мы долго жили под угрозой ирландского терроризма, нам угрожала «Аль-Каида», в 2005 году десятки людей погибли (летом 2005 года террористы-исламисты — граждане Великобритании — провели серию взрывов в лондонском метро; погибли 52 человека, около 700 были ранены — прим. «Медузы»). Люди могут стать террористами, не посещая «Исламское государство».

В России признаны террористическими и запрещены организации: «Аль-Каида» (2003), «Исламское государство» (2014) и «Фронт ан-Нусра» (2014).

Даниил Туровский

Москва