истории

«Насколько все эти законы логичны — я стараюсь об этом не судить и не лезть» Интервью сооснователя «ВКонтакте» Льва Левиева — о жизни российской IT-индустрии на фоне ковида и «закона Яровой»

Источник: Meduza

У истоков социальной сети «ВКонтакте», кроме Павла Дурова, стояли еще двое молодых бизнесменов: Лев Левиев и Вячеслав Мирилашвили. В 2013 году в ходе акционерного конфликта они продали свои доли в соцсети, получив за них, по неофициальным оценкам, не менее 740 миллионов долларов на двоих. После этого партнеры переключились на развитие своего второго бизнеса — сети дата-центров Selectel, которая изначально создавалась для нужд «ВКонтакте», но за последние годы выросла в один из крупнейших центров обработки данных в России. Кроме этого, они стали одними из наиболее активных частных инвесторов в стране. IT-редактор «Медузы» Мария Коломыченко поговорила со Львом Левиевым о его жизни после «ВКонтакте» — о том, как распорядиться сотней миллионов долларов, когда тебе нет и тридцати; как пережить пандемию, когда являешься крупнейшим акционером в туристическом бизнесе, и как вывести технологическую компанию на биржу, когда в стране законодательный хаос.

— В 2013 году вы продали свою долю во «ВКонтакте» и получили за нее, по некоторым оценкам, более 100 миллионов долларов. На тот момент вам еще не было и 30 лет. Как вы принимали решение о том, что будете делать с деньгами и чем будете заниматься дальше?

— Первый вопрос, который встал: как управлять деньгами? Инвестировать самому или доверить каким-то профессиональным менеджерам? Я решил, что большую часть денег вложу в фонды с фокусом на технологии — это то, во что я верю в долгосрочной перспективе, и то, в чем разбираюсь, исходя из предыдущего опыта. Плюс были существующие проекты, которым нужно было уделять время, поэтому я не мог себя полностью посвятить тому, чтобы заниматься инвестициями. Мне, в принципе, операционная деятельность всегда нравилась — много занимался ею в Selectel и не хотел бросать. Инвестиции — это полноценная работа, которой нужно заниматься день и ночь, если инвестировать напрямую, создавать какие-то свои фонды или вкладывать в компанию, поэтому я начал с инвестиций в фонды. 

Первый фонд, в который я вложил средства, — DST Юрия Мильнера. Это было еще в то время, когда мы с партнерами занимались «ВКонтакте»: получили значительные суммы, продав небольшую долю Мильнеру, так что появились деньги, которые нужно было вкладывать. Мильнер как раз запустил следующий свой фонд DST 2, который был открыт для внешних инвесторов, и дал нам возможность «зайти» в него. С тех пор я вкладываю в DST по мере того, как Юрий открывает новые фонды каждые два года.

— Помимо DST, вы еще куда-то вкладываете деньги или доверяете только Мильнеру?

— Есть другие фонды. Каждый фонд фокусируется на чем-то своем: на ранней стадии компании или на поздней; построении разной географии — кто-то покрывает Америку, другие — Европу, Китай или Азию. Со временем у меня сформировался некий портфель фондов, среди них Tiger и Iconiq в Америке, Target Global с российскими корнями и много других фондов — где-то больше аллокация, где-то меньше.

— Инвестиция в какую компанию была самой удачной?

— Хочется надеяться, что лучшая инвестиция еще впереди. Из того, что было, если рассматривать «ВКонтакте» как инвестицию моего времени и каких-то денег, то, наверное, это лучшая с точки зрения объема денег и возврата. Кроме нее, например, есть игровая компания Plarium — она была создана моими одноклассниками из Израиля. Они начинали с «ВКонтакте», потом вышли на рынок Facebook и стали одним из мировых лидеров мобильных игр в своем жанре. Пару лет назад мы ее продали австралийской компании. Это была достаточно хорошая инвестиция.

— А самая неудачная инвестиция?

— Неудачные были, но достаточно маленькие с точки зрения денег, поэтому не сильно ощутимые и не особо заставляли волноваться. Случаев списания каких-то очень больших вложений, наверное, не было. Есть Emerging Travel Group, куда входит «Островок», — там сейчас небольшое списание, как говорят, «на бумаге», потому что мы являемся акционерами и продолжаем поддерживать компанию, несмотря на всю ситуацию с пандемией. Весь туризм на какое-то время почти полностью остановился, поэтому до пандемии у компании была одна оценка, а сейчас она сильно упала. Это потеря на бумаге, которую мы пока зафиксировали, но все равно продолжаем надеяться, что эта инвестиция в итоге будет успешной.

— В июле этого года ваша компания LVL1 Group и другие инвесторы вложили в Emerging Travel 15 миллионов долларов. Почему в такое время, несмотря на кризис, решили дополнительно профинансировать проект? Или, наоборот, это произошло именно из-за кризиса?

— Emerging Travel, куда входят «Островок» и несколько других брендов, достаточно сильно пострадала от пандемии, потому что в целом туристическая индустрия пострадала больше всех. Я бы сказал, что по сравнению с 2019-м годом за 2020-й год выручка упала больше чем на 50%, даже ближе к 60–70%. При этом были месяцы, когда выручка падала на 90% — это апрель и май 2020-го. Соответственно, оценка компании упала в несколько раз, в том числе для целей внутреннего фандрайзинга. Быстро сократить расходы у нас не получалось, потому что если в бизнесе есть какая-то ценность, то полностью урезать затраты и увольнять людей не имеет смысла — тогда не останется ничего, что можно будет восстанавливать, когда пандемия закончится. Поэтому нам нужно было соблюсти некий баланс между сокращением расходов для того, чтобы можно было комфортно поддерживать бизнесы, и сохранением ценности компании.

Основная ценность компании — это люди, вот они за стенками сидят. В Emerging Travel было в районе 800 человек, менеджмент достаточно хорошо сработал — сфокусировался на сокращении операционных расходов, перевели людей на четыре рабочих дня, кого-то отправили в отпуск. Было много людей, которые в любом случае не нашли бы сейчас работу, потому что в туриндустрии в это время ее просто не было, поэтому многие сотрудники согласились уйти в неоплачиваемый отпуск и ждать, когда мы начнем восстанавливаться. 

В Emerging Travel несколько направлений: работа напрямую с потребителями и с другими бизнесами, то есть обслуживание тревел-операторов, тревел-агентств и компаний, которые отправляют своих сотрудников в командировки. Кроме того, у нас большая диверсификация с точки зрения географии — клиенты более чем в 100 странах. Все это немного облегчило нам жизнь с точки зрения восстановления, потому что в первую очередь восстанавливались внутренние рынки каждой из стран, то есть внутренний туризм в целом начал оживать раньше, чем трансграничный, — за счет этого у нас пошел рост.

Потом наступила вторая волна пандемии, но ее можно было ожидать, поэтому мы приняли решение поддержать компанию финансово. Инвестраунд составил 15 миллионов долларов, и половина из этих денег — это были инвестиции текущей группы инвесторов, включая меня, а половина — средства нового инвестора, английского фонда, о котором мы еще не писали и не говорили. Цель этих инвестиций была — «поднять» чуть больше, чем нам нужно, чтобы поддержать компанию на время пандемии, чтобы она могла не думать о выручке в какой-то перспективе, а сфокусироваться на продукте и на восстановлении, когда появится вакцина.

— Можете рассказать, что за английский фонд и как вам удалось, когда индустрия в таком кризисе, привлечь нового инвестора? Чем вы его убедили?

— Английский фонд я сейчас назвать не могу. Фонд специализируется на инвестициях на развивающихся рынках. Например, в Африке, на Среднем Востоке, в Россию им тоже достаточно комфортно инвестировать. Они понимают, что пандемия когда-то закончится, она не убьет туризм навечно, вопрос лишь в правильной оценке и перспективах дальнейшего роста бизнеса. Соответственно, чтобы привлечь инвестиции, нужна была привлекательная оценка для инвесторов, потому и произошла корректировка стоимости компании на бумаге, с учетом текущей ситуации.

— Вы основной, мажоритарный инвестор в «Островке» или нет?

— Я самый большой инвестор в Emerging Travel, куда входит «Островок», хотя там достаточно большая база инвесторов — старые и новые, которые зашли. У меня доля в диапазоне 25–30%, у других чуть поменьше.

— Совершенно непонятно, когда мир оправится от пандемии. Вы для себя определили, по истечении какого промежутка времени, если этот бизнес не придет в норму, вы перестанете его поддерживать?

— На самом деле мы видим, что туризм потихоньку возвращается. Новогодние праздники с точки зрения некоторых направлений были просто пиковые, хорошие цифры показали Дубай и Мальдивы. При этом раньше люди никогда не бронировали Мальдивы через сайты, в основном это всегда происходило через агентства, потому что эти направления контролировали какие-то группы агентств. Внутренний туризм довольно неплохо себя чувствовал в России, в других европейских странах — поменьше. В Англии внутренний туризм неплохо работал последние месяцы, хотя все относительно с точки зрения цифр 2019 года.

Я считаю, что тех денег, которые мы привлекли, в целом хватит для того, чтобы мы вышли на какой-то уровень выручки, который позволит компенсировать расходы, и мы перестанем прожигать деньги. Дальше уже надо будет вкладывать в рост. Я думаю, что со второго квартала 2021 года должно быть уже все хорошо. Я точно вижу, что туризм никуда не уходит — наоборот, мне кажется, что люди начали больше ценить возможность выезжать и тратить деньги на путешествия. Я считаю, что туризм был и будет большой частью расходов в бюджете любого человека и любой семьи.

— Я правильно понимаю, что до истории с пандемией Emerging Travel был прибыльным?

— Он в первом квартале 2020 года уже был прибыльным, прибыль мы вкладывали в развитие: нанимали активно отдел продаж в международных странах, который потом пришлось сократить. По результатам 2020 года он должен был быть в прибыли.

— Но не стал из-за этого всего.

— Да.

— А как пандемия отразилась на втором из ваших основных бизнесов — сети дата-центров Selectel? Технологические компании много говорили о том, что из-за перехода людей на удаленную работу резко возросли объемы трафика. 

— В момент введения первых ограничений мы увидели двунаправленное движение. По сути, с одной стороны, были компании, которые пострадали от локдауна и вынуждены были сократить свое потребление или попросить отсрочку. С другой стороны, некоторые компании, наоборот, начали быстро расти, и им нужно было быстро расширять свою инфраструктуру. Так произошло в сферах ретейла, обучения, коммуникаций и у телекомоператоров. Это была первая волна. Мы не увидели больших скачков ни в одну, ни в другую сторону. Крупные клиенты начали набирать обороты, мелкие клиенты где-то отвалились, но это меньше 1% — мы даже этого не почувствовали, если честно. 

В дальнейшем динамика была скорее положительная, так как к лету офлайн-бизнес начал потихоньку оживать, а также задумываться о том, чтобы как-то адаптировать себя в сторону онлайна, чтобы не умирать. Локдаун и в целом пандемия позволили этим офлайн-игрокам немного скакнуть вперед с точки зрения их развития. К тому же многие офлайн-компании стали адаптироваться к удаленной работе, то есть как-то менять свои процессы, чтобы сотрудники могли дистанционно взаимодействовать.

— А как в свое время у вас появился Selectel? Почему вы решили заняться созданием дата-центров?

— Selectel я основал, когда увидел, что у технологических компаний есть потребность в IT-инфраструктуре — это было заметно по «ВКонтакте». Когда мы начинали, то в Петербурге был один дата-центр размером, наверное, 50 квадратных метров. Мы начали заполнять его, и стало понятно, что достаточно быстро у нас закончится место — новое оборудование будет ставить некуда. Наши партнеры, владельцы этого дата-центра, предложили сделать предоплату на шесть месяцев вперед за аренду, чтобы они на эти деньги построили еще один дата-центр. В этот момент я предложил им не предоплату, а инвестиции — чтобы мы вошли в капитал и вместе развивали этот дата-центр.

Дата-центр — это капиталоемкий бизнес, у «ВКонтакте» на тот момент не было свободных денег, чтобы вкладываться. Да это и не имеет смысла — проще арендовать, это снижает какую-то зависимость от этих капитальных вложений, так как всегда можно переехать, поменять дата-центр. Поэтому мы совместно с партнерами самостоятельно вложились в первый дата-центр, а «ВКонтакте» просто стал его якорным клиентом — это было на арендованных площадях Балтийского завода в Петербурге. Впоследствии мы начали думать о том, чтобы расширяться, кроме того, были определенные риски, связанные с этим объектом, потому что он находился на чужой собственности. Там старое здание, и было понятно, что развиваться и сильно расти в нем будет сложно.

Мы начали искать другие площадки с электричеством и построили свой первый собственный дата-центр. Я, Вячеслав Мирилавшили и Олег Любимов, который сейчас гендиректор Selectel — он был, по сути, первым сотрудником. Так появился Selectel. Так как «ВКонтакте» сначала был его якорным клиентом, некоторое время выручка от соцсети составляла 80–90% всей выручки Selectel. В какой-то момент мы поняли, что это нехорошая ситуация и для Selectel, и для «ВКонтакте», и поставили задачу — диверсифицировать нашу выручку, открывая новые сервисы и ища новых клиентов.

— В конце 2020 года Selectel впервые получил кредитный рейтинг: АКРА и «Эксперт РА» присвоили ему оценку А (RU), — а на днях вы объявили о размещении облигаций на 10 миллиардов рублей. Расскажите, зачем понадобилось привлекать финансирование? И почему решили делать это именно так?

— Selectel сейчас — это инфраструктурная платформа, которая позволяет клиентам как взять стойку под свое оборудование, так и арендовать сервер, получить облако, защиту от DDoS, CDN и любую услугу, по сути, которая нужна им для инфраструктуры, для того, чтобы IT-составляющая бизнеса работала. Бизнес капиталоемкий, потому что требуется строить дата-центры, они достаточно дорогие, и если мы сдаем в аренду серверы и строим свои облака, то нам нужно покупать серверы — это тоже достаточно дорого.

Все это время мы с Вячеславом [Мирилашвили] финансировали этот бизнес сами, без внешних инвесторов. С точки зрения экономики это хороший бизнес — он прибыльный и быстрорастущий, поэтому у нас уже лет пять, наверное, выстроены достаточно хорошие отношения с банками, которые дают нам финансирование под развитие, кредиты. За счет этого мы в целом и развиваемся. 

Сейчас мы получили кредитный рейтинг А от обоих рейтинговых агентств — по сути, это наивысшая ступень, дальше идут только АА и ААА, в зависимости от размера компании. Это показывает нашу финансовую стабильность как для финансовых партнеров или инвесторов, так и для наших текущих контрагентов. Со времен «ВКонтакте» мы приняли решение, что будем заранее делать какие-то вещи, которые, возможно, не были актуальны в тот момент, чтобы быть готовыми… то есть иметь, допустим, аудируемую отчетность за последние 10 лет — это достаточно ценно.

— На случай, если вы решите привлечь нового инвестора, продать, или провести IPO?

— Да, конечно. Если ты хочешь стать публичным или привлекать внешние деньги, то аудируемая отчетность — это неотъемлемое обязательство компании, какое-то внешнее подтверждение тех цифр, которые ты показываешь. Соответственно, любая биржа, инвестор всегда требуют аудируемую отчетность за последние три года. Ее можно сделать в моменте, но обычно это длительная подготовка, и мы приняли решение делать ее заранее. Сейчас в ближайших планах у нас выпустить облигации, мы заявили их на сумму от 3 до 10 миллиардов рублей. Я думаю, что первое размещение будет в районе трех миллиардов.

Это, по сути, те деньги, которые нам нужны на ближайший год-полтора для того, чтобы построить новую площадку и вкладывать в развитие. Бизнес растет где-то на 50% в год, и это требует постоянных вложений, при этом он сохраняет прибыльность. Кроме того, это нам позволяет двигаться больше в сторону IPO, это такое мини-упражнение перед большой биржей, которое позволяет нам как-то подготовиться, понять, что хотят инвесторы, какие процессы внутри нужно наладить.

— Есть у вас какие-то планы, в течение какого периода времени вы планируете провести IPO Selectel?

— Я думаю, что на горизонте трех лет. Но пока это просто планы.

— IPO вы хотите проводить на Московской бирже или где-то за рубежом?

— Пока, наверное, все-таки за рубежом. Возможно, через три-пять лет что-то изменится на Московской бирже. Мы все видим, насколько быстро растут розничные инвестиции — «Тинькофф Инвестиции» и остальные. Рынок в целом растет, но все-таки такой большой ликвидности здесь не будет, поэтому я думаю, что все компании нашего уровня и размера рассматривают международное IPO в первую очередь.

— В России IT-бизнес подвержен большому влиянию политики, постоянно появляются какие-то новые законодательные инициативы. Например, в 2015 году был принят закон, обязывающий и российские, и иностранные компании хранить на территории России персональные данные наших граждан. Вы за прошедшие годы ощутили от него какой-то эффект на бизнес Selectel? Был ли приток клиентов после внедрения данной нормы? 

— Закон о хранении персональных данных граждан в России вступил в силу уже более пяти лет назад, за это время единственная известная блокировка за нарушение этого закона — это LinkedIn. В остальном больше особо никого не трогали — ни зарубежные компании, которые не хранят здесь данные, ни российские, которые все еще могут хранить инфраструктуру на Западе. Большого эффекта от него мы не увидели и не видим. Кроме того, персональные данные — это не такой большой объем данных с точки зрения хранения, да и память сейчас достаточно дешевая — в одном диске можно уже намного больше разместить, чем это было раньше. В целом это небольшая потребность с точки зрения инфраструктуры. 

На нас больше сказался (с одной стороны — в положительную, а с другой — в отрицательную сторону) весь 2014 год, когда курс [рубля] резко провалился. Было много российских компаний, которые размещали свою инфраструктуру на Западе — в Amazon или где-то еще, а из-за курса их расходы на инфраструктуру вдруг стали в 2–3 раза больше. В то время как доходы остались прежними, так как зарабатывают они в рублях. Это спровоцировало достаточно большую миграцию на российские сервисы. В общем, этот кризис в некоторой мере помог нашей индустрии и конкретно нам закрепиться в России и продолжать расти. Мы не взвинчивали цены из-за того, что курс вырос — пожертвовали своей окупаемостью на какой-то период для того, чтобы занять долю рынка, хотя закупаем оборудование в долларах.

— Есть еще один резонансный закон, который обязывает хранить большие объемы данных граждан, — это «закон Яровой». Наверное, телеком-операторы хранят данные преимущественно в своих собственных дата-центрах. Однако появление этого закона в целом спровоцировало рост количества страхов у населения на тему того, что спецслужбы могут в любой момент получить доступ к их данным. Исходя из вашей практики, это действительно так — могут, например, просто прийти и изъять какое-нибудь оборудование?

— «Закон Яровой» действительно пока для нас не является драйвером роста — ни для нас, ни для других участников рынка. Само практическое внедрение [закона], по-моему, тормозят, и в целом закон касается в первую очередь мобильных операторов и операторов широкополосного доступа в интернет, у которых есть собственные дата-центры, где они все это хранят. Драйвером роста он точно не будет. Что касается того, что спецслужбы могут всегда прийти и изъять сервер, — мне кажется, что в любой стране спецслужбы могут прийти и изъять сервер, исходя из документов, судебных решений и так далее. С каким-то произволом мы на практике не сталкивались. Есть закон, который позволяет полиции сделать определенный запрос, получить какие-то данные, но это все в рамках закона, как это было во «ВКонтакте», так и с дата-центром любой компании. Они пишут официальный запрос со штампами и печатями, и мы должны его выполнять.

— Как много таких обращений?

— У меня нет статистики под рукой, но точно не очень много, иначе я бы услышал, или клиенты были бы недовольны, если бы это происходило регулярно и мешало им как-то работать. Максимум, что могут запросить, — IP-адреса, которые привязаны к серверам. При этом надо понимать, что доступа к тому, что хранится на сервере, у нас нет — мы не можем расшифровать трафик, который там проходит. Есть определенные мероприятия, которые в России требует ФСБ от любого оператора связи, — это СОРМ, то есть оборудование для специальных оперативно-разыскных мероприятий, которое позволяет им как-то работать с такими компаниями, вот и все. Я не могу вспомнить каких-то таких случаев, когда просто пришли, что-то там изъяли.

Но есть всякие мошенники, которые, например, занимаются подделкой банковских карт, — и они могут пользоваться серверами. К нам за такими [правоохранительные органы] приходят, показывают судебное постановление, изымают сервер. От общего объема наших клиентов это очень маленькие цифры.

— В 2018 году из-за попыток заблокировать Telegram по указанию Роскомнадзора в России блокировали огромные подсети IP-адресов западных хостинг-провайдеров вроде Amazon, Digital Ocean и других. Что вы думаете об этой практике? И оказала ли она в тот момент какой-то эффект на бизнес Selectel — начали ли компании больше интересоваться российской инфраструктурой, так как ее вряд ли станут вот так широкомасштабно блокировать?

— Во-первых, это все случилось после 2016 года уже. Как я сказал, основной переток клиентов с западной инфраструктуры произошел в 2014–2016 годах. Мы в момент блокировки Telegram действительно увидели какой-то кратковременный всплеск спроса в связи с переносом каких-то данных, но в основном это небольшие сервисы.

Что касается самой блокировки, мне сложно судить — оправданно это или нет. Есть закон, на основе которого они должны принимать те или иные решения, — и насколько все эти законы логичны или нет, я стараюсь об этом не судить и не лезть. Понятно, что законы можно можно принимать как во благо страны, так и во вред.

— Но у вас большой бизнес в сфере IT, вас все эти законы затрагивают напрямую. А у нас в стране еще очень выборочное правоприменение — например, Telegram внесли в реестр Роскомнадзора, что позволило требовать от него ключи шифрования и затем заблокировать, а WhatsApp или Viber трогать не стали, и таких примеров масса. Ведению бизнеса такие расплывчатые правила игры мешают?

— Да, такая неопределенность, очевидно, есть, для бизнеса в России это всегда какой-то риск, который нужно держать в голове. Не уверен, что бизнес может как-то на это повлиять. Возвращаясь к разным мессенджерам, мне неизвестно, какие отношения были у государства с WhatsApp и Viber — делали [силовики к ним] запросы, отвечали они или нет. Я не могу сказать, почему они одних тронули, а других нет или что их особенно раздражало в Telegram. Мне не хватает информации, чтобы оценить их решения. 

Или почему мишенью для закона о хранении персональных данных выбрали LinkedIn и никого другого больше не блокировали? Не понимаю. Мне сложно залезть к ним в голову и понять, почему и как принимаются решения. Я просто держу это в голове — что есть всегда риски, что могут быть какие-то ограничения с точки зрения бизнеса.

Например, [онлайн-кинотеатр] ivi планировал провести IPO, и за месяц до этого (у меня знакомый там занимался IPO, поэтому я в курсе) появился законопроект в Госдуме о том, чтобы ограничить долю иностранных инвесторов в онлайн-кинотеатрах. Почему такое решение приняли? Я не понимаю. Зачем это нужно? При этом Netflix не попадает под эту норму, потому что, по-моему, там есть оговорка, что, действие этого законопроекта не распространяется на онлайн-кинотеатры, у которых доля определенного региона составляет меньше какого-то количества процентов. То есть Россия в рамках Netflix меньше 10%, например, и им можно. Вроде изначально обсуждалось, что задача — защитить внутренний рынок от иностранцев, а хуже сделали только внутренним игрокам, инвесторам, которые в целом верили в этот рынок и вложили в него деньги. Непонятно.

— Вам такая неопределенность не мешает планировать IPO? Мне кажется, иностранные инвесторы очень нервно реагируют на законодательной хаос — например, акции «Яндекса» сильно падали на NASDAQ, когда появился законопроект депутата Антона Горелкина.

— Я думаю, что инвесторы понимают политические риски и любой законодательный хаос ухудшает инвестиционный климат. Но если судить по IPO HeadHunter и Ozon, то инвесторы хорошо оценивают компании со значимыми ростом, прибыльностью и потенциалом рынка. Россия как регион не сильно раздражает тех инвесторов, которые готовы сюда вкладывать. Инвесторы всегда готовы принимать риски страны, если они могут обосновать эти риски более высокой доходностью. Это нам внутри нужно думать про разные сценарии ограничений, которые могут затронуть наш бизнес, и быть к этому заранее готовыми. После IPO реагировать уже сложнее.

— А вы поддерживаете контакт с Павлом Дуровым? Обсуждали с ним всю эту историю с блокировкой Telegram?

— Я поддерживаю с ним контакт, мы переписываемся, но я никогда не обсуждал с ним тему блокировок и взаимодействия в России. Я его поздравлял с какими-то успехами, он поздравлял нас с ростом Selectel. Мы общаемся не на бизнес-темы.

— Каких-то совместных бизнес-планов вы не имеете?

— Нет. Я думаю, что ему хватает своих бизнесов.

— У вас была возможность зайти в Telegram Open Network (TON), когда они привлекали инвесторов. Вы, как сейчас уже стало понятно, разумно этого не сделали. Почему так?

— Потому что по своей сути вот это ICO, и не важно, Telegram это или нет, это некая спекулятивная инвестиция. Я просто предпочел вложить деньги в другое место, там, где я больше понимаю, во что именно я вкладываю и что я получаю.

— Почему вы называете это спекуляцией? 

— Ты, по сути, ничем не владеешь, вкладывая в это ICO. Ты получаешь права на виртуальную валюту, которая затем, согласно ожиданиям инвесторов, должна резко вырасти, и на этой спекуляции ты заработаешь. Ты не покупаешь какой-то бизнес или актив. Мне казалось, что это некая валюта, которая под собой не имеет ничего. Ты не получал долю ни в Telegram, ни во внутренней системе монетизации, которая сейчас планируется внутри мессенджера. Твой доход — это должен быть рост этой валюты, исходя из того, что ею будут пользоваться внутри Telegram или просто оттого, что все будут ждать, что она начнет резко расти, примерно так же, как биткоин. Для меня это и есть спекуляция.

— Сейчас Павлу Дурову нужны деньги, чтобы расплатиться с инвесторами TON, и он, по некоторым данным, обсуждает продажу небольшой доли в Telegram. Вы не получали от него предложения войти в капитал?

— Нет, не получал. Я думаю, что к нему постоянно приходят инвесторы с предложениями и есть большие фонды с большими деньгами, которые могут проинвестировать. Мне кажется, что это не новость, с учетом того, как развивается и растет Telegram. Насколько это правда, что он предлагает и хочет сделать, я не знаю.

— Вы сейчас уже профессиональный серийный инвестор с большим портфелем компаний. Что вы думаете о работе и эффективности многочисленных государственных инвестиционных компаний в России: РВК, РФПИ, Сколково и других?

— Я считаю, что они играют достаточно важную роль для российского венчурного рынка, особенно в условиях, когда активность частных инвесторов сильно ограничена. С этой точки зрения это, наверное, правильный ход государства, потому что венчурные инвестиции помогают росту инноваций. В России это очень нужно, потому что в целом мозги есть и в какой-то мере нужно снижать зависимость экономики от природных ресурсов. Я считаю, что направление правильное, и в их задачу входит предоставление капитала и экспертизы, чтобы помочь стартапам развиваться. С другой стороны, эти фонды все равно сохраняют вокруг себя некую такую ауру государственности. Есть определенная бюрократия, от которой нужно избавляться, и некий имидж, над которым нужно работать, чтобы фаундеры и компании захотели у них брать деньги. 

Мне кажется, с точки зрения экспертизы и талантливых людей там все неплохо — стали появляться достаточно грамотные инвестиционные менеджеры и люди, которые могут дать компаниям какие-то знания и помогать, но все равно много предпринимателей не хотят связываться с государственными деньгами в той или иной мере. Во-первых, потому что все боятся некоей ответственности за государственные деньги, хотя по факту венчурные инвестиции — изначально достаточно рискованный инструмент, и это нужно учитывать, это нормально. На Западе никто не наказывает фаундеров за то, что они не смогли что-то сделать, — они идут и делают дальше. В России, мне кажется, немного по-другому.

Опять же есть люди, которые воспринимают эти деньги как легкие деньги — что можно зайти, кого-то коррумпировать и получить эти деньги. По факту это не так. Мы с «Островком» общались с государственными фондами. Там сидят достаточно грамотные люди, ответственные за деньги, которые очень аккуратно их вкладывают, — и получить инвестиции от этих фондов непросто. Я, наоборот, считаю, что они должны стать более открытыми и немного расслабить свою бюрократию, чтобы была возможность создавать новые компании.

Мне кажется, для России самое важное — это простимулировать создание новых бизнесов. Я был на одной конференции с участием [премьер-министра Михаила] Мишустина в Казани, где были все топовые IT-компании — они там говорили о проблемах IT-индустрии. Там я увидел, как крупные компании, которые в целом уже состоялись — «Яндекс», «Касперский» и так далее, — жалуются на какие-то свои проблемы, которые им хочется решить, но при этом сама тематика была заявлена как «развитие IT-индустрии в России». Но я не увидел никого, кто презентовал бы проблемы малого бизнеса и стартапов, которым нужно конкурировать с такими гигантами, как «Яндекс», Mail.Ru Group, «Сбер». Я считаю, что фокус должен быть в том числе на помощь в создании большого количества новых компаний, а не на то, чтобы усиливать существующих IT-гигантов — чтобы всем было достаточно сложно конкурировать.

— Насколько я помню, эта конференция в Казани прошла сразу после разблокировки Telegram, и на ней неожиданно выступил Илья Перекопский — вице-президент Telegram. Это был вообще единственный случай, когда кто-то из Telegram выступал на одной сцене с российскими властями. Как так получилось? Вы же наверняка общались там с ним?

— С Ильей я там не общался, не пересекся. Telegram — это хороший продукт, который создал человек из России, с разработчиками из России. Мне кажется, в целом России есть чем гордиться в этой истории. Да, у Павла есть какие-то с государством «терки» или недопонимание, детали, о которых я не знаю, но если нет какого-то острого конфликта и было желание их разблокировать, потому что продукт достаточно востребован и в России его любят, то я не вижу проблем. Там же не было уже войны между ними, и я не понимаю, почему бы не пригласить. В тот момент ведь уже приняли решение о разблокировке. Почему нет?

— Непонятно, откуда появилось это решение о разблокировке. Вокруг этого много спекуляций.

— Мишустин достаточно прогрессивный человек, который построил хорошую IT-систему в налоговых органах. У нас в России неплохо продвигается цифровизация с точки зрения госуслуг, в сравнении с другими странами. Может быть, у него другое мышление — что пользы от Telegram больше, чем от его блокировки.

— Вы думаете, что появление Мишустина на посту премьер-министра сыграло роль?

— Я не могу этого утверждать, но возможно и так.

— В целом вы уже достаточно обеспеченный, наверное, даже богатый человек. Какие у вас сейчас приоритеты в бизнесе? Вы хотите очень много заработать или создать что-то великое, какой-то невероятно масштабный проект?

— Я достаточно приземленный человек. У меня нет определенной цели — покорить мир, Марс или что-то еще. Мне хочется просто заниматься тем, что мне нравится, и работать с теми людьми, которые мне нравятся. Я достаточно хорошо зарабатываю на пассивных инвестициях, то есть вложениях в фонды, но при этом мне нравится заниматься бизнесом, где я имею достаточно большие доли и где есть команда, с которой интересно общаться и развиваться. Я у них тоже многому учусь. Мне интересны компании с молодыми предпринимателями, у которых горят глаза, но которым требуется финансовая и профессиональная помощь. Мне интересно со старыми друзьями и партнерами, с которыми мы уже более 10 лет развиваем разные бизнесы. Сейчас уже сложнее заниматься чем-то одним, потому что много активов и сложно сфокусироваться на одном проекте. Но мне нравится иметь несколько активных бизнесов, где я погружаюсь в дела более-менее глубоко, общаюсь с людьми, которые занимаются повседневным операционным управлением, даю им какие-то советы, помогаю решать проблемы.

— А ворваться в список Forbes — нет такой задачи?

— Такой задачи точно нет. Меня в целом все устраивает.