полигон

Навальный против Чубайса. Онлайн Как прошли главные политические дебаты последних месяцев

Обновлено: 15:16, 24 июня 2015

Алексей Навальный и Анатолий Чубайс в мае не сошлись в оценках эффективности «Роснано», повздорили в социальных сетях и договорились провести публичные дебаты. Они прошли на телеканале «Дождь» 24 июня. Оба политика пришли подготовленными, хорошо аргументировали свою позицию, извинялись, если перебивали друг друга. «Медуза» следила за их дискуссией в жанре онлайн-трансляции. 

Смертельный номер: мы начинаем онлайн эфира телеканала «Дождь». Что из этого выйдет, науке неизвестно. Для меня, это, к тому же, первый онлайн в жизни. Впрочем, мой напарник Саша Поливанов точно выкрутится — кажется, он способен устроить интересный онлайн из перехода улитки улицы Бривибас.

Добрый вечер. Мы сегодня проведем, пожалуй, самый необычный онлайн в истории «Медузы» — Чубайс против Навального, Навальный против Чубайса. Во-первых, дебаты — это что-то невообразимое для российской политики. А, во-вторых, — сегодня вместе со мной онлайн будет вести наш издатель Илья Красильщик. Это его дебют в роли ведущего онлайнов (если не считать тестовых, в которых мы страшно баловались и которые нельзя никому показывать по цензурным соображениям).

Навальный уже на Дожде. Чубайс едет. И шутит 

В принципе, онлайн дождя у нас тут в Риге можно вести бесконечно — дождь за окном не прекращается последние 1000 лет.

Это удивительно, но онлайнов с участием Навального мы вели даже больше, чем сборной России по футболу — вот, например, онлайн дня приговора Навальному (еще декабрьский). 

Впрочем, судя по тому, как играет сборная России, мы скоро совсем прекратим вести ее онлайны. Будет один Навальный, хаха.

Для справки: дебаты будет вести Ксения Собчак.

Если вы совсем не знаете,  о чем будет спор, то вот тут — краткий пересказ противостояния. Аргументы по существу в пользу Чубайса есть в хорошей колонке на «Слоне»

Впрочем, как по существу. В этой колонке речь идет именно о нанотехнологиях, а мы надеемся, что спор будет шире. Либералы 90-х против либералов 2010-х. Сотрудничающие с властью против внесистемной оппозиции. Уличная политика против подковерной. Это же самое интересное, а не нанотехнологии. 

Если хотите подробностей, то почитайте пост Навального, с которого все началось, и ответ Чубайса. Надо сказать, Навальный на ответ Чубайса практически не ответил, а хотелось бы. Вообще, дебаты должны быть интересные: Навальный умеет нападать, а Чубайс умеет защищаться.

После того как Чубайс и Навальный согласились на дебаты, было написано сто миллионов колонок о том, почему они решили спорить. Самую экзотическую мысль высказал кто-то из колумнистов «Ведомостей» — по его словам, Чубайс специально проиграет дебаты и тогда власти не смогут его уволить — потому что получится, что после критики Навального, а это не по-пацански. 

То есть, по мнению автора «Ведомостей», Навальный с Чубайсом сыграют договорняк (возвращаясь к спортивным онлайнам). Конспирология 80 LVL

В общем, мы ловко возвращаемся от серьезного к нашему обычному. 

Впрочем, давайте вернемся еще к сути спора. Если сильно упростить, Навальный говорит: государство не может быть эффективным инвестором. Разгоните «Роснано» и сделайте нормальную среду для бизнеса. «Роснано» не зарабатывает деньги, а только тратит и вообще убыточно. Чубайс отвечает: нормальная среда — это хорошо, но и государство должно помогать, так во всех странах делают. Да и вообще «Роснано» — это не про прибыль, это про новое и там, конечно, могут быть ошибки, могут быть какие-то убыточные проекты. Но главное, что создается целая новая отрасль. 

(надеюсь, вы не дочитали эту тягомотину до конца)

Навальный действительно не совсем прав, когда обвиняет Чубайса в растратах. «Роснано» и не должна получать прибыль. В ее документах написан четкий критерий эффективности: к 2015 году объем продаж компаний, в которых у «Роснано» есть доля, должен составить 300 миллиардов рублей. Независимых нанотехнологических предприятий — 600 миллиардов рублей. Все вместе — 900 миллиардов. И на эту цифру я бы на месте Навального со всей силы надавил и постоянно ставил бы ее Чубайсу на вид. 

(извините за тягомотину — 2)

На этой фотографии главный редактор Дождя Михаил Зыгарь наставляет Ксению Собчак, а Алексей Навальный делает вид, что ему все равно

Стартовали, кстати, с онлайном на 10 минут позже запланированного, потому что не могли найти подходящую картинку: выяснилось, что фотографий, где есть и Навальный, и Чубайс, в природе не существует. Ну или в открытом доступе по крайней мере

Илья, как ты думаешь, на какой минуте дебатов мы услышим фразу «во всем виноват Чубайс»?

Не знаю на какой, но готов спорить, что ее произнесет Чубайс

Черт, я хотел написать то же самое! 

Нет, ну я надеюсь, Алексей Анатольевич все-таки будет использовать более интересные аргументы (иначе зачем мы тут вообще все собрались)

Вообще едва ли не самое интересное в этих дебатах — домашние заготовочки от Чубайса и Навального. Я уверен, что они «хорошо разобрали игру соперника в раздевалке и будут бороться на каждом участке поля». 

О, реклама на Дожде! Реклама рижской недвижимости!

Простите, я издателем работаю, для меня реклама — это самое интересное.

Вообще, онлайн рекламных пауз на Дожде — это новое слово в истории медиа.

Ни Чубайс, ни Навальный — не Путин, но уже пять минут, а передача так и не началась. 

НАЧАЛОСЬ

Ксения Собчак пригласила на сцену Навального и Чубайса. Но вышел только Навальный. Собчак начала оглядываться — где же Чубайс? Он вышел с небольшой задержкой. 

Вообще, чувствуется, что у Дождя все сложно: важнейшие дебаты происходят в какой-то каморке. Не хватает продакшна Первого канала, не хватает

Собчак объявляет правила: Навальный и Чубайс со скучным видом на нее смотрят. Сначала будет вопрос от Собчак, потом вопросы друг другу, потом вопросы читателей. Потом итог — и голосование. 

У каждого на столике по стакану воды. Надеюсь, до плесканий сегодня не дойдет! 

Поливанов просит написать меняя, что за рожи внизу, но я вижу только затылки

Навальный начинает с комплиментов: спасибо «Дождю», спасибо Чубайсу, что согласился. На этом комплименты закончились: я в одном лагере с Чубайсом не нахожусь, он столп государственного капитализма. 

Навальный: Роснано не нужна, она вредна и т. д. И есть три аргумента:

1. Госкапитализм неэффективен — так сам Чубайс говорил в 2006 году (вот она, домашняя заготовочка!)

Навальный предсказуемо распинает Чубайса, у Чубайса покер фейс, но очень уставший

2. Неэффективность «Роснано» очевидна. Вы хотели, чтобы Россия стала ведущей по нанотехнологиям. Но по количеству публикаций и патентов — мы на 12 и 27 месте соответственно. Никакого лидерства.  Причем крупнейшие проекты Роснано провалились, спорить с этим невозможно. 

Кстати, мы после онлайна собираемся в казино играть в покер, тут в Риге можно

Третьего тезиса, кажется, не будет. Навальный убеждает — неэффективно все это, лучше убедите государство и депутатов в необходимости развивать институты. 

Навальный против госкорпораций, но применяет худший аргумент: «спорить с этим невозможно». Слабенько

Чубайс: спасибо Навальному за то, что прямо высказывает свою позицию. 

И начинает опровергать тезисы. 1. Чубайс-2006 не предал Чубайса-2015. «Я с первого до последнего слова готов сказать то, что говорил в 2006-м». Я хочу создать рыночную экономику. 

Навальный очень странно улыбается, довольно страшно. Явно нервничает

Чубайс: Не смешивайте госкапитализм и госкомпании. И вообще если вы содержательно готовились, вы знаете, что мы миноритарии. И позиция простая: если государство может поддержать, не разрушая структуру собственности, то это хорошо. Так в Южной Корее, так в Израиле, так было в Силиконовой долине.  

Про патенты и публикации: согласен совершенно. Но мы созданы не для публикаций, не для патентов. Мы для создания сектора, наноиндустрии. Все наши плановые показатели выполнены. 

Дальше: конечно, у нас есть проблемные проекты. Но вот фотографии построенных заводов. 

Редкий случай: Навальный спорит с человеком, который умеет говорить

Господи, это невероятно — совершенно профессиональные дебаты. Тезис-контртезис-тезис-контртезис. Презентации, фотографии. Мама, это какой-то другой мир совершенно. 

Домашняя заготовочка: «Анатолий Борисович, вы можете возглавить после Роснано „Роспрезентацию“». Слабоватая заготовочка. 

Навальный пытается перевести разговор от фактов. Первый раз произнес слово Путин. Будем считать упоминания. Вообще, Навальный пока крайне неубедителен, увы

Навальный немножко теряется, говорит «это всем известно, с этим невозможно спорить». Если бы я был в жюри, я бы дал минус балл. 

Участники не хотят заканчивать первый тур, потому что, очевидно, после двух реплик никто никого убедить, разумеется не смог

Кроме того, Чубайс использует уникальный, ныне практически невиданый аргумент в споре: он признает ошибки!

Чубайс говорит про «сапфировые подложки, нанотехнологии и т. д.», а Навальный про Путина, неэффективность и 240 миллиардов рублей. 

Вся идея Дождя про какие-то туры спора сошла на нет — Чубайс с Навальным просто начали спорить и перекидываться аргументами. 

И тут Собчак включила железо в голосе и сказала: все, второй тур. Тут будут вопросы от одного политика другому. 

Чубайс: вопросов Навальному у меня нет, он занимается недавно нанотехнологиями! 

«Алексей Анатольевич у нас недавно у нас наноиндустрией занимается» — Чубайс хитро шутит

Чубайс: Вы, Алексей, все воспринимаете в черно-белом формате. Распил и так далее. А я думаю о людях — о нашем академике, который решает мировые задачи, делает лучшее производство в Новосибирске. И вот он читает текст Навального: распил, пора закрыть. Так вот я «не позволю их с дерьмом сравнять». Выбирая выражения, будьте не в логике черно-белого. 

Да, на систему туров участникам глубоко положить. Вообще, оба крайне эмоциональны

Навальный: я тут не об академиках, я о вас лично. Я о деньгах. И вижу, что вы неэффективны — это тоже сильный тезис. 

«Главное, что вы произвели — это убыток»

Навальный: и я вам не позволю тянуть деньги из государства. Мир не черно-белый, но ваша компания совершенно неэффективна. 

Навальный: у меня нет доказательств коррупции в Роснано, но по открытой отчетности видно, что компания работает плохо. 

Навальный: я против того, чтобы вы занимались за государственный счет бизнесом. Занимайтесь патентами и учеными.

Хуже всего пока на дебатах Ксении Анатольевне. За второй тур (вопросы участников) не задано ни одного вопроса, хотя Чубайс утверждает, что ему задали ТРИ вопроса

Чубайс: «вы плохо складываете плюсы и минусы, минусы и плюсы складываются по-другому». И говорит, что прибыль «Роснано» получилась не от валютных депозитов, как ваши друзья написали. 

Чубайс: вы не понимаете предмет. Мы не должны финансировать науку и НИОКР. Но созданные нами компании будут финансировать науку и НИОКР, потому что им это нужно для бизнеса

Да, в этих дебатах пока проигрывает Ксения Собчак. Время давно ушло, а Навальный с Чубайсом все спорят и спорят. Все горячее и горячее. 

О, вот сейчас Собчак пытается все-таки перейти к вопросам. Задайте уже кто-нибудь вопрос! 

Выглядит это примерно вот так

В скобках обращу внимание на то, что как только Чубайс начинает перебивать Навального или наоборот — оппоненты сразу же извиняются. 

Навальный: многие мне говорили, как ты смел наехать на Чубайса. Но вы же влиятельный человек. Как вам решения власти в науке? 

Чубайс: 1. Ошибок очень много. Фонд «Династия» — это ужас. И много ужаса. 

Но 2. Инновационная экономика возникает. И государство помогает. Вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам. «Это не пропаганда и не способ на вас наехать». 

Чубайс рассказывает анекдот: «Как стать интеллигентом? Три университета закончить: один — дедушке, другой — отцу, третий — вам». И вот мы только на первом университете. И надо помогать, не надо мешать. 

Собчак просит Чубайса задать вопрос Навальному. Чубайс говорит, что вопросов нет, но есть реплики

Главная претензия Чубайса к Навальному — что для него все черно-белое. И что обвинения Навального — это обидно для сотен тысяч человек. И что страна делится не только на власть и оппозицию.

ААА, Чубайс сравнивает Навального с Жириновским и Явлинским! 

И КОРЖАКОВЫМ! Что все его, Чубайса, обвиняют в одном и том же

Чубайс: У вас, Алексей, есть шанс стать политиком нового типа. Я хочу вас уважать, не мешайте мне это делать. 

Немного разгвоор учителя с учеником. Чубайс: у вас есть шансы стать политиком нового типа, не становитесь в один ряд с этими. Навальный: я готовился!

Навальный: Я не хочу, чтобы вы меня любили, но мне важно ваше мнение обо мне. Как и любого россиянина. Я готовился, посмотрел все дебаты ваши — с Явлинским, с Рогозиным и т. д. Вы им всегда говорили: мы дело делаем, не мешайте нам. Мне эта позиция не нравится. Эта идея: «что вы меня критикуете, я дело делаю» — она неконструктивна. Отойдите от нее. 

Навальный тоже не лыком шит: назвал Чубайса питерским («извините, Ксения»), и все вы питерские и ваш пролитический лидер Владимир Путин (упоминание номер 2), и т. д.

Навальный: «Я готов делать дело, только честные выборы объявите». 

Чубайс качает головой в жанре «КУДА Я ПОПАЛ»

Ксения Собчак пытается включится в дискуссию, но Чубайс мотает головой: «Ксения, я справлюсь» 

Идея Навального в том, что Чубайсу надо было встать и сказать: «Я не согласен». Но Чубайс молчит — и в этом не прав, считает Навальный. 

Чубайс: я хорошо знаю, что с вами было и что вам пришлось пережить. Вы хотите меня вытянуть на политическое поля? Я не хочу. Вы идете в политическое поле, а я оттуда, я там 25 лет, и мне это интересно. Я этого не хочу, я хочу заниматься Роснано, это самый интересный проект жизни, он страну поднимает

Чубайс: можете считать меня путинской подстилкой (упоминание номер 3), но я хочу заниматься Роснано и буду этим заниматься

На «Дожде» реклама. И это, пожалуй, были самые насыщенные аргументами 40 минут из всех, что я провел за последние два года (два года назад я был вожатым в лагере Егора Гайдара, в котором готовили студентов к дебатам — вот там было похоже по драйву). 

Ну чего, реклама, выдохнем чуть. Ощущение такие: Чубайс взрослый и умный. На поле нанотехнологий его так не переговорить, а на поле политики он заходить не хочет. Вообще, дебаты крайне мощные. Телевидение мечты (ну только студию бы получше)

Продолжаем, выдохнули. Третий тур, вопросы из соцсетей.

Надо признать, что Навальный тоже умеет. Почуствовал, что разговор про нанотехнологии не вытянет и немедленно сменил тему. Политик, че.

Первый вопрос Навальному: Есть Сколково, есть РВК, а вы к Роснано прицепились. Почему не к другим?

Ответ: Я интересуюсь очень большим количеством компаний, меня сложно упрекнуть. В Сколково еще хуже, а Роснано получило больше всего денег. Но и скрыть ошибки Роснано сложнее. 

Вопрос Чубайсу: Вы показали в 2011 году электронный учебник, Какова его судьба. Но Чубайс хочет ответить про Сколково. Про учебник, видимо, потом

Чубайс про Сколково: неправильно спрашивать со Сколково про заводы, а про патенты, а с меня про патенты. И у Сколково с патентами все неплохо

Чубайс признал, что не смогли сделать планшет конкурентоспособный

Про планшет: он провалился. Но зато мы сделали «второй экран». И показывает его. Мы только не поняли, это YotaPhone или что-то другое?

Навальный говорит (и плохо говорит): Сколково, Роснано — это все одно государство. Я как налогоплательщик спрашиваю. 

Еще вопрос, Навальному: Если Чубайса снимут, вы будете довольны? 

Навальный: я к вам ко всем спрашиваю (цитата), а мне как налогоплательщику неважно, кто за что отвечает. Оооочень слабо. Алексей Анатольевич, вы тут не как налогоплательщик, а как профессиональный политик

Навальный: Я буду доволен, если Роснано будет эффективной. А Чубайс пусть находится там, где он хочет. Простите, «я ушел из политики и занимаетесь интересным делом» — это ненормально. Я против этих теплых местечек. 

«Я не веду вендетту против Чубайса, но Роснано должен возглавлять ученый» 

Вопрос: Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируется в Роснано?

Чубайс сказал: Победа! Навальный сказал, что Роснано лучше, чем другие госкорпорации. 

Чубайс про другое говорит: Я вам не говорил, чтобы вы прекратили меня критиковать. Я хочу, чтобы вы делали это аргументированно

А теперь ответ про личные сбережения. И я, и наши менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию «Роснано». 

Навальный: вы одновременно и государственный чиновник…

Чубайс: я не государственынй чиновник!

Так нельзя! — кричит Навальный. У Чубайса традиционный аргумент: вы не очень знакомы с тем, о чем говорите. Навальный сильно нервничает, чего не скажешь о Чубайсе (по крайней мере, не видно)

Вопрос Навальному: Что бы вы сделали с деньгами «Роснано»? 

Ответ: Не изобретать велосипед. Нужно инвестировать как Япония, Китай, США, Великобритания. Финансирование прикладной науки на начальных стадиях исследования. 

Навальный: вы создали чудовищного урода с крыльями. Нанотех ваш разорился. Чубайс качает головой (видимо: нет, не разорился).

Навальный очень-очень нервничает. Видно, что это очень важный для него разговор. 

Спорим с Поливановым о том, как сотрудники Роснано должны купить акции Роснано и есть ли тут конфликт интересов. Поливанов, кажется, понял, я не очень

Чубайс в очередной раз повторяет тезис: «вы ничего не понимаете, мы плохо разбираетесь в структуре собственности Роснано». Видно, что Навального это обижает, он-то считает, что он понимает. 

Не, Илюх, я тоже не разобрался. В этом смысле мы точно в лагере Навального! 

Вопрос Навальному: есть версия, что Россия давно отстала от Запада. Нужно ли тогда Роснано?

Навальный тоже на предыдущее отвечает. Это все не только мое мнение. А еще и РЭШ. Я, мол, читал материалы РЭШ, они тоже про патенты пишут. Поэтому не нужно снисходительно улыбаться. Чубайс снисходительно улыбается

Да, Навальный еще раз подтверждает, что его обижает снисходительное отношение к Чубайсу. «Не нужно снисходительно улыбаться, пожалуйста», — почти требует Навальный. Тяжело ему. 

Навальный по кругу: вы, Анатолий Борисович, не заводы должны строить, а развивать науку. Нужна инфраструктура

Чубайс и Навальный неожиданно с чем-то оба согласились, но мы как раз прослушали, извините

Чубайс все возвращает в сторону нанотехнологий: нет, Алексей, вы плохо прочитали доклад РЭШ, там ничего не говорится про патенты (Навальный старался упрекнуть Роснано в отстутствии патентов). А еще говорит: «Если представить, что мы начнем делать, как предлагает Навальный. А делать этого нельзя!» 

Чубайс соглашается, что эмигрирует очень много, в том числе интеллигенции. Но Роснано как раз вкладывается в образование, создание образованного класса, у которого будет спрос на демократию. 

У меня абсолютное ощущение, что я смотрю НТВ начала нулевых

Навальный: Да, но пока-то власть всех разгоняет. За 7 лет существования Роснано все уезжают. 

Вопрос от Феди Сумкина (извините) Навальному: слабо войти в состав директоров Роснано по приглашению Чубайса?

Навальный: мне ничего не слабо

Навальный: я выйду на улицу, если его будут несправедливо сажать

Навальный: если позовут, пойду, хотя Анатолию Борисовичу это вряд ли понравится

Чубайс: а чего, хорошая идея, я бы позвал. Только менеджмент в совет директоров не зовет

Чубайс: я на улицу выодил и в 91-м и в 93-м, но Алексей Анатольевич прекрасно понимает, что у нас сейчас бизнес и политика несовместимы.

Час прошел! Да это интереснее чем Кубок Стэнли! 

Я, говорит, Чубайс, 25 лет этим занимаюсь и могу себе позволить сейчас заниматься тем, что мне интересно.

Вопрос Чубайсу про кагоцел. Это же был скандал про кагоцел в ФБ — Чубайс сказал, что он эффективен, а он совсем неэффективен. Чубайс говорит: конечно, можно говорить о неэффективности, но вообще-то он в Америку вышел. Он вообще-то эффективный, это настоящий прорыв, он пройдет на мировые рынки. 

Твиттер настолько весь за Чубайса, что кажется, что это кремлеботы, с другой стороны, кремлеботы за Чубайса — это тоже как-то сложно себе представить.

Навальный оживился: к этому он явно готовился! Кагоцел — это фикция, говорит Навальный. Про него нет публикаций в серьезных журналах, не было на людях экспериментов! Биомедицинская часть Роснано — это арбидол номер два. 

Чубайс говорит: тут вам не удастся обмануть! 

Навальный: Кагоцел — это Арбидол номер два (для справки: арбидол — это одно из самых популярных лекарств в России, которое, кажется, на самом деле не лечит вот прямо вообще)

Навальный: Роснано обязано показать все документы о кагоцеле показать

Ну наконец к фактам перешли. Чубайс готов передать Навальному весь комплект документов по Кагоцелу. Вот было бы неплохо, потому что история с Кагоцелом действительно мутная

а) Кагоцел прошел все стадии тестирования б) Российская фармацевтика — достаточно конкурентная отрасль. И это элементы нечестной борьбы. И она есть не только в политике, не становитесь на стороны этих сил.

Короче говоря, в сухом остатке: стоит посмотреть на документы. За 5 минут про клинические испытания лекарства понять невозможно. И история будет продолжаться

На самом деле, ответ Чубайса про кагоцел (при беззубости нападкир Навального) крайне невразумителен: мол, проверки были,  я все знаю, а это все враги воду мутят

Реклама. Дебаты настолько огневые, что мы с Ильей, как только бросаем строчить, сразу начинаем спорить — чей аргумент сильнее, кто молодец, кто слабо выступил. Кажется, онлайн закончится, а мы так и будем все это обсуждать, до самого вечера. 

Так, вернулись с рекламы

Последняя часть. Итоги

Чубайс: суть рахсхождения позиций была такая: все провалено, ничего не сделано, все истрачено, я не ухожу в оскорбительную часть текста. Моя позиция: были ошибки, вот как мы их исправили.

По итогам разговра я удовлетворен. Все не черно белое

Черт, Чубайс полез вниз за чемоданом, а я подумал про коробку из-под ксерокса. А там ПОДАРКИ!

Аааа, подарки! Из черного чемоданчика! 

Да, Чубайс тоже подготовился явно. Это крутой ход был.

Чубайс дарит Навальному телефон Роснано. Выглядит стремновато. Чувствую, Навальный про него еще не раз нам расскажет

Черт, это какое-то капитал-шоу «Поле чудес»

Навальный нервно пьет воду

Чубайс отдает Навальному черный чемодан. Навальный: «Я настаиваю, чтобы Дождь показал, что тут нет денег!» Очень смешно, правда. 

Передача черного чемоданчика — это вышак

Вообще, я чего-то не готов к итогам, мало говорили. Мало.

Навальный: у меня нет подарков. Хотелось бы пошутить, что наши подарки наноразмера, но не буду. Вывод такой: спасибо  за дискуссию, но я убежден — Роснано неэффективно. Надо финансировать науку, увеличивать публикации. Я за ученых, их надо поддерживать. 

Навальный:  В России могут развиваться любые технологии, у нас все есть. Но чтобы были прорывы, новый Газпром — не нужно делать так, чтобы старый Газпром пожрал всю страну. Нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция, свобода СМИ. Банальные вещи, но нужно их постоянно говорить. 

Наш читатель Александр Горбачев из Нью-Йорка подсказывает, что чемоданчик — это реминисценция. И это правда ГЕ-НИ-АЛЬ-НО

Государственные структуры — это не в коня корм. Сколько бы денег ни вложить — все равно будет неэффективно. Анатолий Борисович, вы не хотите в политику, а вы в ней, вы политик. Вы тут стоите, потому что вы политик, вы в ней навсегда. 

А Чубайс мотает головой: «Нет-нет, я не политик, я уже ушел из политики». 

Собчак спрашивает: вы удовлетворены дискуссией? Навальный: Да. Это прорыв. Дискуссия — прорыв. Другие госкорпорации должны брать пример.

Чубайс: выйду за пределы нанотехнологий. В последние годы усилиями Соловьевых и Карауловых такая дискуссия уничтожена. И ее надо восстанавливать не в режиме «ты украл — не ты украл»

Многие ожидали мордобоя с криками — а не получилось. Придется потерпеть

Ну и Собчак согласна с такой позицией

Навальный и Чубайс пожали друг другу руки и разошлись. Мир, дружба, жвачка! 

Ну что, это было прекрасно. Действительно, свежее дыхание живого спора, как давно мы такого не видели

И потом пожали еще раз. Эфир заканчивается, но картинка идет. Заканчивается все тем, что Синдеева обнимает сначала Чубайса, потом Навального. 

Поскольку «Дождь» не сказал, кто выиграл дебаты, то я спрошу тебя, Илья. Ну как? Кто победил? Я после тебя тоже отвечу. 

Дебаты, Александр, выиграл Чубайс. Другое дело, что вопросы остались. Но у Чубайса действительно огромный опыт таких публичных разговоров,и, а у Навального нет. Чубайс — видение из прошлого, когда у нас была политика, и он неплохо тряхнул стариной.

 А что думаешь ты, Александр?

Поливанов расстроился: говорит, что теперь ему придется писать, что выиграл Навальный, а он так не считает.

Говорит, таковы законы жанра. Я в жанре не разбираюсь, поэтому чувствую себя Навальным против Чубайса

Дорогой Илья, я бы согласился с тобой, если бы не последние 5-10 минут дебатов, в которые Навальный выглядел сильнее. И вот почему: он заставил Чубайса прямо проговорить — «эй, я не политик, я просто занимаюсь на государственные деньги интересным делом». Навальный считает, что так не бывает, и ответственность за все что происходит в стране в политическом плане, она и на Чубайсе тоже. Навальный сумел четко донести эту мысль до аудитории, причем сделал это очень вовремя, в конце. И поэтому молодец. 

На Дожде при этом начался концерт классической музыки

Смотри-ка, у тебя получилось! Это так, но Навальный не вышел за пределы собственного жанра, это было немного предсказуемо, увы. Возможно, Чубайс тоже был в рамках, но мы его давно не видели

Так простите, мы уже 5 минут смотрим без звука на концерт классической музыки и гримасы пианиста — и это верный признак того, что онлайн пора заканчивать.

Согласен с тобой. Наверное, это показатель ценности дискуссии — у обоих сильные аргументы, за обоих аргументированно спорить. 

Скажу в стиле Навального и Чубайса: большое спасибо «Дождю», большое спасибо спорившим политикам, большое спасибо тебе, Илья, за отличную компанию. Большое спасибо читателям за то, что были с нами. Ура. 

Пока!