истории

«Правда была так ужасна, что никто не мог говорить о ней» Интервью иллюстратора Норы Круг — она создала графический роман «Родина» о послевоенной Германии. В этом тексте много похожего на современную Россию

Источник: Meduza

Нора Круг — немецкая художница и иллюстратор, которая живет в Нью-Йорке. Когда Круг исполнилось 35 лет, она начала исследовать, чем занимались ее предки в 1930–1940-е годы, и попыталась выяснить, были ли они вовлечены в преступления Третьего рейха. Предприняв несколько поездок в родной город Карлсруэ, пообщавшись с семьей и краеведами, заглянув в архивы и антикварные лавки, художница создала графический роман «Родина» — о том, как безобидный директор автошколы, владелица молочной лавки или зажиточный крестьянин повлияли на то, что происходило в Германии в те годы. «Родина» получила премию Национального круга книжных критиков США и была переведена на 15 языков. В конце октября «Родину» выпустило на русском языке издательство «Бумкнига». «Медуза» поговорила с Норой Круг о прошлом Германии и настоящем России, войне, чувстве вины и поисках идентичности.

— Ваша книга выходит в России в 2022 году, во время войны с Украиной. Многие авторы, например Стивен Кинг, отказались издавать свои произведения на русском языке. Почему вы решились на публикацию, были ли у вас сомнения?

— Эта книга заставила себя долго ждать. Напечатать ее мы решили давно, контракт с издателем был подписан много лет назад, мы долго вели переговоры. Когда война [в Украине] началась, я засомневалась, что хочу выпускать «Родину» на русском. Но затем поняла, что важны параллели между российской агрессией в Украине и тем, что происходило в Германии при нацистском режиме. В обоих случаях мы имеем дело с тоталитаризмом.

Каждый несет ответственность за свой выбор. Мы не можем перекладывать ответственность на пропаганду или на конкретного политического лидера. Мы должны смотреть правде в лицо. Что бы россияне ни решили делать сейчас — сопротивляться тоталитарному лидеру или остаться пассивными, — это повлияет не только на Украину, но и на них самих; повлияет на то, как их будут воспринимать следующие поколения. «Родина» на примере Германии говорит об этом. А еще о том, что значит жить с таким наследием, и о том, что мы могли изменить.

— Вы верите, что книги могут кого-то чему-то научить?

— Книги заставляют читателя задуматься и посмотреть в глаза неудобной правде. «Родина» — это [мой] личный взгляд на такую правду о войне. В Германии мы много работаем над осмыслением зверств Второй мировой: мы ездим на мемориалы и места, где были концлагеря, говорим с выжившими в холокосте, анализируем речи Гитлера — слово за словом. Но за этой институциональной работой часто теряется идея о том, что каждый человек лично тоже несет ответственность за происходящее. По крайней мере, он может узнать, что происходило в его семье, его доме, на его улице, в его городе. Это болезненный процесс, но может быть, именно он даст гарантию, что такие вещи не повторятся в будущем.

В Германии ко мне часто подходят люди, которые, прочитав «Родину», обратились в архив, чтобы изучить семейную историю. Они никогда не задумывались об этом раньше. Коллективная вина важна, но часто ты можешь спрятаться за ней и забыть о своей персональной ответственности.

— Два главных героя «Родины» — ваш дедушка Вилли и дядя Франц-Карл, жившие в Третьем рейхе. Вилли вступил в Национал-социалистическую партию, хотя не поддерживал ее. Франц-Карл погиб на фронте, когда ему было 18. Какие неудобные вопросы вы бы задали им? И к какому выводу вы пришли? Насколько они лично виноваты в преступлениях нацистов?

— Невиновность сложно доказать, а вину сложно измерить. Поэтому я старалась избегать быстрых умозаключений. Я не хотела просто ткнуть пальцем в дедушку и сказать: «Он виноват [в преступлениях нацистов] только потому, что вступил в НСДАП». Или, наоборот: «У него не было выбора, поэтому он невиновен».

Вместо этого я задавала вопросы и изучала свидетельства, которые могла найти. Такая детективная работа. Не знаю, пришла ли я к окончательному выводу, но мне кажется, что дедушка принял решение, которое не должен был принимать. Он добровольно вступил в Национал-социалистическую партию, хотя мне удалось найти сведения, что он презирал нацистскую идеологию и выступал против Нюрнбергских законов. Никого в Германии не заставляли вступать в партию силой. Фактически она даже на какое-то время приостановила прием новых членов, потому что многие немцы стремились в НСДАП из-за оппортунизма. Среди таких людей был и мой дедушка.

Когда я говорю об этой книге — не только с немцами, но и с американцами, — многие успокаивают меня: «Ты не должна чувствовать вину. Я не знаю, что сам бы делал на месте этих людей. Если ты не делал того, что велел Гитлер, то мог оказаться в лагере или тюрьме». Но это неправда. Были некоторые вещи, которые ты мог сделать, не попав в лагерь. Например, поделиться продуктовыми карточками с евреями, которым не хватало еды.

Я не говорю, что мой дедушка был плохим человеком. Но его неправильное решение, возможно, имело последствия. Любой, кто вступал в партию, поддерживал Гитлера, его режим и его действия. Мы должны помнить, в том числе и в связи с ситуацией в Украине, что каждое решение, которое мы принимаем, каждое наше действие (отказ от сопротивления, протеста) будет иметь последствия для кого-то на другой стороне. 

— Что вы можете сказать о дяде? Когда нацистский режим укреплялся, он был ребенком. В российских школах сейчас, кстати, тоже появляется пропаганда.

— Именно поэтому мне было гораздо сложнее думать о дяде. Конечно же, в некотором смысле на него влияла пропаганда. Но в то же время в «Родине» есть его школьное эссе «Еврей — ядовитый гриб», где дядя написал, что, «как ядовитый гриб может убить целую семью, еврей может погубить целый народ».

Вероятно, он не придумал это сам. Скорее всего, это было изложение рассказа, который им читали в классе, — истории из детской книжки «Ядовитый гриб», опубликованной антисемитской газетой Der Stürmer. Но моему дяде тогда было 12. Я думаю, в этом возрасте ты уже что-то понимаешь. Если бы мои бабушка и дедушка были более осведомленными, они бы воспитали дядю так, что он даже в 12 понимал бы, что евреи не похожи на «ядовитые грибы» и такая риторика опасна.

Я читала письма, которые Франц-Карл присылал домой с фронта. В одном из них, пришедшем из Италии, он использовал уничижительный термин по отношению к итальянцам. Письма, которые писал с фронта брат моего дедушки Эдвин, были совсем другими. Они были очень человечными и показывали войну с отрицательной стороны. На его язык гораздо меньше повлияла пропаганда того времени. Это сделало меня более строгой к дяде.

Думаю, что неприемлемо называть евреев «ядовитыми грибами». Нельзя так говорить о людях: евреях, итальянцах, о ком угодно. Язык — очень мощный инструмент. Когда мы повторяем установки пропагандистских медиа, мы сами становимся их частью. Язык предвосхищает насилие и оправдывает его.

— Об этом просто судить из XXI века, когда мы знаем о правах человека, свободе слова. Но у людей в 1930–1940-е годы было меньше информации.

— Были люди, которые с самого начала выступали против нацистской идеологии. Если вы, к примеру, почитаете дневники Виктора Клемперера 1933–1945 годов, то увидите, что он противостоял режиму Гитлера не только потому, что сам был евреем, но и потому, что был гуманистом. Он пишет о языке, который использовали нацисты, их методах, их маршах. Это [агрессивное поведение] было осязаемо, это можно было увидеть, пусть и не в полной мере. Существовало также немецкое Сопротивление, о котором говорят не так много. Иногда я думаю: может, так сложилось потому, что на его фоне [немецкого Сопротивления] все остальные выглядят намного хуже? 

— Вы когда-нибудь думали, что бы сами делали, если бы жили в Третьем рейхе?

— Наверное, этот вопрос себе задавал каждый немец. Сложно сказать, что бы я делала, потому что не знаю, кем бы я была. Это зависело бы от того, где я росла, с какими ценностями меня воспитывали родители. Многое определялось бы и тем, была бы у меня своя семья или нет: когда появляются дети, ты начинаешь думать по-другому.

Но, по сути, все равно есть два варианта. Первый — сказать: «Я мать, и моя жизнь так ценна для моих детей, что я не могу рисковать ею, я не могу сесть в тюрьму». Второй — спросить себя: «Где будут расти твои дети? Должны ли они жить в стране с таким наследием?»

Сегодня понятно, что сопротивление крайне важно. И есть много способов сопротивляться. Когда ты ничего не делаешь, ты тоже жертвуешь: свободой своей страны, демократией и будущим детей. 

— Когда я читала книгу, меня поразил тот культ молчания, который сложился вокруг темы холокоста и Второй мировой войны в вашей семье. Например, тот момент, когда вы, маленькая девочка, подходите к маме и спрашиваете: «А правда ли, что все евреи плохие?» Вы впервые узнали о евреях на уроках религиозной культуры в школе — и никогда не обсуждали эту тему дома. Почему так сложилось?

— Мне было восемь, когда бабушка с дедушкой умерли, я не успела с ними поговорить о войне. Но я уверена, что им было страшно и стыдно встретиться с этим разрушительным прошлым. Таким было мышление людей в 1940–1950-е годы. По телевизору тогда показывали трогательные фильмы про родину — любовные драмы на фоне красивых пейзажей. Это был способ скрыть то, что случилось, и обрести чувство комфорта, но это была ложь. Немцы знали, что их страна разрушена и что они полностью переопределили свою роль в мире. Правда была так ужасна, что никто не мог говорить о ней.

Дискуссия о войне впервые завязалась в конце 1960-х, когда сменилось поколение. Если мои дедушки и бабушки не говорили о войне, то мои родители делали это коллективно. Для них это в том числе политическое противостояние, связанное с событиями 1968 года: тогда в Германии еще работали многие учителя, юристы, судьи из числа нацистов, и с этим нужно было бороться. Для моего поколения конфронтация тише, она не такая полемическая. Она больше о семье и о том, что прошлое значит для нас сегодня.

У моих родителей не было проблем с тем, чтобы говорить о войне и холокосте, но у них были свои запретные зоны. Они даже не могли произнести слово «еврей» вслух. Немцы до сих пор ассоциируют евреев именно с холокостом, мы не изучаем современную еврейскую культуру. И такие табу, моменты, когда мы не знаем, что делать с определенными ощущениями и словами, показывают, что война до сих пор резонирует в нашем сознании. 

— Получается, чтобы серьезно задуматься о собственной вине, должны пройти десятилетия и смениться поколения?

— Думаю, чувство вины меняется со временем. В книгу я включила фотографии немцев, которых после войны союзники обязали посетить концентрационные лагеря — чтобы они потом не говорили, что это все выдумка. И выражение лиц этих людей говорит о многом. Я уверена, что они чувствовали себя виновными. Но шок был таким большим, что они могли упоминать об этом лишь вскользь или говорить: «Наверное, шесть миллионов жертв холокоста — это преувеличенная оценка» или «Нас просто обманули наши руководители».

Я говорю о вине откровеннее, чем мои дедушки и бабушки, и она у меня более индивидуализированная, чем у родителей. Без этой индивидуализации мы не поймем, как прошлое связано с настоящим, не избежим повторения старых преступлений. В этом плане меня очень беспокоит ситуация в России. Система Путина не допустит такого же критического осмысления прошлого, которым занимались люди в послевоенной Германии.

— Система Путина уже его не допустила. В России эпохи Путина предпочитают замалчивать преступления сталинского режима. Все знают о лагерях, но все больше россиян считают, что это была политическая необходимость и «репрессии были исторически оправданны». Память об этих событиях поддерживало общество «Мемориал», которое признали «иноагентом» и ликвидировали.

— Я не специалист по России, но это напоминает мне об опыте Восточной Германии, где был советский сектор после войны. Образование там было совсем другим, чем в Западной Германии. Жители ГДР никогда не занимались прошлым так же, как мы. Они просто сменили одну пропаганду на другую. После войны все граждане Восточной Германии неожиданно были признаны коммунистами и жертвами нацистов. На Западе мы все были виновниками и осознавали, что сделали что-то не так.

— Вы понимаете, как вообще можно начать дискуссию о прошлом, и есть ли шанс на это в современной России?

— Ситуация в Германии после войны была ужасна: почти все было разбомблено, немцы были в таком отчаянии, что в каком-то смысле у них не было выбора. Им пришлось начать с начала. И у них были сильные союзники, которые позволили продвинуться в этом направлении, — та же Америка. Но если у вас нет такой поддержки и если вы не в таком отчаянии, я не знаю, может ли эта трансформация случиться. Мне сложно представить себе, как будет развиваться ситуация с Россией и ее соседями и как россияне смогут мирно жить в будущем, если они не начнут критически мыслить.

— В вашей книге вы пишете, как много внимания учителя уделяли преступлениям нацизма, когда вы были школьницей. Не возникло ли у вас ощущения, что современное поколение молодых немцев уже устало от этой темы — ведь война от них так далеко?

— Мне немного сложно говорить об этом, поскольку я живу в США последние 20 лет. Но несколько лет назад я давала лекцию о «Родине» в своем городе, в моей школе. Я была приятно удивлена тем, как относятся к прошлому ученики. Они сказали, что чувствуют себя немного перегруженными и уставшими оттого, что учат столько про войну и холокост. Они сказали, что не ощущают себя виновными, но хотят чувствовать ответственность.

И мне кажется, это хорошо. Я несу с собой вину, но это естественный рефлекс для меня. Когда я иду по Бруклину и говорю по-немецки по телефону, а мне навстречу идет еврей, я не могу не думать: «Мой дедушка теоретически мог убить его дедушку». Но я не требую от всех остальных, чтобы они чувствовали то же самое, и это нормально, если вину сменит ответственность. Ответственность предполагает продолжение дискуссии. Демократия — процесс, а не состояние, данное по умолчанию, и ее надо защищать. Думаю, об этом и говорили дети — по крайней мере в моей школе.

Некоторые люди в Германии — и не только в Германии — устают быть «плохими парнями». И это приводит к тому, что многие из них становятся крайне правыми. Вот почему мне кажется, что наша немецкая система образования потеряла что-то важное: если ты рассказываешь детям только об ужасных вещах из прошлого, ты создаешь парализующее чувство. Мне кажется, школы должны учить по-другому: «Окей, вот это случилось с вашими дедушками. Но вот что вы можете сделать сейчас — с иммиграцией в Европу, современным расизмом, с проблемами на границах». Тогда беседа станет конструктивной.

— У вас есть дочь. Что и как вы рассказываете ей о Второй мировой войне и холокосте, о вашей родине?

— Сейчас ей семь лет. Когда ей было пять, все началось с наших разговоров о Дональде Трампе и о том, какой он плохой президент. Я сказала ей, что был еще один очень плохой президент — в Германии. И теперь всегда, когда мы говорим о руководителях стран, она спрашивает: «А он хуже, чем Гитлер или Трамп?» — и использует этих двух президентов в качестве ориентира. Я довольно рано рассказала ей, что в Германии было ужасное время, была война, что мы сделали что-то неправильно и стараемся, чтобы это не повторилось снова.

Дочка страницу за страницей смотрела, как я иллюстрирую книгу «О тирании» Тимоти Снайдера. Там есть глава «Отвечайте за то, как выглядит мир» — о том, что надо стараться стирать и уничтожать символы ненависти. Однажды в метро мы заметили свастику и стерли ее. Мы говорим о войне в Украине — каждые несколько дней она хочет узнать, что происходит. Думаю, детям важно получать политическое образование и даже для маленького ребенка можно найти подходящие и щадящие для этого методы.

«Родину» дочка еще не читала, хотя видела картинки. Не потому, что там есть вещи, о которых я не хочу, чтобы она знала, а из-за языка: он слишком сложный, и мне придется перефразировать почти каждое предложение. Я точно хочу, чтобы она прочитала «Родину» в будущем.

— Она испытывает чувство вины?

— Нет. Если оно разовьется, я ничего не смогу с этим поделать. Но я не хотела бы прививать ей его. Она будет изучать войну в школе, и я надеюсь, что она будет знать об этом и с немецкой, а не только с американской точки зрения. В Штатах взгляд на войну, возможно, слишком простой: американцы воспринимают себя как освободителей. Конечно, это так, но есть многие сложности, о которых они не говорят.

— Какие сложности?

— Например, операция «Скрепка», когда Америка после войны наняла многих немецких ученых, в том числе нацистов. Эти люди не просто не понесли наказания, но и работали на правительство США. Еще — отказ давать визы еврейским беженцам во время войны.

В Нью-Йорке я была в Институте Лео Баека. Там хранятся письма, которые написала одна еврейская женщина из концентрационного лагеря Гюрс во Франции. К сожалению, я не запомнила ее имени. Это был лагерь для французских и немецких евреев, которых позже отправляли на восток, в лагеря смерти. Там же содержали французских коммунистов. Она пыталась уехать в Америку, где у нее были родственники. Но они ничем не могли помочь, потому что не было возможности оформить для нее визу. В конце концов эта женщина оказалась в Освенциме.

Каждая страна имеет свои приукрашенные рассказы о войне. Как та же Франция, где много говорят о Сопротивлении, но реже вспоминают о коллаборационистском режиме Виши. Концентрационными лагерями на его территории руководили сами французы. Мне кажется, ты должен рассматривать все детали войны, особенно если называешь себя патриотом. Ты должен противостоять каждому аспекту своей истории, противостоять самому себе. И тут нет противоречия: можно любить свою страну, но в то же время быть критически вовлеченным в ее историю.

— Ваш муж, иллюстратор Стивен Гуарначча, — еврей. Можете рассказать, как вы встретились?

— Он работал в The New York Times, а я была иллюстратором, только что переехала в Нью-Йорк и искала работу. Я пришла к нему показать свое портфолио, чтобы сотрудничать с газетой как фрилансер.

— Было ли чувство неловкости, когда вы начали общаться и встречаться?

— Это забавно, но я совсем не могу вспомнить это ощущение со Стивеном, хотя оно часто возникает с другими. Когда я знакомлюсь с кем-то, о чьих еврейских корнях знаю, мне кажется, что этот человек может думать плохо обо мне из-за моего немецкого происхождения. Но с моим мужем этого не было. Возможно, потому, что у него не еврейское имя и я просто не знала о его корнях, когда мы встретились.

— Затронул ли холокост его семью?

— Его предки эмигрировали задолго до войны, в середине XIX века. В семье Гуарначча почти не обсуждали холокост. Табу есть везде, в любой стране, и для семьи моего мужа оно заключалось в том, чтобы не ассоциировать себя с жертвами. Тем более что они давно не поддерживали контакты с родственниками, которые остались в Германии, и вряд ли знали, погиб ли кто-то из них в холокосте.

— После того как семья мужа познакомилась с вами, что-то поменялось?

— Брат Стивена и его семья прочитали книгу, носили ее в книжные клубы, чтобы обсуждать с друзьями. Им понравилось, и думаю, что точка зрения, которую я обозначила в «Родине», была для них новой, как и для многих американцев. В Америке больше знакомы с собственным нарративом войны, нарративом жертв нацизма, но не обычных немцев.

В Германии — как и во всем мире — этот аспект, кстати, тоже часто не замечают. Чаще концентрируются на более драматичных, эффектных моментах — таких как истории высокопоставленных нацистских преступников. Когда я захотела создать «Родину», то подумала: а почему это может быть интересно людям, ведь в моей семье не было никого «важного» — ни в хорошем, ни в плохом смысле слова? Но потом я поняла, что «Родина» ценна именно по этой причине: серая масса поддерживала Гитлера. Из-за таких людей он мог оставаться у власти долго. Мы должны думать о том, почему они выбрали не сопротивляться. Об этом следует задуматься и в случае современной России. Не только высокопоставленные сторонники Путина делают эту войну возможной, но и «простые люди».

— Думаю, что вашу книгу часто сравнивали с «Маусом» Арта Шпигельмана. Как вы относитесь к таким сравнениям и насколько Шпигельман повлиял на вас?

— Конечно, я читала «Мауса» — насколько помню, в подростковом возрасте. Уверена, что это очень важная книга. Но с тех пор я не перечитывала ее и не могу сказать, что «Маус» был в моих мыслях, когда я работала над «Родиной». Я понимаю, почему их так часто сравнивают: это две разные точки зрения на один и тот же вопрос, и обе иллюстрированные. В них можно увидеть визуальные размышления о войне и наследии, которое после нее остается.

Но во время работы над книгой на меня больше повлиял нон-фикшен, мемуары и документальные фильмы, особенно поэтические и эссеистические. В прошлом я изучала и снимала документалистику, поэтому чувствую сильную связь с создателями таких картин. Они также сочетают изображение и слова и думают, как уравновесить и то и другое. На меня, например, очень сильно повлиял фильм «Акт убийства» Джошуа Оппенхаймера о жестокостях, совершенных в Индонезии в 1960-е. Там очень броский и запоминающийся видеоряд, но в то же время он не эксплуатирует тему жестокости, он не сентиментальный, а слова и изображения подаются взвешенно, очень осторожно. Я действительно восхищаюсь Оппенхаймером как режиссером.

— Одна из особенностей графических романов о Второй мировой войне — они чаще всего черно-белые, как тот же «Маус». Почему вы решили воплотить свою историю в цвете? 

— Потому что «Родина» — не только о прошлом, но и о том, как я чувствую себя сейчас. Я сделала прошлое цветным, чтобы ощущать бо́льшую связь с ним.

В книге «О тирании» я раскрасила несколько исторических фотографий. Это этический вопрос — насколько допустимо так делать. Но думаю, что можно делать это с уважением. Важно, чтобы читатели, глядя на фотографию двух темнокожих рабов, понимали, что это современная проблема и сегодняшний расизм — продолжение рабства.

— В какой форме людям, в том числе и в России, можно сохранять память об истории своей семьи и передавать ее потомкам?

— Если даже вы не художник и не писатель, важно исследовать и архивировать информацию, передавать и сохранять живые рассказы. История — это серия лично пережитых моментов, эмоций, отношений, их никогда не заменят книги, даже непропагандистские. Война в Украине станет историей, но важно будет помнить, что война затронула жизни конкретных людей. Мы обязаны слушать и рассказывать их истории.

Кто угодно может пойти в архив и узнать, насколько его предки были вовлечены, например, в деятельность советской власти. Каждый может поговорить с членами семьи. И каждый должен пресекать семейные сплетни. В любой семье есть эти приукрашенные истории, которые мы воспринимаем как данность и передаем из поколения в поколение. Мои родные, например, рассказывали легенду о дедушке Вилли, который во время войны прятал евреев, хотя в реальности этого не было.

— На каком языке вы писали «Родину»?

— На английском. Вторая мировая — такая большая тема в Германии, о ней так много написано. Она тяжелая, и немецкий язык тоже тяжелый — не в негативном смысле этого слова, но он очень конкретный, в нем длинные предложения. Я остро чувствовала, что хочу написать о войне, но мне было страшно.

Вся эта книга — про набор дистанции. Дистанции, чтобы посмотреть на два поколения назад. Географической дистанции между Америкой и Германией. И английский язык помогал обеспечить ее. Я чувствовала, что мне нужно расстояние, чтобы стать ближе. В «Родине» я использовала этот повторяющийся визуальный мотив — человек смотрит на какой-то предмет со стороны.

— Ваша книга — еще и о поиске идентичности. На русский язык ее название перевели как «Родина». Но мне кажется, что оно не совсем точное. На немецком Heimat, скорее, значит «родной город», «родное место», и тут есть еще какой-то дополнительный смысл — о некой невидимой связи с этим местом.

— Это слово передает чувство. Я ассоциирую Heimat с пейзажами. Но не только с пейзажами какого-то конкретного региона, а с внутренним ландшафтом. Я использовала много фотографий видов природы в книге. Для меня это не о том, откуда я родом географически, а о том, как я себя чувствую. Это что-то вроде портрета через пейзаж.

Некоторые пейзажи у меня ассоциируются с детством, с впечатлениями, которые я испытывала вместе с семьей, с песнями, запахами, едой. Слово «Heimat» очень индивидуально. Многие люди говорят, что родина — это там, где их друзья. Для меня оно очень связано с детством, с местом, которое меня сформировало.

— А США? Они не стали для вас частью Heimat?

— Я всегда думаю, что Америка — это место, где я чувствую себя как дома, а Heimat — Германия.

Кстати, в Германии мой издатель изначально не хотел использовать это слово в заголовке. Его присвоили себе нацисты. После войны у немцев осталось очень неоднозначное отношение к этому термину. А сегодня люди правых взглядов пытаются его себе присвоить. У них есть вполне определенная идея, что такое Heimat, и это связано с ностальгией по прошлому, причем не реалистичному прошлому, а его пропагандистской идее.

Моему издателю казалось, что это слишком политический термин. Но за год до того, как я выпустила книгу, ультраправая партия «Альтернатива для Германии» получила места в бундестаге. Это был первый случай с 1945 года, когда правая партия попала в немецкий парламент. «АдГ» использовала слово «Heimat» [на предвыборных плакатах]. И мы поставили это слово в заголовок, чтобы сказать, что его могут употреблять все, в том числе и люди, которые верят в критическое противостояние прошлому. Для меня в названии стоит невидимый знак вопроса — я как бы спрашиваю, что значит Heimat и как это слово меняется со временем.

— Как вы думаете, выход вашей книги что-то изменил в отношении к слову «Heimat» и любви к родине?

— Я сделала свой вклад в развитие этого диалога. Думаю, сейчас немцы больше наслаждаются своей культурой. Хотя ни от одного из них я никогда не слышала: «Я люблю Германию». Даже те, кто себя чувствует в Германии очень хорошо, так не говорят. Мне кажется, немцам надо научиться любить свою страну и выражать это здоровым образом. Моя книга — критическое расследование, но одновременно и письмо о любви к моей стране.

Там есть энциклопедические страницы о том, что я люблю в немецкой культуре, но в то же время я пишу, как политизированы могут быть даже такие вещи.

— В книгу вы включили старинные немецкие письма и фотографии, которые нашли в антикварных магазинах и на блошиных рынках. Вы до сих пор продолжаете ходить по таким местам, когда приезжаете в Германию?

— Я всегда хожу на блошиные рынки в Германии. По разным причинам, в том числе потому, что в этих фотоальбомах и письмах так много личных историй. Я находила вещи, которые люди носили с собой на фронте. Они говорят нам что-то об опыте жизни при нацистском режиме, что книги по истории не могут рассказать. Материальность этих вещей позволяет войти в это время другим, более личным и эмоциональным способом.

Вместе с тем важно, чтобы мои находки сохранились для будущего. Я планирую пожертвовать их в архив, потому что, к сожалению, как это случается по всему миру, такие вещи часто собирают неправильные люди и по неправильным причинам.

— У вас есть любимая вещь в коллекции?

— Я не могу назвать ее любимой, потому что она ужасная. Я нашла фотоальбом на блошином рынке в Берлине, на его корешке написано «Воспоминания». Это альбом немецкого солдата. Подписей к фотографиям там нет, но похоже, что сначала владелец был на Восточном фронте, затем на Западном. Там были фотографии разбомбленных городов и разрушенных мостов. Но самой тревожной оказалась серия из шести снимков группы польских партизан и католических священников, выстроенных на городской площади в ожидании казни.

Я не знала, где это снято и что происходило точно. Я ходила в архивы и выяснила, что это был акт возмездия, случившийся через несколько дней после вторжения в Польшу. Некоторые немцы, жившие на этой территории и поддержавшие приход нацистов, были убиты польскими партизанами. И солдаты СС — и, что важно отметить, обычной немецкой армии тоже — в ответ убили намного больше жителей городка Быдгощ. Без доказательств вины. Это был акт устрашения.

Было таким леденящим душу знать, что в этом альбоме сохранились снимки исторического события, от которого почти не осталось других фотографий. Что этот альбом можно найти на блошином рынке в современном Берлине. На турецком блошином рынке, рядом со старыми абажурами и пылесосами. Я думала о том, что ведь кто-то же распечатал эти фотографии и вклеил их в альбом. И что этот человек каким-то образом был удовлетворен этим. Где он хранил фотографии все это время? Показывал ли их своим детям и внукам?

Очевидно, что в какой-то момент дети владельца альбома умерли, а внуки наняли турецкую транспортную компанию — потому что именно турки часто работают в транспортном бизнесе в Германии, и они просто очистили квартиру. И никто из родственников не захотел забрать этот альбом, а может быть, не знал о его существовании.

Это исторические фотографии злодейств, совершенных нацистами. И они должны быть сохранены и увидены. Я показала альбом на выставке в Мюнхене и собираюсь показать в Америке. Один из снимков я включила в книгу «О тирании».

— Вы собираетесь публиковать ее в России?

— Я знаю, что Тимоти Снайдер — персона нон грата для российского правительства. Не уверена, что публикация возможна сейчас. Книга так непосредственно говорит о Путине, особенно в последних главах.

В главе 18 — «Не теряйте присутствия духа, когда происходит немыслимое» — Снайдер рассказывает, как тоталитарные лидеры внушают населению страх. Когда происходит что-то плохое, они стараются уделить этому много внимания. А затем заставляют людей голосовать за себя на выборах, обещая безопасность и стабильность. В этой главе Тимоти Снайдер пишет о Чечне, «Норд-Осте», Беслане и вторжении в Украину в 2014-м. Это пугает, потому что книга написана задолго до войны, а иллюстрировала я ее весной 2021-го.

— Вы тогда считали Путина диктатором?

— Тогда я не так хорошо была знакома с российской политикой, поэтому мне сложнее всего было иллюстрировать эту главу. Я думала, как создать впечатляющее изображение Путина, которое бы выглядело пропагандистски. Я нарисовала российского президента — на лошади и с оголенным торсом — в качестве фарфоровой фигурки. В социалистическом Китае популярны такие сувениры, которые льстят тщеславию лидера и изображают его в идеализированном виде. Но все это из фарфора, поэтому может быть легко разбито.

В другой главе Снайдер говорит о Трампе, и я показала статую Трампа, разбитую на кусочки, как древнеримские статуи диктаторов. Я много думала о памятниках и визуальной пропаганде и о том, как она опасна. Но и о том, как она легко разрушается. То же самое произошло с Саддамом Хусейном, если вы помните все эти видео с его статуями, которые снимают с пьедесталов. То же самое исторически происходит с любой пропагандой: рано или поздно она разбивается на куски.