«Можно так лечить, что потом вылеченный будет ползать» Интервью экономиста Александра Аузана спецкору «Медузы» Илье Жегулеву

На прошлой неделе правительство официально признало, что Россия вошла в экономический кризис. Чиновники обнародовали пакет антикризисных мер, который обойдется стране в 2,3 триллиона рублей. Из этих денег почти половина уйдет на докапитализацию банков, остальное — на индексацию пенсий, поддержку сельского хозяйства и реального сектора экономики (через кредиты «Внешэкономбанка»). Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев встретился с деканом экономического факультета МГУ и членом экономического совета при президенте Александром Аузаном, который рассказал, как противостояние с Украиной влияет на инновации и импортозамещение, и чем этот кризис хуже всех остальных кризисов, которые Россия пережила в своей новейшей истории.

— Как вы оцениваете антикризисный план, предложенный правительством?

— На мой взгляд, то, что сейчас наработано правительством, это первый набросок мер, который не учитывает специфики нынешнего кризиса и основан на опыте антикризисных действий 2008-2009 годов. Нужно ли проводить такого рода мероприятия? В основном, да, хотя распределение средств смущает, как и некоторые формулировки целей и результатов. Но главные вопросы, связанные с причинами этого кризиса и его специфическими условиями, этой программой не отражены. Поэтому нужно снова и снова обсуждать все то, что войдет в рабочий план правительства по антикризисным действиям.

— А готовы ли обсуждать? Сейчас, в новый кризис, есть ли у власти спрос на интеллектуалов?

— Спрос есть не только от политической власти но, например, и от крупных компаний. Им не только нужно вырабатывать свои стратегии, им нужно понимание того, в какой точке времени они находятся и как это время может структурироваться и меняться в ближайший период. Что будет происходить, какие сценарии. Поэтому здесь явно растет спрос на интеллектуалов — лоцманы нужны.

— Значит, к вам обращаются крупнейшие предприниматели, те, кого принято называть олигархами, хотя у них уже нет рычагов влияния на процессы в стране.

— Да, конечно. Причем одинаковый интерес есть как со стороны государственных, так и со стороны частных компаний.

— Получается, спрос переместился от власти, которая раньше обращалась за рекомендациями по поводу того, что изменить, к предпринимателям, которые спрашивают, что делать в этой ситуации?

— От власти тоже спрос есть. Вот, например, обсуждение этого самого пакета антикризисных мер с членами общественного совета при министре экономического развития, с экономистами и бизнесменами, которое прошло в эту среду [28 января].

— Интересно, что обсуждение было организовано уже после того, как этот пакет мер утвердили и согласовали. То есть от вас уже ничего не ждут.

— [Глава Минэкономразвития Алексей] Улюкаев за это перед нами извинился — просто у них было очень мало времени. Обсуждение состоялось — значит, пока от нас чего-то ждут. Для меня самое важное, как мы в антикризисной работе сохраняем ориентиры на будущее. Можно так лечить болезнь, что потом вылеченный больной будет ползать и отползать со столбовой дороги в кусты. Этого надо избежать.

— А в 2008 году разве не так лечили болезни?

— Не так. В 2008-м сделали две вещи. Быстро сняли банковский кризис не путем вырубки плохих деревьев, как это сейчас делают, а путем заливания кризиса деньгами. Тогда денег было, прямо скажем, больше. Их вбросили в банки для того, чтобы снять возможность финансового кризиса, а затем вбросили деньги в спрос — их бюджетники получили, пенсионеры. На мой взгляд, это было очень сильным и краткосрочно эффективным решением для 2008-2009 годов. Мы быстро вышли из кризиса. Но это создало очень серьезные обязательства, с которыми экономика не справляется.

Сейчас этого не делается. Мы видим, что пока и банкам денег не особенно дали. Конечно, докапитализация какая-то будет, но это не похоже на быструю масштабную операцию 2008 года. И сегодня [власти] не склонны вкачивать деньги в спрос населения. Сейчас будут искать другие решения. Непонятно, как будет решен вопрос о вложениях в инфраструктуру, потому что, с моей токи зрения, это важная антикризисная мера.

Кроме того, Минфин настоял на секвестре бюджетных расходов. Сейчас нельзя сокращать расходы. Могу сказать, почему. Дело не только в общем воздействии сокращения государственных расходов, но еще и в том, что, в отличие от кризиса 2009 года, у нас нет важнейшего источника дохода — зарубежных финансовых рынков. Мы же под санкциями. Где брать деньги? А бюджетные деньги чрезвычайно важны в этих условиях. Частные деньги будут как-то притягиваться к такого вида вложениям.

— Насколько их хватит — государственных средств? Не придется ли включать станок?

— Это сложный вопрос. Понятно, что придется пойти на определенные компенсационные выплаты. Инфляция, по официальным расчетам, составит до 20%. Мы понимаем, что реальное воздействие на потребительский рынок будет сильнее. Волна высоких цен, скорее всего, ударит в марте-апреле. Она уже раскручивается. С одной стороны, мы видим позитивную статистику по росту промышленности по декабрю. Но насколько устойчив этот тренд? Мы знаем, что есть уже заводы, которые отправляют сотрудников в неоплачиваемые отпуска. С другой стороны — должны сворачиваться такие вещи как сервис, реклама, финансовый сектор; и такое сворачивание началось.

Есть две тенденции. Одна связана с подъемом промышленности, другая связана со сжатием. Но, похоже, победит все-таки сжатие, потому что нет дешевых кредитов. Чтобы расширяться, нужны дешевые кредиты, а дешевые кредиты невозможны при такой ключевой ставке, которая сейчас «страхует» курс рубля.

— В 2008-м была волна безработицы, в том числе, от падения цен на алюминий, металлы, уголь — заводам стало невыгодно производить и нечем было платить зарплаты. Сейчас такого не будет?

— Наступит ли вообще рецессия и какой глубины она будет, пока непонятно. Я думаю, что она будет достаточно глубокая, от 3-5%, скорее всего. Но — по данным декабря — можно себя чувствовать ненадолго оптимистом.

Есть ли эффект от импортозамещения? Есть, причем он отчасти связан не с европейским эмбарго, а с украинским. Украина участвовала в наших рынках. Скажем, производители труб — конечно, они выиграли от того, что Украину выдавили с наших рынков в связи с военно-политическими обстоятельствами. Производители сыра и другие пищевики сильно нарастили продукцию — понято, что это результат продовольственного эмбарго. Был и потребительский ажиотаж, связанный с попыткой сберегать средства через покупку. И это стимулировало сборку телевизоров и так далее. Объем продаж в полтора раза был выше, чем обычно.

— Но это же разовый спрос, вызванный резким скачком курса.

— Да, это попытка потребителя спасти деньги от кризиса. Я думаю, что подъем конъюнктурный. Дальше будут работать факторы спада. А как будут лечить этот кризис — пока непонятно. Надо определиться, потому что, с моей точки зрения, не обойтись без государственных инвестиций.

— На что тратить эти госинвестиции? Как в 2008-м, спасать банки и отдельные предприятия?

— В 2008-м больше обещали выдать деньги промышленности. Банкам эти деньги дали, но банки их вернули. Они прошли довольно быстро оздоровительный период. Я думаю, что деньги все-таки придется тратить на разные промышленные, в том числе инфраструктурные проекты, потому что они должны оживить занятость. Кроме того, не надо забывать, что у нас не так далеко выборные годы, когда нужно успеть выйти из кризиса и показать избирателю — все хорошо, прекрасная маркиза.

— А есть ощущение, что отношение власти к кризису и способам его преодоления изменилось? Алексей Кудрин говорил, что его экономический совет при президенте не собирали с февраля, то есть его никто ничего не спрашивал поэтому поводу.

— Его совет — это и мой совет: мы оба в него входим. Да. Не собирали. Но это не означает, что не спрашивали. Это немножко разные вещи. Раз в две недели собирается рабочая группа совета, которой руководит помощник президента Андрей Белоусов, и прорабатываются вопросы, связанные с улучшением делового климата. Хотя, конечно, в 2014 году было несколько оснований, по которым, мне кажется, нужно было собирать совет.

— Если пять лет назад кризис отметился заметным всплеском безработицы, то сейчас он обретает затяжной характер и простые люди не понимают, что делать — закупать гречку или сидеть, не дергаться, ждать, пока все стабилизируется само. Чем отличаются эти два кризиса? 

— Давайте поймем, что мы называем кризисом. У нас примерно с 2011 года идет затухание темпов роста; так называемое замедление. Но замедление перешло в кризис, я считаю, только что — 15-16 декабря. Эти два черных дня ознаменовали вход в открытый кризис, панику населения, отток из банков и так далее. Поэтому кризисом мы его зовем недавно. И обычно кризисы в России проходили быстрее, чем обещали экономисты. Кризис ведь явление психологическое, поведенческое. Люди устают жить в кризисе и начинают жить как обычно. И как только они начинают жить как обычно, тратить больше и так далее, начинается выход из кризиса. В этом смысле 1998-1999 годы были характерны. Никто этого не предсказывал, но весной 1999-го выход произошел.

— Там Примаков всех зарядил своим спокойствием.

— Спокойный голос Примакова сделал гораздо больше, чем какие-то меры, потому что правительство ничего не сделало, что, может быть, и было хорошо. Спокойный голос, плюс — не напортить. И сейчас многие компании говорят: «Правительство, хорошо бы не мешать процессам». Поэтому не знаю, насколько он будет затяжной, но думаю, что два года, обещанные президентом, он продлится.

— Недавно владелец «Базэла» Олег Дерипаска заявил, что кризис не обойдет ни одну из отраслей. Как он сказал, позитивное только одно — ясно, что будет плохо. А развивать собственное производство взамен импорта, когда кредит под это можно взять не дешевле, чем по ставке 30%… Никто не будет брать на себя такие риски.

— Я тоже считаю, что вообще предпосылки у нас нехорошие. Но обращаю внимание, что экономисты дают прогноз не настроения населения, а каких-то объективных показателей. Настроение населения очень трудно спрогнозировать. Это касается и поведения участников рынка 15-16 декабря. Потому что, как я понял, деньги «Роснефти» не выходили на валютный рынок. А поскольку рынки были убеждены, что они вышли, ожидания были плохие — поэтому все поехало (в середине декабря евро на валютном рынке ненадолго превысил отметку в 100 рублей; участники рынка отмечали, что это может быть связано с рекордным размещением облигаций «Роснефти» на 700 миллиардов рублей, которое происходило в обстановке строгой секретности — прим. «Медузы»). По психологическим мотивам населения не понятно, сколько продлится кризис. А вот по объективным — оно действительно нехорошо. В первый раз мы в кризисе лишены доступа к мировым рынкам.

— Это и есть влияние противостояния с Украиной на кризис.

— Есть три слоя в этом кризисе. Первый — то, что все видели: идет замедление. Когда в 2009 году экономисты дружно делали стратегию—2020, основным тезисом было то, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Мы из кризиса не можем выйти в прежнюю модель. А прежняя модель — сырьевая. Это расчет на то, что спрос будет тянуть рынок. Тем не менее, была попытка выйти в прежнюю модель. Результат оказался ровно таким, как и предсказывали. Начал останавливаться инвестиционный мотор. Падение темпов роста — это и есть остановка инвестиционного мотора. Это первый слой кризиса: он связан не с переменами на рынках, а с тем, что прежняя — сырьевая — модель, когда за счет сырья получалась рента и каждый получал ренту и на нее что-то покупал, больше не работает. Все, приехали. Это произошло еще до марта 2014-го.

Второй слой — колебания на мировом рынке, связанные с падением нефти. Я настаиваю, здесь нет никакого заговора, здесь конкурентная война саудитов за передел нефтяного рынка — против инновационной американской экономики в этой области. Это не против России, а, скорее, против Америки. И закончиться это может совершенно неожиданным образом. Понятно, откуда падение спроса: замедление Китая и рецессия в Еврозоне. Спрос снизился, а предложение нарастало.

Третий слой кризиса — это санкции. Сложно сказать, сколько они тянут на себя, но думаю, что треть этого бремени. Прежде всего, проблема в необходимости рефинансировать корпоративные долги. Это где-то 130 миллиардов долларов дополнительно, которые страна платит и которые бы не платила, если бы компании могли привлечь средства с зарубежных рынков. А теперь надо отдать. Это большая сумма, это треть валютного запаса национального банка. Даже больше. Это много.

— Значит, есть риск потери валютных запасов, как на Украине сейчас происходит — и возможного дефолта впоследствии?

— Пока прямой угрозы дефолта нет, это и Кудрин признает. Это система, которую он формировал, и в ней он ориентируется как в собственной квартире. Но то, что это слой кризиса, — это факт.

Есть последний, четвертый слой кризиса, который связан с уровнем доверия к регуляторам. То, что совершенно справедливо премьер на Гайдаровском форуме определял как первостепенную задачу правительства — восстановление доверия к регуляторам. Еще раз напомню недавнюю историю, когда регулятор, похоже, не дал деньгам выйти на валютный рынок, но никто не верит, что регулятор справится с этой задачей — следовательно, считается, что деньги там оказались.

Это проблема недоверия. Она будет проявляться в том, что население будет изымать деньги из банков, потому что не верит, что государство может обеспечить устойчивость банков, а вследствие этого банки действительно могут стать неустойчивыми. Банки нашли определенный выход. Правительство провело закон о повышении уровня страховых выплат, а банки «включили пылесос», подняв процент по депозитам, и все-таки затянули деньги обратно.

— Сейчас все больше разговоров о том, что в связи с кризисом увеличат полномочия и возможности самофинансирования регионов, на Дальнем Востоке раздают земли — Москва уже не справляется с грузом централизации власти. Как вы думаете, реально ли это осуществить и поможет ли это частично решить накопившиеся проблемы?

— Регионам собираются дать больше полномочий уже десять лет, и что-то никак не дадут. Все согласны, что у нас система сверхцентрализована. Десять лет назад Дмитрий Козак сказал: «Мы имеем налоговую систему не просто унитарного государства, а маленького унитарного государства». Все согласны. Была группа Козака при президентстве Медведева, которая занималась региональными вопросами. Но ничего же не произошло. Поэтому я бы подождал говорить пока, что из этого получится.

— Но ведь губернатор Калужской области Анатолий Артамонов и многие подобные ему успешные руководители регионов-доноров если и терпели в тучное время, то сейчас могут взбунтоваться.

— Кризисная ситуация в регионах возникла гораздо раньше. Уже по 2013 году региональные бюджеты были, в основном, дефицитными. Федеральный оставался профицитным. В целом, у нас возник дефицит консолидированного бюджета. Потому что социальные обязательства велики, а замедление приводит к падению налога на прибыль. Налог на прибыль — основной источник региональных бюджетов. Но ведь им дали дополнительные источники. Хочу напомнить, что мораторий на налоги ввели после того, как налоги увеличили. Налоговые сборы, право вводить торговый сбор, налог на недвижимость и так далее. Теперь это и Москва может ввести. Проблема в том, что новые налоги, конечно, будут ухудшать ситуацию с малым бизнесом. Другое дело, что та же Москва не на малом бизнесе стоит, скажем прямо.

— Прошлый президент пришел с идеей инновационной экономики. Диверсификация и инновации — это то, что говорит и Путин всякий раз как о мере по спасению страны — мол, Крым, санкции и низкий курс нефти нам в этом отношении даже помогут. Почему с инновациями так и не складывается? Вы недавно упомянули термин «русская ловушка» — отторжение культурной средой России всех попыток инноваций. Расскажите подробнее, в чем ее опасность, можно ли было ее избежать?

— Представление о том, что кризис вызывает инновационный шторм, правильное, если до этого была создана институциональная среда, которая способствует этому развитию. Если такой среды нет, то никакого взрыва инноваций не будет. Его не было в 2008-2009-м, не было в 1998-м. Я не говорю, что не должны возникнуть пионеры, новые бизнесы — это вполне возможно. Но это к нововведениям на мировом уровне не имеет никакого отношения. Так что в этом смысле кризис — неудачное время для российской инновационной экономики.

Другое дело — может ли вообще у нас быть инновационная экономика? Потенциально — может. Говоря о «русской ловушке», давайте скажем сначала о «русском потенциале». Есть такие характеристики как высокая креативность, готовность работать без стандартов в автономном режиме, универсализм, отношение к профессии как к призванию. Это именно «русский потенциал» — набор некоторых социокультурных качеств, связанных с тем, как идет воспитание, как устроено образование, что диктует культура. Но есть и вещи, которые этот потенциал блокируют. Как всегда — комбинация из трех пальцев. Высокий уровень неопределенности — боязнь рисков. Высокая дистанция власти — представление о том, что все делает власть, а мы ничего не можем. И — недоговороспособность, индивидуализм. Человек, который не может влиять на изменения, очень боится того, что изменения будут против него. Эти три вещи тесно связаны. Они исправляются методами культурной и образовательной политики.

— А зачем нужно ориентироваться на власть? Была ли нужна Стиву Джобсу власть, чтобы продвинуть Apple?

— Если мы зададимся вопросом, кому они нужны эти инновации, на него не так легко ответить. Если вам, как потребителю, нравится частая смена моделей у телефонов, то мне, например, нет. Кроме того, нередко там туча функций, которыми вы не пользуетесь, но за них платите. Это все — инновации. Есть 50-летней давности работа Джона Кеннета Гелбрейта, которая показывает, что не было бы такого взлета инноваций и научно-технического прогресса, если бы не было техноструктуры — корпораций, которые формируют спрос потребителям, нередко искусственный.

Другой вариант — геополитическая конкуренция. В этом случае уже не потребителю, а избирателю говорят — ты жить-то хочешь? Тогда вкладывайся в инновации. Государство будет перекачивать средства для поддержки инновационного процесса. В этом смысле зачем государству инновации? Зачем Советский Союз осуществлял инновации? Не для гражданской промышленности, а для военного-промышленного комплекса и поддержания статуса великой военной державы. Согласитесь, такая мотивация сейчас есть. У власти она есть, и, более того, реализуется. В оборонно-промышленном комплексе инновационные программы пытаются проводить для того, чтобы создавать новое поколение вооружений. Достигать, опережать и прочее. Конечно, это не та инновация, о которой мы говорили в 2009-2011 годах. Там речь шла о выходе на решение глобальных задач: нано, альтернативные источники энергии, суперкомпьютинг, космос. А теперь у нас несколько скорректирована повестка. Из-за санкций мы потеряли доступ к некоторым высокотехнологичным элементам, без которых просто трудно жить — это и в газонефтяной промышленности, и в электронике, и компьютерные платы нужны всюду. Поэтому в инновационной политике новый приоритет — попытаться сделать то, чего у нас вообще не было.

Мне кажется, глобально в 2009-2010 году направление было правильное, но тогда не хватало мотивации. А теперь мотивы очень понятные государству.

— То есть изобретать велосипед и тем самым поддерживать инновационную экономику. По гипотезе американского социолога Сеймура Липсета, в обществах, где основная масса населения плохо образована и мало зарабатывает, демократические выборы в конце концов приводят к власти демагогов, обещающих народу как можно больше бесплатных благ. Что и случалось с годами на Украине — и сейчас страна страдает от последствий власти популистов. В России политическая конкуренция ограничена. Вы считаете, это хорошо?

— Если вы имеете в виду связь демократии и экономического роста, то Липсета [впоследствии] скорректировали. Количественные исследования показали, что, если в стране есть сильный правопорядок, то есть институты работают, тогда демократизация дает положительный экономический эффект. Если в стране слабый правопорядок, то есть институты некачественные, то демократизация дает отрицательные экономические эффекты. Как, например, Египет это продемонстрировал. Они демократизировались, упали, теперь они по существу провели реставрацию. Потому что, конечно, Египет — случай страны со слабым правопорядком, как это было в России в 1990-е годы. 

Я бы из этого делал другой вывод: дело не в том, что кому-то полезен авторитаризм, а кому-то — демократия, а в том, что действительно надо заниматься качественными институтами, потому что, если мы имеем качественные институты, мы можем позволить себе выбирать, как развиваться. А если не иметь качественных институтов, то демократизация заведет вас в тупик и вы за нее дорого заплатите. В России институты повышают [свое] качество, но очень медленно. В этом смысле мы сравнительно отстаем по качеству государства от основных конкурентов. Мы опережаем КНР в возможности воздействия на власть — вот только так пока можно сказать.