Перейти к материалам
истории

Как убедить привиться тех, кто не хочет вакцинироваться? И возможно ли это? Интервью специалиста по логике и аргументации Юлии Горбатовой — о том, как договариваться с людьми во время пандемии (и не только)

Источник: Meduza
Engin Akyurt / Unsplash

Прошедший 2021 год очень ясно показал, что люди до сих пор плохо умеют договариваться. Вакцинация, QR-коды, климатический кризис разделили всех на несколько групп со своими убеждениями, которые с трудом слышат друг друга. «Медуза» спросила преподавательницу Свободного университета, философа и эксперта по логике и аргументации Юлию Горбатову о том, почему люди разных взглядов не умеют вести диалог друг с другом, как развивать критическое мышление, научиться грамотно спорить и, главное, действительно ли это необходимо.

— Как бы вы объяснили, что такое критическое мышление?

— Когда некоторые люди слышат про «критическое мышление», они считают, что его смысл в том, чтобы всех критиковать и ко всему относиться настороженно, но это, конечно, не так. Название «критическое мышление» на самом деле ужасно неудачное. Это понятие ввел британский философ [Джон] Дьюи в начале XX века — и очень быстро забрал его обратно, переформулировав в «рефлективное мышление». Но его новый термин не прижился. 

Если не пытаться давать научного определения, а просто объяснять смысл, то я бы выделила три направления, связанных с этим понятием. Во-первых, это анализ информации: откуда она поступила, как она структурирована, что она из себя представляет, насколько она важна, на что влияет — и так далее.

Вторая часть — про слова, про то, что и как мы говорим и что и как говорят нам. Рассуждения должны быть последовательны, продуманны, логичны, аргументированны. Важно правильно рассуждать самому и уметь следить за чужими рассуждениями, как они строятся.

И третья часть — это те решения, которые мы в конце концов принимаем на основании анализа информации, которую мы получили, и тех рассуждений, которые мы совершили. 

И еще что очень важно понимать про критическое мышление — оно не про других, оно про нас с вами. Поэтому в первую очередь нужно следить не за другими, не пытаться их уличить в том, что они не критически мыслят. В первую очередь нужно следить за собой. Это как с гигиеной.

— И это гораздо сложнее?

— Находить проблемы в других гораздо проще, чем находить их у себя. Про себя всегда думают, что умеют разбираться в информации и выбирать правильных экспертов.

Но все это очень поверхностный слой психологического комфорта. Себе, конечно, важно доверять, но мы же знаем — доверяй, но все-таки проверяй. Мы не можем быть совсем нейтральными, у нас есть какие-то желания, предпочтения, ценности, убеждения. Но когда нам нужно оценить какую-то информацию, важную для нас, мы должны стремиться минимизировать влияние вот этих фильтров, которые обязательно жужжат рядом и влияют на все, что мы воспринимаем, на то, как мы рассуждаем, на то, как мы будем принимать решение.

— Вы сравнили критическое мышление с гигиеной. Если близкий человек недостаточно критичен к чему-то — допустим, если продолжать аналогию с гигиеной, он позволяет себе ходить с грязной головой и в неопрятной одежде, — наверное, все же стоит ему что-то сказать?

— Если вы давно живете с этим близким человеком и он обычно такое поведение не демонстрирует, то, наверное, имеет смысл указать ему на какие-то вещи. Потому что вы знаете, что ему обычно некомфортно ходить грязным. Но если вы живете с человеком и знаете, что ему глубоко плевать на то, есть у него пятна на одежде или нет, как выглядят его волосы, то это ваша проблема, а не его. Он чувствует себя комфортно, и пытаться изменить его, заставить ходить как-то иначе — это насилие. Придется как минимум договариваться, мотивировать его, чтобы ему тоже было бы по какой-то причине интересно не ходить в заляпанной одежде. 

Потренироваться в аргументации

Мама пишет в WhatsApp о вреде ГМО, а дед против прививок. Сможете их переубедить? Тест для борцов с мракобесием

Потренироваться в аргументации

Мама пишет в WhatsApp о вреде ГМО, а дед против прививок. Сможете их переубедить? Тест для борцов с мракобесием

Мы не можем просто догнать другого человека и заявить: «Ты должен исправиться, потому что меня раздражают твои привычки и я считаю их неправильными. Мне не нравится, как ты рассуждаешь, — я считаю, что правильно рассуждаю я».

То есть, конечно, можно указать на что-то, но это всегда плохо заканчивается. Хоть с близкими, хоть с далекими. Потому что мы встаем в позицию, как будто мы эксперты, как будто мы можем другим людям указывать, что они делают правильно, а что неправильно.

— Как можно развивать критическое мышление?

— Главное — это желание. Если есть интерес к изучению критического мышления — это хороший признак. Есть надежда, что хоть какая-то часть отрабатываемого [материала] закрепится. Хотя все равно надо понимать, что, как и любое другое обучение каким-то навыкам, оно, конечно, будет в первое время доставлять дискомфорт. В какой-то момент может даже показаться, что стало хуже, чем было до этого, — это нормально. 

Не менее важно понимать и то, что процесс обучения никогда не закончится. То, что я преподаю критическое мышление, вовсе не значит, что я очень близка к какому-то идеалу критического мышления. Нет, я тоже учусь и понимаю, что так и будет — практически бесконечно, если однажды я не отчаюсь и не решусь свое обучение бросить. 

Что конкретно можно делать? Можно, конечно, почитать какую-то литературу. Но тут уже потребуется проявить какое-то критическое мышление при ее выборе! Получается замкнутый круг. Но в любом случае в какой-то момент все равно придется просто довериться и начать тренироваться. Конечно, это не значит, что невозможно ничего делать самостоятельно. Есть очень вдумчивые люди, которые прекрасно справляются без посторонней помощи. Но если вы знаете, что есть какие-то моменты, которые вам никак не даются, тогда имеет смысл найти того, с кем бы такие навыки имело смысл попрактиковать. А потом, если вы вырастете над собой и поймете, что этот эксперт не самый лучший, то всегда можно доброжелательно расстаться.

— Это звучит примерно так же, как, скажем, обучение фотографии.

— Да, или как обучение плаванию. И здесь надо так же долго и упорно учиться. Можно самостоятельно прочитать какие-то книги и пытаться отрабатывать навыки, но тут вся сложность в том, что нам не хватает квалификации оценить, насколько у нас получается. Мы можем отрефлексировать, прикинуть, стало ли лучше, что получилось, а что нет. Но у нас нет общей картины, которая, как правило, есть у эксперта. Он знает больше нас, он видит шире нас, а значит, может показать ситуацию с такой точки, с которой мы, как правило, не видим. Но, конечно, можно действовать самостоятельно, может быть, это будет длиннее, сложнее, но для некоторых это само по себе отдельное удовольствие, так почему бы и нет? Но насильно заставить какого-то стать критически мыслящим нельзя.

— А не насильно?

— Надо как-то мотивировать, показать выгоды для человека. Найти, что для него важно, и показать, как обладание критическим мышлением ему поможет приблизиться к тому, что для него ценно. Но что-то мне подсказывает, что есть люди, для которых нет никакой ценности в том, что может предложить критическое мышление. Как мы знаем, многие знания — многие печали. Иногда лучше не знать, чем знать. Спокойнее живется.

— Когда такой поток информации, действительно иногда хочется залезть в свой уютный мир единомышленников и не выбираться из него. Как мотивировать людей так не поступать?

— Нужно ли их мотивировать — это отдельный вопрос, потому что, конечно, люди в основном хотят покоя и определенности. Человеку естественно стремиться к тому, чтобы чувствовать себя тем, кто справляется с жизнью, кто молодец, у кого все хорошо, кто правильно думает и правильно действует. Есть люди, которые все время хотят адреналина и драйва, но большинству этого хватает в обычной жизни. Если же человек действительно хочет получить объективное представление о каком-то вопросе, ему придется совершить усилие — выйти и почитать, посмотреть, что пишут, говорят те, с кем человек не согласен. 

Я, честно говоря, сама ужасно не люблю совершать такие усилия. Одно из серьезных когнитивных искажений, которые есть практически у каждого человека, заключается в том, что мы больше доверяем тем, кто находится в «нашей группе», чем тем, кто находится за пределами нашей группы. Соответственно, к «чужой» информации мы относимся гораздо более критически. Мы с микроскопом, фонендоскопом и прочими МРТ проползаем вокруг нее и находим мельчайшие изъяны — и очень радуемся, когда их обнаруживаем.

— Если же говорит тот, кому мы доверяем, то реакция противоположная?

— Да, когда говорит кто-то из тех, кому мы доверяем, к этому, напротив, мы зачастую относимся совсем не критически. И нам очень неприятно, когда с «той» стороны приходят и начинают из своего чемоданчика доставать инструменты и говорить: «У вас вот здесь нестыковочка, здесь что-то пропущено, и вообще эта конструкция корявая».

На самом деле надежды на то, что мы вдруг увидим идеальную, абсолютно реальную картину мира, практически нет. Но чтобы немножечко расширить горизонты своей нынешней картины, придется гораздо более критически относиться и к тому, что говорят твои единомышленники. И более внимательно и менее критически послушать тех, кто с нами не согласен, кто занимает другую позицию — чтобы не придираться к каждой мелочи, а чтобы попытаться охватить идеи в целом. Услышать, что у них тоже есть какие-то разумные замечания.

— Возвращаясь к тому, как мотивировать людей.

— Это очень сложно. Наша вечная проблема заключается в том, что у нас нигде, ни на каком уровне образовательного процесса, не учат вести беседы, о чем-то договариваться. Поэтому многие люди попросту не умеют разговаривать друг с другом. Когда нас «кидают в воду», мы учимся, конечно, как-то взаимодействовать друг с другом, перенимаем какие-то паттерны — от родителей, воспитателей в детском саду, учителей и так далее, — но это абсолютно хаотический, никак не структурированный опыт. Мы не учимся внимательно слушать других людей, с уважением относиться к чужой позиции, пытаться найти что-то общее. 

«Медузе» нужна ваша помощь. Прямо сейчас

Каждый день наша редакция продолжает работать — вопреки давлению государства и только благодаря вам. Спасибо вам огромное! Это очень воодушевляет. «Медузе» по-прежнему нужна ваша помощь. Пожалуйста, поддержите нас.

К сожалению, в большинстве случаев все сводится к тому, что каждый считает правым только себя, всех же остальных — неразумными людьми, с которыми и говорить-то не о чем. Ну как предлагать [кому-то] выходить в [иную] среду послушать других, когда действительно велик риск, что там тебя сразу назовут или «ватником», или «либерастом» — и выльют на тебя все мыслимые и немыслимые помои? Это очень опасное мероприятие, которое надо совершать сознательно, осознавая, что «я действительно иду слушать, и я понимаю, что могут случиться какие-то неприятные вещи». К этому надо быть морально подготовленным.

— Но стоит ли ждать конструктива от подобного разговора в условном фейсбуке?

— Да, конструктив там случается очень редко. Участники дискуссий быстро переходят на личности — или на обвинения в принадлежности к какой-то группе. Это свидетельствует лишь о том, что люди пришли сюда не для того, чтобы послушать друг друга, а для того, чтобы удостовериться в том, что правы они, а с той стороны — какие-то сомнительные, неразумные личности. Это бывает и в самых высоколобых тусовках, в которых, казалось бы, все умные и образованные.

— Как искать в себе моральные силы на то, чтобы не уподобляться подобному поведению? Если, допустим, ты пытаешься высказаться, но тебя не слышат?

— Это действительно очень трудно — всем. Особенно трудно, когда вопрос по-настоящему важный и затрагивает какие-то наши этические принципы.

Во-первых, нужно прощать себя, если ничего [при попытке поговорить] не получилось. Да, в этот раз не получилось, в следующий раз будет лучше. Также нужно пытаться проанализировать, что сработало, а что нет и в какой момент стало ясно, что [продолжать разговор дальше] больше нет сил. Такие моменты — когда кажется, что вот сейчас упадет забрало и дальше я уже ничего соображать не буду, — стоит пытаться в следующий раз отловить и вовремя остановиться. Например, не отвечать больше на сообщения в социальных сетях. Это очень полезно. 

Я взяла за правило, что если я написала в какой-то ветке [дискуссии в соцсети], что больше не поддерживаю разговор, то никаких возвращений быть не может, что бы ни писала противоположная сторона. Вы не можете влиять на других людей — может быть, еще десять дней будут приходить люди и каждые пятнадцать минут писать какую-то гадость. Надо бить себя по рукам и, если решили закончить разговор, не отвечать на это. Это совершенно точно гораздо лучше, чем писать гадости в ответ. Еще более мощное решение — даже не читать то, что написано.

Это банальная вещь, но ее очень тяжело принять за правило: все, что говорит человек — даже если он говорит вроде как про нас, — он говорит про себя. Если человек вас оскорбляет, значит, он такой человек. Если мы оскорбляем — значит, мы тоже такой человек, и нам потом прилетит за это. Социальные сети, с одной стороны, делают нас более агрессивными, потому что кажется, что это как бы безнаказанно, с другой стороны, они дают нам больше свободы. Например, остановиться. 

Когда вы разговариваете с человеком живьем, то, с одной стороны, теперь нам приходится быть более вежливыми, с другой стороны, просто так при живом общении не отвернешься. Но все равно надо помнить, что любой разговор, который кажется невыносимым, мы имеем право закончить — с кем бы он ни был. В идеале надо остановиться без обвинения другой стороны. Можно сказать: «Прости, пожалуйста, я больше не могу, давай просто выпьем чаю».

— А если это близкие люди?

— С близкими зачастую разговаривать намного сложнее. Мы очень много друг про друга знаем, многое друг другу доверяем, поэтому нам очень легко друг друга ранить.

С родными людьми у меня есть святое правило. Попробуйте заранее договориться, что, как бы вы ни ругались, до какого бы накала ни дошел ваш спор, если один человек говорит «обнимашки!», второй не может ему в этом отказать. Ваша жизнь сильно изменится — в лучшую сторону. 

С детьми я себе говорила: «Ты взрослая, ты точно должна первая успевать ловить себя на подлете». Понятно, что дети не так легко себя контролируют, так что сначала я всегда первая говорила «обнимашки!». Но впоследствии было необыкновенно радостно, когда мы спорили о чем-то с сыном и уже он говорил: «Обнимашки!» Невозможно ругаться, когда вы обнимаетесь. Но это должно быть железное правило. Раз договорились — надо выполнять.

— Как переубеждать, не манипулируя людьми? Где грань?

— На мой взгляд, все достаточно просто. Манипуляция — это попытка сделать вид, что другому будет выгодно то, что ему предлагают, хотя это не так. По-настоящему выгодно будет только тому, кто манипуляцию осуществляет. Честная попытка убедить, без всякого двойного дна, не является манипуляцией.

— Как вы считаете, есть ли какая-то связь между наличием у человека критического мышления — или его отсутствием — и тем, как люди относятся к пандемии?

— Я не знаю о подобных статистических исследованиях. Если их проводить, надо сначала найти тех, у кого есть критическое мышление, а потом смотреть, как они относятся к пандемии. Это сложная, многоступенчатая задача, поэтому боюсь, что в серьезном ключе мы об этом говорить не можем: проблема уже в том, чтобы вообще замерить это критическое мышление.

А если мы просто хотим поговорить о том, что люди разбились как минимум на два лагеря — тех, кто верит и кто не верит [в пандемию], а потом еще на всякие другие подлагеря, то тут, я боюсь, у нас у всех трудности… Если мы не биологи и не медики, мы не можем сами действительно серьезно разобраться в проблеме, на это уйдет очень много времени. Поэтому нам приходится просто выбирать тех экспертов, которым мы верим. А как мы выбираем этих экспертов — это сложный вопрос. Кажется, что есть какое-то объективное решение, есть какие-то идеальные эксперты, но так, скорее, только кажется.

— Вы сказали про измерение уровня критического мышления — такие замеры проводятся? Можно понять, какой у тебя уровень критического мышления?

— Сначала нужно договориться о том, что мы понимаем под критическим мышлением — это очень сложный вопрос. Потом — как мы будем проверять уровень, навыки, способности. Самое важное в освоении критического мышления — это способность к изменению своих внутренних установок и убеждений. Среди ценностей, которые должны быть у человека, желающего освоить критическое мышление, — стремление к знанию, анализу, системному подходу. 

Я знаю, что в США, где давно преподают критическое мышление, в какой-то момент решили померить, каков уровень критического мышления у бывших студентов через несколько лет после окончания университетов. Выяснилось, что многие из тех, кто показывал прекрасные результаты непосредственно после обучения, через несколько лет демонстрировал уже совершенно не выдающиеся показатели. То есть эти знания и навыки очень быстро сходят на нет. Поэтому ключевая идея в том, что, если у человека критическое мышление не стало ценностью, регулятором его поведения, а он просто научился каким-то приемам, велик риск, что он быстро потеряет этот навык.

— Почему у совершенно адекватного в восприятии себя и окружающего мира человека вдруг может включиться «блок» на какой-то определенной теме? Например, по поводу вакцинации?

— Значит, вы попали в какие-то такие убеждения, которые человек ассоциирует с самим собой, и он не будет их менять просто потому, что кто-то пришел и предлагает их поменять. Здесь не действуют никакие рациональные аргументы, поэтому и реакция зачастую очень болезненная. Вполне возможно, человек и сам не осознает, насколько это для него важно.

Какие аргументы приводят противники вакцинации

У противников вакцинации появилось два новых аргумента против прививок. Разбираем их со всей тщательностью Они очень убедительны, если забыть школьную математику

Какие аргументы приводят противники вакцинации

У противников вакцинации появилось два новых аргумента против прививок. Разбираем их со всей тщательностью Они очень убедительны, если забыть школьную математику

— Способны ли рациональные аргументы победить иррациональный страх?

— Вот мы, казалось бы, знаем, что все люди разные, но все равно разговариваем со всеми так, как будто все вокруг нас — немножечко «я». Как будто они должны реагировать на те же аргументы, обладать такими же ценностями, как и мы. При этом, когда говорят, что все люди разные, мы соглашаемся: «Конечно!» Но если судить по поведению людей, то становится очевидно, что они совершенно не готовы к тому, что другие не такие, как они. И очень раздражает, когда сталкиваешься с тем, что другой человек действительно думает по-другому. 

Я думаю, что надо вакцинироваться, другой человек не хочет вакцинироваться, и мои — такие прекрасные — аргументы он не воспринимает. А раз он их не воспринимает, значит, с этим человеком что-то не так, он ненормальный. Но он, конечно, скорее всего, нормальный. Просто норма — это очень широкий спектр, люди очень по-разному думают, и у них очень разные убеждения. И есть такие убеждения, которые люди менять не готовы.

Напомним самое главное. Вакцинация критически важна. Кажется, это единственный способ остановить пандемию — и вернуться к нормальной жизни. Мы рекомендуем вам сделать прививку. О том, почему обязательно нужно привиться, мы подробно рассказывали в этом материале.

В качестве примера — религиозная вера. Я могу быть, предположим, атеистом, мой родственник — верующий. И все аргументы, которые мне очень нравятся [в поддержку идеи о том], что бог не существует, вообще никак не будут действовать на этого человека. Какие бы слова я ни подбирала. Это вопрос другого уровня. Религиозная вера — это один из тех элементов, которые делают человека тем, кто он есть. Тут никакие рациональные аргументы не сработают. Представления, конечно, могут измениться, но в большинстве случаев — только если произойдет какое-то событие, не потому что мы приведем какие-то аргументы.

— Но разве можно сравнивать религию с вакцинацией? В каких-то странах попросту запрещено подвергать сомнению религиозные представления тех или иных граждан.

— Мы ведь говорим сейчас не про закон, не про то, что разрешено или запрещено государством, мы говорим про внутренние ощущения. Кто-то может называть себя верующим, но это не такая уж и важная составляющая его жизни — не то, что определяет его как человека. И это касается, конечно, не только религии, у нас могут быть какие-то другие ценности и убеждения, которые нас определяют. Один человек считает, что предать кого-то совершенно невозможно. Если он кого-то предаст в важный момент, он перестанет себя уважать и жизнь утратит смысл. А другой считает, что, наоборот, надо пользоваться любыми возможностями и людьми как угодно. Это его суть, он в этом убежден. И если два таких человека будут разговаривать на эту тему, они друг друга не переубедят. Потому что они пользуются разными жизненными установками.

Ковид для многих тоже вопрос веры. И никакие рациональные аргументы здесь не работают. У людей есть склонность верить в разнообразные заговоры, их мозг устроен так, что они должны соединять [события и явления] причинно-следственными связями и хоть как-то упорядочивать информацию, которая есть. Если там образуются большие лакуны, человек стремится их как-то заполнить. И объяснение происходящего всемирным заговором рептилоидов кому-то может показаться прекрасным объяснением, которое наконец упорядочит весь этот мир.

И мы со своими прекрасными рациональными аргументами просто собираемся — и сразу на выход. Потому что в таких случаях неважно, вопрос какой это веры — религиозной или другой. Это убеждения, от которых человек просто так не откажется.

ПОПРОБОВАТЬ СЕБЯ В СПОРЕ

Сколько можно спорить Как долго вы продержитесь в споре с ботом «Медузы» про гей-браки, Крым и сексизм

ПОПРОБОВАТЬ СЕБЯ В СПОРЕ

Сколько можно спорить Как долго вы продержитесь в споре с ботом «Медузы» про гей-браки, Крым и сексизм

— Но если религия касается только нас, то вакцинация — это и про безопасность людей вокруг.

— Это вопрос во многом этический. Вот это «благо для всех» очень часто прикрывает самые чудовищные поступки. «Вам же всем будет хорошо, если мы везде поставим рамки и охранников, это ведь тоже для общего блага». А мне вот, например, спасибо, но такого общего блага не надо. Здесь точно так же. Человек считает, что «его тело — его дело», и с ним сложно спорить. Если он не хочет впускать в свое тело жидкость, в происхождении и полезности которой сомневается, а ему говорят «Подумай о других», то почему он должен думать о других, а не о себе? Тут работают очень разные аргументы. 

Для кого-то это [забота о других] действительно очень важный аргумент — в первую очередь для тех, кто не имеет ничего против вакцины: «Вот какой я молодец, я и так не против привиться, а еще и хорошее дело сделаю и смогу говорить, что всем помогаю». Я сама такая. Но что такое «справедливость», что такое «по-честному», что такое «благо» — можно понимать очень по-разному.

— А если это все же не вопрос веры?

— Если же человек просто уперся — а бывает и так, когда это не принципиальный вопрос, — повлиять на таких людей надежда есть. И тут надо очень аккуратно подбирать аргументы. Но не надо подбирать их так, как будто мы собираемся убеждать самих себя. Если мы действительно хотим убедить другого человека, мы должны подбирать такие аргументы, которые убедят его. Особенно если это близкий человек. Наверняка мы про него много знаем, больше, чем про других людей: какие у него интересы, что для него важно, можно ли сослаться на его знакомых, которые для него авторитетны. 

Одна из студенток [у которой я преподавала] так, взвесив все потенциальные аргументы под конкретного человека, уговорила бабушку привиться. Она, совершенно счастливая, пришла и рассказала, что бабушка, которая очень долго не хотела прививаться, в итоге согласилась и сказала: «Против таких аргументов мне возразить нечего».

И главное — можно ведь совершить не одну попытку. Но надо помнить, что, если один раз аргументы не сработали, второй раз те же аргументы тоже не сработают, надо пытаться найти какие-то другие. И когда мы хотим кого-то в чем-то убедить, надо не забывать, что и нас так же могут попытаться в чем-то убедить — и мы должны быть готовы к тому, что наша позиция тоже может измениться. Если мы собираемся стоять на своем до последнего и с другой стороны будет точно такой же человек, стоящий на своем до последнего, тут без шансов. Это как пытаться соединить две доски как будто это две жидкости. Они так и будут биться друг о друга — на этом все и закончится. Мы должны быть готовы уступать, в чем-то соглашаться — совершенно искренне. 

Нужна и соответствующая обстановка. Нельзя догнать человека и с бухты-барахты сказать: «Вот, кстати, снова про прививки». Серьезные разговоры надо вести тогда, когда другая сторона готова их вести. Надо договориться заранее, предупредив, что тема серьезная. Ведь это вы заинтересованы в том, чтобы убеждать человека. Так что с его стороны должно быть выбрано на это время. Создать правильную, доверительную, обстановку и поддерживать ее — это важно.

Нужно быть готовым выслушать его позицию, найти все, с чем можно согласиться, зафиксировать все важные моменты. Не просто бесконечно возражать, а действительно слушать другого человека, задавать уточняющие вопросы: «Я правильно понимаю, что это для тебя особенно важно? А вот этого ты никогда не говорил, это очень серьезно, спасибо, что теперь говоришь». Очень часто мы ведь просто ждем, что та сторона выговорится, ждем на низком старте, чтобы продолжать настаивать на своем, — и совершенно не слушаем, что она говорит. 

— То есть, получается, необязательно обладать каким-то крайне развитым критическим мышлением, чтобы переубедиться?

— Чтобы переубедиться, мне кажется, надо обладать суперкритическим мышлением. Люди не очень любят переубеждаться. Люди любят спорить, а к тому, чтобы переубеждаться, они обычно не готовы.

Тут мы возвращаемся к вопросу о том, что нас не учат договариваться. Мы любим быть правыми, не любим искать решения, которые устроят всех, а не только нас. Нам неприятно, когда нам говорят, что мы в чем-то ошиблись, нам неприятно, когда выясняется, что наша позиция не самая лучшая. И очень часто, когда мы, например, обсуждаем, вопросы аргументации и убеждения на каких-то тренингах, люди говорят, что, соглашаясь, они «прогибаются». Видите, даже терминология такая, как будто я сразу оказываюсь в каком-то подчиненном положении.

И еще люди, когда убеждают другого, ожидают, что они полностью его убедят, что он перейдет на их сторону на 100%. А мы на самом деле должны радоваться, если человек, который был в чем-то убежден, в итоге искренне сказал: «Я подумаю, может быть, твои слова тоже имеют смысл». Это уже очень круто.

— Часто люди такое говорят просто из вежливости.

— Конечно, иногда такое говорят, чтобы просто от них отстали. Но обычно это сразу чувствуется, когда подобные слова лишь [формальность].

— Вы сказали, что процесс переосмысления очень сложный для любого человека. Всегда ли он одинаково сложный?

— У нас не всегда есть силы на то, чтобы признавать, что все люди разные, слушать точки зрения, которые сильно отличаются от наших. Декабрь, например, точно не самое хорошее для этого время: темно, холодно, все ходят уставшие. В таких условиях допускать какое-то разнообразие во мнениях очень тяжело. Когда у нас много сил — мы выспавшиеся, сытые, довольные, — гораздо проще слушать людей, которые с нами не согласны, — и даже с ними в чем-то соглашаться.

Каждому человеку важно про себя понимать, что он не всегда суперробот с одинаковыми способностями. Но если у нас есть силы, мы готовы быть доброжелательными людьми, это уже полдела. И интерес к критическому мышлению сам по себе — это тоже хороший признак. Таким образом, ты начинаешь больше задумываться о том, что делаешь сам, и смотреть на то, что делают другие люди. Тут самое главное — не отчаиваться, если получается нечасто. Раньше вы не замечали и этого, а теперь — вот оно что.

— Но вы не видите особого смысла переубеждать тех людей, которые сами не хотят переубеждаться?

— Да, я считаю, что, если человек не хочет переубеждаться, переубеждать его бесполезно. У него уже есть ответ на все ваши вопросы.

— Когда вы говорили, что нас не учат договариваться, вы имели в виду прежде всего Россию?

— Да. Про мир мне говорить сложно, какова ситуация в других странах, я не знаю. В России действительно не учат вести переговоры и слушать друг друга. В школах, в университетах студенты довольно часто пишут рефераты, эссе, но самый обычный peer-review не практикуется. Это когда все комментируют работы друг друга, учатся делать это доброжелательно и конструктивно. Какие-то единичные случаи [такой практики] встречаются, но это не общий подход.

То же самое со всякими публичными выступлениями. Человек что-то говорит — в лучшем случае это игнорируют, в худшем — прилетают всякие не самые добрые комментарии. Людям негде учиться вести конструктивный диалог.

— То есть для того, чтобы ситуация изменилась, это должна быть в первую очередь государственная политика в плане образования? Или это должно идти от общества?

— Государство — это же аппарат, и понятно, что интересы государства отличаются от интересов людей. Гражданское общество как раз и существует для того, чтобы умерять аппетиты этого аппарата и давать людям то, что важно для них. И, конечно, уметь разговаривать, взаимодействовать — это не интерес государства, это интерес живых людей — уметь не ругаться, не кричать, уметь объединяться, находить общее, жить мирно. Государству это, честно говоря, совершенно не выгодно. Мы взрослые люди, для нас никто ничего не должен придумывать. Но это сама по себе неприятная мысль. Ведь так приятно, когда о тебе заботятся, не надо делать ничего самому.

— Допустим, общество поняло, что обладание критическим мышлением, включение его в учебный процесс — это благо. Каковы дальнейшие действия?

— Что делают люди, когда понимают, что им что-то нужно? Они так или иначе объединяются. Если есть возможность, они вводят такие уроки в школах, в университетах. Можно, например, сделать факультатив по аргументации или коммуникации — хотя бы так. Или ввести соответствующие элементы в абсолютно любой урок, по крайней мере гуманитарный. Но кто должен об этом договариваться? Родители, учителя. Они могут обсудить, как это можно внедрить, — и запустить процесс. Совершенно точно не надо ждать, что государство поймет, что нам нужно критическое мышление, и всех обяжет в нем практиковаться. Это ничему все равно не поможет.

— Но не должно ли это для существенного результата быть в центре образовательного процесса? В России многие преподаватели не терпят почти никаких возражений. 

— Тут мы возвращаемся к культуре. Это то, что нельзя одномоментно насадить. Это трудный и долгий процесс. Система образования — это в принципе штука очень неповоротливая и косная, она очень долго раскачивается. И мы живем в ситуации, когда от образования все время ждут каких-то немедленных результатов, его бесконечно реформируют. Никто не успевает посмотреть, что получилось, все уже почему-то решили, что плохо, — и начинают снова что-то переделывать.

Мы хотим, чтобы со школьниками, студентами разговаривали уважительно, на равных, давали им слово. Это очень естественное желание. И тут довольно легко демонизировать учителей, которые почему-то этого не делают. Практически все, что сейчас рассказывает преподаватель, можно прочитать в учебнике или посмотреть в роликах на ютьюбе. Преподаватели не боги, и когда они претендуют на то, чтобы быть богами, это ужасно раздражает людей, которые выросли уже в другом мире и не очень понимают, что происходит.

А такая реакция, в свою очередь, очень раздражает преподавателей, которые все еще живут в этой парадигме. При этом еще надо учитывать, что наши преподаватели в школах и вузах очень мало зарабатывают. Мы прекрасно знаем, что ни один западный преподаватель не работает столько часов, сколько работают российские. Помимо непосредственно преподавания, еще огромное количество бумажной — или электронной — работы, зачастую абсолютно бессмысленной. Так что самоутверждаться за счет тех, кто ниже тебя — а для преподавателей ученики это и есть те, кто ниже него, — оказывается чуть ли не единственным решением, которое спасает, чтобы не чувствовать себя практически на дне. Это совершенно нездоровая ситуация, и учителя в ней такие же заложники, как и ученики. 

Кто же из нас не хочет быть добрым, миролюбивым, спокойным, способным выслушать разные точки зрения? Но жизнь показывает, что на это просто нет сил. Надо крутиться в том, что есть, медленно и упорно взращивать культуру конструктивного общения, если мы хотим, чтобы разные точки зрения были услышаны.

И, конечно, должно быть гораздо больше свободы. Но тут у нас как раз наоборот — все идет в обратную сторону. Преподаватель, школа должны иметь право выбирать, по каким программе, системе, учебникам они учат своих учеников. Это не должно быть навязано сверху, не должно быть единственного решения, потому что образование — это во многом область, конечно, свободы. Если свободы нет, образование очень многое теряет, и нет смысла удивляться тому, что мы получаем на выходе.

— Но и критическое мышление — это ведь тоже в первую очередь про свободу?

— Критическое мышление — это, конечно, свобода, но это и опасность. Незнание — это безопасность, оно дает ощущение спокойствия. И не знать — вполне понятное, очень естественное желание. Это позволяет не усложнять свою жизнь.

— А вам не кажется, что нынешние события, которые сейчас происходят в России, вызваны в том числе желанием людей замкнуться в своих информационных пузырях и мыслить критически пореже?

— Наоборот, такое поведение может быть результатом критического осмысления нынешней ситуации. Тут, конечно, одно цепляется за другое, но совершенно естественно, что людей больше заботят их личные интересы и собственная жизнь, чем какие-то абстрактные права, свободы и еще что-то. Люди живут так, как считают нужным. Если они не нарушают закон, то в общем и целом их жизнь достаточно предсказуема, к чему многие и стремятся. Я не уверена, что стоит утверждать, что здесь есть какая-то прямая связь. Вряд ли мы сможем найти одну причину, объясняющую, почему все происходит так, как происходит. 

— Права человека — это все-таки не такая уж и абстрактная категория. Их нарушение может коснуться сейчас практически любого. Это ведь часть критического мышления — увидеть в каких-то общих проблемах потенциал…

— …для своих собственных [проблем]. Да, конечно. Надо уметь выйти из собственной позиции и посмотреть с какой-то другой точки. Желательно — не с одной. Но это трудно и часто неприятно. Можем ли мы требовать этого от людей? Нет, не можем.

ПОЧЕМУ СТОИТ ГОВОРИТЬ О ЦЕННОСТЯХ

О чем нам спорить? Андрей Бабицкий объясняет, почему разговоры о ценностях интереснее обсуждения новостей

ПОЧЕМУ СТОИТ ГОВОРИТЬ О ЦЕННОСТЯХ

О чем нам спорить? Андрей Бабицкий объясняет, почему разговоры о ценностях интереснее обсуждения новостей

«Медуза» работает для вас Нам нужна ваша поддержка

Беседовала Александра Владимирова

Реклама