«Макрон будет продолжать диалог с Кремлем, несмотря ни на что» В воскресенье во Франции — президентские выборы. Говорим с историком Татьяной Пархалиной о том, с чем на них идет Макрон (и почему он так часто звонит Путину)
Президент Франции Эммануэль Макрон в марте девять раз (то есть чуть ли не раз в три дня) звонил Владимиру Путину и стал героем мемов о назойливом собеседнике. О том, почему идущий на второй срок президент проявляет в эти дни невиданную дипломатическую активность, с чем он идет на выборы и получится ли у него и в этот раз победить Марин Ле Пен, «Медуза» поговорила с заместителем директора по научной работе Института научной информации по общественным наукам РАН Татьяной Пархалиной.
— С какими результатами Макрон подходит к президентским выборам?
— Макрон начал свое президентство с либеральных экономических реформ и со снижения налогов на богатых — поэтому его называли «президентом богачей». Средний класс и еще менее обеспеченные слои были очень недовольны этими его реформами. И то, что мир назвал восстанием «желтых жилетов», было как раз отражением этого недовольства. То есть отношение французского общества к экономическим реформам Макрона было очень амбивалентным.
В области внешней политики Макрон с самого начала своего президентства выступал как за построение автономной европейской обороны, так и за то, что Россия должна быть интегрирована в процессы строительства европейской безопасности. И вот эта его задача на строительство относительно самостоятельной Европы частью французского общества поддерживалась. Относительно — потому что все идеи Макрона с самого начала, то есть с его речи в сентябре 2017 года в Сорбонне, свидетельствовали о том, что он видит европейскую оборону не независимой от НАТО, а — совместной с альянсом. Это важно понимать, потому что у нас часто воспринимали эти идеи как создание абсолютно самостоятельной, независимой ни от кого системы обороны, вплоть до европейской армии, хотя он это не имел в виду.
Одновременно после 2014 года, после Крыма, когда произошло первое обострение отношений Европы и Соединенных Штатов с Россией, он, придя в Елисейский дворец, предпринял несколько попыток выстроить мосты. Приглашал Путина в свое поместье, разговаривал с ним о формировании европейской архитектуры безопасности.
Французы были недовольны экономическими реформами Макрона — и в то же время часть общества поддерживала его внешнеполитические инициативы. Но потом пришел ковид. Французское общество признало действия правительства в «санитарной войне» относительно продуктивными: тут и программы социальной помощи, и кампания по вакцинации, которая была признана достаточно успешной. Но и Макрон отошел в ходе пандемии от ряда своих идей по либерализации французской экономики, и это примирило с ним французское общество.
А тут пандемия даже еще не успела толком закончиться, разразился жесточайший кризис между Россией и Западом вследствие событий вокруг Украины, которые вылились в то, что у нас называют специальной военной операцией, а в странах Европы — войной. Все усилия Макрона были направлены на то, чтобы ее предотвратить. И это опять-таки было воспринято французским обществом позитивно. И к выборам Макрон вышел, я бы сказала, с укрепившимися позициями.
— А чем было продиктовано желание Макрона стать миротворцем в отношениях России и Украины еще до начала военных действий?
— Прежде всего стремлением предотвратить войну. Когда у нас характеризуют действия западных политиков, то стараются на первый план выдвинуть экономическую выгоду, почему-то не принимая во внимание существование определенных ценностей. Европа — это не географическое понятие, это система ценностей, которая была сформирована в течение последних двухсот лет в результате Великой французской революции. В своих действиях политики всегда имеют в виду этот ценностный момент, отрицать его со стороны ряда наших политологов просто непрофессионально.
Должна сказать, что и Германия предпринимала миротворческие действия, уже после формирования нового коалиционного правительства. Почему эти две страны — Франция и Германия? Они с самого начала были участницами «нормандского формата». И руководители этих стран вложились и в личностном, и в официальном качестве в то, чтобы как-то разрешить российско-украинский кризис. Франция и Германия исторически являются мотором европейской интеграции — соответственно, их лидеры проявляли наибольшую активность, чтобы предотвратить войну в центре Европы.
Хочу при этом подчеркнуть, что Франция с 1 января является председателем Евросоюза. То есть Макрон выступает не только как президент Французской республики, но и от имени Европейского союза. На нем дополнительная ответственность.
— Справедливо ли говорить, что Макрон занял место Ангелы Меркель, которая прежде была главным переговорщиком с Россией?
— По частоте контактов — да, безусловно, но прежде всего потому, что сейчас он представляет Евросоюз. Хотя в первые месяцы президентства Макрона многие политологи, журналисты говорили о том, что Меркель должна подготовить его на роль лидера объединенной Европы. Меркель, видимо, понимала, что это ее последний срок и она будет уходить.
Получилось ли это? Ну конечно, у Макрона пока нет того опыта [что был у Меркель]. Меркель обладала удивительным качеством сохранять баланс. Ее же называли кризисным менеджером Европы — когда никто не знал, как поступить, говорили, что надо позвонить фрау Меркель. Может быть, в силу возраста, может быть, в силу того, что Макрон пока не является таким опытным политиком, но я пока не могу сравнить вес Макрона в объединенной Европе с весом Меркель, который у нее был до ее ухода с поста канцлера.
«Медуза» заблокирована в России. Мы были к этому готовы — и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
Кроме того, вся эта дополнительная миротворческая миссия Франции была связана с тем, что в Германии до конца ноября формировалось новое правительство. Макрон принял эту эстафетную палочку, так сложилась ситуация — поскольку новое правительство Германии пока еще не чувствовало себя в достаточной мере устойчиво и набиралось опыта. Новые немецкие лидеры, включая канцлера и министра иностранных дел, опыта дипломатической и внешнеполитической деятельности до этого не имели, и его надо было очень быстро обретать.
— Помимо того что встречи проходят часто, они происходят еще и под прицелом камер, с участием прессы. Почему появилась такая открытость? Насколько велика здесь имиджевая составляющая?
— Переговоры последних двух месяцев касались самых важных вопросов для всего человечества — вопросов войны и мира. Я думаю, что не только у французского — у мирового сообщества, у европейцев, у россиян была потребность увидеть, что там происходило. Выходили, делали какие-то заявления для прессы. Но до этого-то была закрытая часть переговоров. Это называется открытое общество, информационное общество. Когда шли переговоры, скажем, в Ялте, в Тегеране, в Потсдаме — все это было практически закрыто для общественности. Но в эпоху интернетизации ответы хоть на какие-то вопросы — это первое, что требует общество. Хотя бы часть таких дипломатических переговоров должна быть открыта.
— Какие бенефиты появились у Франции после того, как именно Макрон стал главным европейским переговорщиком с Россией?
— У Франции, России и других стран Европы бенефиты могут возникнуть прежде всего в том случае, если прекратятся военные действия. Поэтому Макрон говорил и продолжает настаивать на том, что он будет разговаривать с Путиным, хотя многие лидеры отказались уже от этого и критикуют его за эти переговоры. Но часть французского общества поддерживает его позицию. Все страны Европы воспринимают текущую войну как угрозу своему будущему, потому что война ведется в Европе — почти в ее центре. На прошлой неделе и экспертами, и политиками очень остро обсуждался вопрос о возможности применения ядерного оружия в ходе этого конфликта. Это катастрофа для европейского континента, поэтому в данном случае не только Франция, но и все европейские страны очень болезненно к этому относятся.
И еще один момент. Ведь тот миграционный кризис, который был в 2015 году, — это просто детские игрушки по сравнению с тем, что происходит сегодня. В Европе сейчас уже 4,4 миллиона беженцев из Украины. И возможно, эта цифра будет увеличиваться. И их принимают с открытой душой и распростертыми объятиями. Огромное количество волонтеров в европейских странах работает на то, чтобы сделать их жизнь, по крайней мере на какое-то время, более или менее приемлемой. Миграционный кризис всегда сказывается на населении тех стран, которые принимают беженцев. Всегда, неизбежно это экономические траты. Но в самой генетике французского общества — принципы, идеи демократии, свободы, защиты прав человека. У них есть эмпатия к страданиям других людей.
— В последние месяцы образ Макрона изменился: мы чаще видим фотографии, на которых французский президент проводит заседание в Елисейском дворце в худи и джинсах, на лице щетина. СМИ и пользователи соцсетей сравнили политика с Зеленским и предположили, что он пытается завоевать политические очки. Как вы трактуете эти изменения?
— В такие случайности я не верю у политиков такого уровня. Я уже говорила, что он перестал быть президентом богачей, он пошел в народ. А раз ты пошел в народ — то ты должен и свой образ изменить. Вот эти костюмы с иголочки должны уступить место более демократичному облику, то, что называется casual. Я почти уверена, что имиджмейкеры это понимают и учитывают. Вот почему изменился образ Макрона. Он менее официальный, он более раскованный.
Ну и еще, конечно, давайте не будем забывать: он же человек. И он приобретал опыт в ходе своей первой президентской каденции. И видимо, помимо имиджмейкеров, этот личный опыт ему тоже сигналит о том, что нужно менять. Мы живем в эпоху острейшего кризиса. Его сравнивали с Карибским, Берлинским 1961 года — но нет, это уже нельзя сравнивать. Это острейший кризис со времен Второй мировой войны, который приведет к переформатированию всего мирового порядка, системы европейской безопасности, глобальной безопасности и так далее. В условиях войны умный человек, являющийся президентом такой страны, как Франция, и претендующий на то, чтобы эту роль продолжить, — он, конечно, не может не учитывать подобное. Это совершенно естественно — и я уверена, что такие вещи продумываются.
— О каких успехах Макрона в вопросе урегулирования ситуации в Украине уже можно говорить?
— К величайшему сожалению, ему не удалось предотвратить военные действия. Главная задача не выполнена. Ситуация очень драматичная сейчас для всех, кто понимает, что на самом деле происходит. И я думаю, главное его достижение — это то, что он сказал, что будет продолжать диалог с российской стороной, несмотря ни на что. Это позиция.
— В чьих глазах?
— Это будет банально, но, пожалуй, это позиция в глазах тех людей, у которых есть здравый смысл и добрая воля. В глазах людей, которые хотят прекращения войны, — эта позиция, конечно, вызывает по крайней мере понимание.
— Среди французских избирателей достаточно таких людей?
— Давайте подождем. По итогам выборов мы увидим, как французский избиратель реагирует на миротворческую миссию Макрона. Но французский избиратель будет оценивать [достижения Макрона] в комплексе. И на что я хочу обратить внимание: как бы ни закончились военные действия — они же закончатся когда-нибудь, — мы вступаем в эпоху драматической нестабильности, когда будет изменено все. Сейчас система европейской безопасности рухнула. Международная безопасность тоже качается, на каких-то [шатких] сваях стоит. И эта эпоха нестабильности, конечно, всех пугает. Так вот, Макрон вступил в президентскую гонку последним кандидатом. Он объявил о том, что будет принимать в ней участие, за день до того, как заканчивалась официальная процедура. И он предложил французскому избирателю такие тезисы, как стабильность и продолжение экономического развития без радикальных экономических реформ. Он сделал выводы из того, что произошло внутри Французской республики, из этих протестов. Он понимает, что должен быть президентом всех французов, а не только богатых. И он говорит об этом, он дает эти сигналы. И я думаю, что в эпоху тотальной мировой нестабильности, когда президент твоей страны предлагает тезис о стабильности, — это может быть воспринято французским избирателем как некий якорь, и это может помочь Макрону победить во второй раз.
— Помимо миротворческой миссии, какие еще решения, действия и реакции Макрона могут быть определяющими в глазах избирателя?
— В глазах избирателя важными считаются его позиция и политика в ходе «санитарной войны», а это же два года. И это очень запоминается. Пандемия в Европе бушует, это почему-то у нас ее решили отменить. Его критиковали сначала, как и правительства других стран. За жесткие решения, за локдауны, за то, что не хватает вакцин. Но потом, как выяснилось, Европейский союз с задачей вакцинирования справился на очень высоком уровне. Французы также видят, как Макрон эволюционировал за время своего президентского срока. Мы не знаем, как они отреагируют на это на избирательных участках, но они это отмечают, это налицо.
— Что сейчас с протестными настроениями во Франции? Может ли текущее недовольство санкциями перерасти в нечто подобное масштабным митингам «желтых жилетов»?
— Было несколько манифестаций, не очень крупных, по поводу того, что выросла цена на электроэнергию, на бензин. Конечно, все это не может не беспокоить французского избирателя. И кстати, вся акция «желтых жилетов» началась с того, что цена на бензин немного поднялась. Сейчас рост намного выше, но такого масштаба [протестов], конечно, нет, ведь французы видят, что на эту ситуацию влияют европейский и мировой кризисы.
— Исламистский кризис — как этот период воспринимается избирателями сейчас, смог ли Макрон выровнять ситуацию?
— Тогда Макрон смог выровнять ситуацию. После нескольких терактов и ужасающих убийств он выступил с достаточно радикальных позиций по отношению к французскому исламу: ограничения были вполне серьезные. Это было воспринято позитивно, и, я думаю, это запомнилось французским избирателям. И это, конечно, сыграет какую-то роль. Их не ущемляли в правах, тем более что многие французские мусульмане родились и выросли во Франции. Тем не менее были наложены определенные рестрикции на мечети и на деятельность религиозных активистов. И не только французы, которые исповедуют христианство, но и те, кто исповедует ислам, были потрясены чудовищностью вот этих преступлений. Поэтому эти рестрикции были восприняты большей частью французского общества с пониманием.
— Если мы посмотрим на данные соцопросов, которые публикует IFOP (Institut français dʼopinion publique), в последние недели шансы на победу в первом туре у Макрона падают, а у его главной оппонентки еще по предыдущим выборам, Марин Ле Пен, напротив, растут. Как вы оцениваете эти данные?
— Ряд французских избирателей недоволен тем, что они страдают от тех санкций, которые Евросоюз наложил на Россию, — это неизбежно отразилось на французских потребителях. Возросла цена на энергоносители, прошла серия забастовок и митингов. У нас показывают, что они были очень многочисленными, — но нет, они были небольшие, хотя и прошли по всей Франции. Многие французы считают, что Евросоюз является бременем для страны. На самом деле Макрон все последние годы выступал таким евроинтегратором. Он, конечно, евроатлантист, безусловно. А Марин Ле Пен заявила, что если победит, то Франция, может быть, изменит конфигурацию Евросоюза. Это популистские заявления, конечно, но кому-то из избирателей они, видимо, нравятся. То есть если вначале, до введения жестких санкций против России, большинство французского общества поддерживало миротворческую миссию Макрона, французам это импонировало, то сейчас, когда сказались последствия антироссийских санкций, французский избиратель, видимо, начинает колебаться. Но я хочу напомнить: в 2017 году эти два кандидата конкурировали и вышли во второй тур. И когда в прошлый раз Франция понимала, что Марин Ле Пен может стать президентом страны, вся страна вставала и голосовала против нее. Людей пугал ее праворадикализм, хотя в ходе последних месяцев она смягчила свои заявления и позиции.
Еще несколько месяцев назад наиболее сильными оппонентами Макрона воспринимались Эрик Земмур и Валери Пекресс. Эрик Земмур — это такой независимый публицист, журналист. Он отнял, кстати, в тот момент голоса у Марин Ле Пен — критиковал внешнюю политику и Евросоюз, предлагал вывести Францию из НАТО. Но он споткнулся на ряде тезисов, связанных с миграционной политикой, с детьми с инвалидностью и так далее. Например, он предлагал не принимать мигрантов из Восточной Европы — чтобы они оседали где-то в Польше, в странах Балтии. Но все-таки французское общество, воспитанное на принципах демократии, более того, эти принципы и породившее, конечно, такие тезисы не воспринимает. Что касается Валери Пекресс — еще в декабре казалось, что она может выйти во второй тур с Макроном вместо Марин Ле Пен. Но она несколько раз неудачно выступила в дебатах, ее считают слишком аррогантной. И сейчас складывается ситуация, когда к первому туру с сильными позициями идут Макрон и Марин Ле Пен. И как предсказывают многие французские политологи — во второй тур выйдут именно эти два кандидата, хотя напоминаю, что 12 кандидатов остаются по-прежнему [в гонке].
— В России Ле Пен воспринимают скорее как пророссийского политика. Объективно — это действительно так?
— В ходе предыдущей президентской кампании она несколько раз приезжала в Москву и встречалась в Кремле и с Путиным, и с рядом высокопоставленных российских чиновников. Ходили слухи — не знаю, насколько они правдивы, — что она даже получала какую-то финансовую поддержку из Москвы. И потом — официальной Москве всегда очень нравится, когда кандидаты из какой-то европейской страны выступают с лозунгами выхода их страны из НАТО и Евросоюза. На протяжении этой президентской кампании этого не было, потому что сначала был ковид, потом обострение отношений в связи с военными действиями в Украине. Но в Москве ее воспринимали как наиболее лояльного Москве кандидата, видимо, полагая, что если она станет президентом Французской республики, то она сможет изменить внешнеполитический курс этой страны и что-то в европейской архитектуре безопасности.
— А непосредственно во Франции этого пророссийского шлейфа у нее нет?
— Ряд французских политологов и избирателей в течение прошлой президентской кампании все-таки так считал. В ходе этой она ведет себя гораздо осторожнее. Нет той поддержки, которую она получала от Москвы, — по крайней мере в этот раз ее не демонстрировали. Ну и не до этого было, я думаю, ситуация изменилась. Но во Франции некоторые политологи тоже считают ее настроенной пророссийски — были контакты, была финансовая поддержка ее партии. Я не могу сказать, что это большинство населения страны, но тем не менее этот шлейф виден и во Франции. И должна сказать, что кому-то это нравится, потому что то, что заложил [Шарль] де Голль, и что потом было продолжено многими французскими президентами — и [Жоржем] Помпиду, и [Жаком] Шираком, и [Валери] Жискар дʼЭстеном, — это особые отношения с Россией. Это воспринималось позитивно во французском обществе.
— Но в текущий момент эта ее позиция не выходит на передний план?
— Нет, не выходит. В последние месяцы геополитическая ситуация изменилась — причем резко, с середины декабря, когда Россия декларировала свои ультимативные требования в отношении США и НАТО и подкрепила их демонстрацией военной силы тогда еще на российской территории, но на границе с Украиной. Это вызывало беспокойство, и французское общество не стало исключением.
— Как будет выглядеть Франция в ближайшие пять лет при президенте Макроне и при президенте Ле Пен?
— Если побеждает Макрон, это будет продолжение его медиаторской роли на внешнеполитической сцене, когда бы и как ни закончились военные действия в Украине. А с точки зрения внутренней политики — думаю, сделав вывод из того, что с ним произошло в ходе первого президентского срока, он будет все-таки пытаться адаптироваться к сложившейся реальности. Мы живем в такое нестабильное время, что даже искренне декларируемые цели политического лидера могут оказаться невыполнимыми. Но я думаю, он будет способствовать хоть какой-то стабильности.
Что касается Марин Ле Пен — если она побеждает, то, думаю, отойдет от тех лозунгов, которые декларирует сегодня. Переформатирование Евросоюза, выход из НАТО — она уже от этого отошла, но тем не менее. Я думаю, на внешнеполитической сцене она будет вести себя несколько по-другому. Хочу напомнить, что когда [Франсуа] Миттеран — очень искусный политик — был впервые избран президентом, у него брал интервью очень известный в то время корреспондент газеты Le Monde. Брал два раза: за два дня до выборов и на следующий день после выборов. И Миттеран произнес прямо противоположные вещи. И когда журналист указал ему на это, Миттеран ответил: «Да, тогда я был первым секретарем соцпартии, а сейчас я президент республики».
Какова будет ее реальная внутренняя политика? Вот это мне пока неясно. Пока это популизм. Я не очень вижу, как без продолжения умеренных реформ можно улучшить положение даже рабочего класса Французской республики.
«Медуза»
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!