«Я злился на ковид-отрицателей, потому что они оказались эгоистичными монстрами. А потом стал мягче» Интервью нейробиолога Роберта Сапольски, лекции которого смотрят миллионы людей
Роберт Сапольски — известный нейробиолог, приматолог, специалист по стрессу и агрессии. В России Сапольски известен своими научно-популярными книгами, но прежде всего как создатель стэнфордского курса по эволюции человека, один только русский перевод которого собрал миллионы просмотров. Часто заявляющий о своем атеизме и отрицающий свободу воли, Сапольски регулярно вторгается на традиционно гуманитарные территории — исследуя природу насилия и его роль в устройстве человеческих обществ. В декабре биолог выступит на конференции EdCrunch on Demand в Москве. Научный редактор «Медузы» Александр Ершов поговорил с Сапольски о том, как связаны массовые протесты в США и Беларуси с накопившимся стрессом от пандемии, что делает с мозгом постоянный контакт с новостями — и существует ли, несмотря на все происходящее, глобальный тренд на более мирную и спокойную жизнь.
Интервью было взято по переписке.
— Начну с забавной частности. Когда я читал вашу книгу «Биология добра и зла», в главе, посвященной тому, как работает родственный отбор, вы неожиданно упоминаете Павлика Морозова — он у вас выступает в роли такого странного, выдающегося исключения из родственного отбора. В России Павлик Морозов, конечно, всем хорошо знаком по нашему советскому детству, но откуда про него впервые узнали вы? И знаете ли вы, что история Павлика — это во многом миф советской пропаганды? Если уж говорить про родственный отбор, Морозов, похоже, плохое исключение из правила: он просто поддерживал свою мать в конфликте с агрессивным отцом.
— Ах, какое разочарование, что это миф. Но на самом деле не менее интересно, как широко этот миф распространился. Пожалуйста, только не говорите мне, что Станислав Петров — тоже миф… Впервые я услышал о Морозове от литовского историка, который занимается славистикой — я слушал одну из его лекций, а потом заинтересовался и стал читать еще кое-что о юном Павлике.
Родственный отбор у нас
Можно ли увидеть у людей проявления родственного отбора? Мы уже знаем хорошие тому подтверждения: фратернальная полиандрия в Тибете, прихотливая обонятельная избирательность у женщин, предпочитающих запах кузенов, универсальность кумовства.
Во всех культурах, куда ни посмотри, люди одержимы родственными отношениями и разрабатывают свою систему наименований родственников (да взять хоть категории уже готовых поздравительных открыток — «сестре», «брату», «дядюшке»…). Но в противоположность другим приматам, покидающим в подростковом возрасте свою родную группу, люди в традиционных обществах, уходя после свадьбы жить в другую семью, своих родичей не забывают и поддерживают с ними связь.
Более того, по всему миру — от горных охотников Новой Гвинеи до упоминавшихся выше Хэтфилдов и Маккоев — между семейными кланами всегда творились кровная месть и вендетта. И как правило, мы свои деньги и земли делим по завещанию между потомками, а не чужими людьми. И в Египте, и в Северной Корее, и у Кеннеди с Бушами — да где угодно присутствуют династические мотивы. А как вам такое проявление родственного отбора: людям предлагали сценарий, где автобус наезжает на человека и дворняжку, но спасти можно лишь одного из них. Кого люди выберут? Зависит от степени родства — сначала идут брат или сестра (лишь 1% выберет собаку), потом бабушки и дедушки (2% спасают собаку), а последними — дальние родственники (16%) и чужаки (26%). Значимость родственных связей отражается также тем фактом, что в разных странах, в том числе и в США, человека нельзя принудить явиться в суд для свидетельствования против близкого родственника. А когда у человека повреждена вмПФК (эмоциональная, как мы помним), то он становится таким въедливым сухарем, что зачастую предпочитает навредить членам семьи, но спасти чужих людей. Вот яркий пример, который демонстрирует, насколько ужасно выглядит выбор в пользу чужаков ценой жизни родных. Это история Павлика Морозова, мальчика из Советского Союза сталинского времени. Согласно официальной версии, юный Павлик был примером для советских людей — настоящий пылкий патриот. В 1932 году он донес на своего отца, который прятал продовольствие для продажи на черном рынке. Отца схватили и расстреляли — так Павлик сделал выбор в пользу страны против своих близких. Потом мальчика убили, видимо, его родственники, которых родственный отбор волновал больше, чем Павлика.
Советской пропаганде эта история пришлась очень кстати. Юному мученику революции повсюду поставили памятники, о нем сложили песни и стихи, в его честь назвали школы. Была написана опера, снят фильм о «житии» Павлика.
Дело Павлика стало известно, и о мальчике доложили Сталину. И как отреагировал этот человек, который, по идее, должен был много выиграть от такой преданности стране? Наверное, он сказал «О, если бы все мои граждане были такие же честные! Этот мальчишка дает мне надежду на светлое будущее»? Отнюдь. По свидетельству историка Вехаса Люлевичуса из Университета Теннесси, когда Сталину рассказали о Павлике, тот ответил: «Вот поросенок, такое сотворить со своими родными», — и дал добро на пропаганду.
Значит, даже Сталин был одного мнения с другими млекопитающими: что-то с мальчиком не то. Отношения в человеческом обществе круто замешены на родственном отборе. За редкими исключениями, вроде Павлика Морозова, кровное всегда ближе.
Естественно, пока не приглядишься внимательнее.
Для начала: согласимся, что в различных культурах бытуют специальные названия для родственников, но они не всегда согласуются с реальным биологическим родством.
Конечно, существуют клановые кровные войны, но вместе с тем есть и войны, где бойцы противоборствующих сторон связаны друг с другом более тесным родством, чем в пределах одной из сторон. К примеру, братья сражались за разные стороны в битве при Геттисберге.
Родственники со своими армиями сражаются за королевские династические права. Двоюродные братья английский король Георг V, русский царь Николай II и германский кайзер Вильгельм II благополучно вели друг против друга и спонсировали Первую мировую войну. И само собой, нельзя не принимать во внимание внутрисемейное насилие над личностью (хотя уровень его крайне низок, если пересчитать на время, проведенное насильником и жертвой вместе). Случаются и отцеубийства (в основном как отмщение за долгие годы издевательств), и братоубийства… Последние происходят по причинам экономически и сексуально значимым: украденное первородство в библейском понимании, измены с супругами братьев. Братоубийство обычно является итогом долгих противостояний и разладов, которые вскипают и заканчиваются смертью (так, в мае 2016 года был осужден за убийство второй степени житель Флориды, застреливший своего брата в споре за чизбургер). А потом, как мы видели выше, в разных частях мира до отвращения обычным явлением считаются «убийства чести»!
«Биология добра и зла», Альпина Нон-Фикшн, 2020
— К слову, о странностях. 2020-й подходит к концу, и это был весьма необычный год. Как вам удалось к нему адаптироваться: удаленное обучение, работа в лаборатории, отмененные полевые наблюдения, которые вы много лет проводили в Африке, и весь этот стресс вокруг — как удалось с этим всем справиться?
— По множеству разных причин этот год стал, наверное, худшим за всю мою жизнь периодом в истории Соединенных Штатов. Но конкретно моей семье и мне лично очень повезло, у нас в этом смысле привилегированное положение. К счастью, у меня больше нет ни лаборатории, ни полевой работы — я покончил с тем и другим около пяти лет назад, чтобы полностью посвятить себя написанию книг. Так что моя жизнь мало чем изменилась в этом году, хотя в ней и прибавилось онлайн-обучение. Так что у нас все хорошо — ровно до тех пор, пока я не открываю новости.
— Как раз об этом мой следующий вопрос. Вы нейробиолог, который глубоко интересуется природой стресса и агрессии. И это дает вам интересную точку обзора на то, как мы, земляне, справляемся с хаосом пандемии. Что для вас было самым интересным в реакции людей? Что было самым предсказуемым и очевидным для вас, но не очень понятным для политиков или даже эпидемиологов? Взрывная популярность конспирологии? Новые теории заговора? Или, наоборот, та легкость, с которой большинство добровольно подчинились санитарным ограничениям?
— Ну, здесь, в Соединенных Штатах, главной темой стало как раз неподчинение, и это, наверное, именно то, что я мог предсказать лучше политиков и эпидемиологов.
Две вещи мне были наиболее интересны: во-первых, вначале я был просто взбешен людьми, которые отказывались сотрудничать [с медицинскими службами]. Студентами, устраивавшими вечеринки. Людьми, которые не носили масок, не закрывали свои церкви, протестовали у правительственных зданий. Я злился на них за то, что они оказались эгоистичными монстрами, чьи действия [фактически] убивали людей. Но хотя я все еще считаю, что все это ужасно и должно немедленно прекратиться, к самим людям я стал относиться значительно мягче. Все это происходит потому, что эта пандемия требует от нас того, что очень трудно для социального примата, а именно — перестать быть социальным. Все в нас борется против этого.
Другая очень интересная вещь — психологическая. Одна из ключевых вещей, которые связаны с этим вирусом, — это его невидимость. И она, похоже, тянет за собой три очень разные патологические реакции: я не вижу этого вируса — значит, его не существует, давайте веселиться; я не вижу этого вируса — поэтому он может быть где угодно, он повсюду, поэтому нужно спасать себя — [в результате возникает] тревога; я не вижу вируса, он повсюду, все безнадежно — [появляется] депрессия. К невидимым вещам трудно относиться рационально…
— Пандемия и карантинные меры действительно вызвали необычный рост уровня стресса среди населения — причем не локально, как это происходит во время вооруженных конфликтов или стихийных бедствий, а одновременно во всем мире. Чувствуете ли вы, что такие события, как гражданские протесты в Беларуси или беспорядки в ходе акций движения Black Lives Matter, в какой-то степени связаны с этим накопленным стрессом? Или это просто совпадение и наша извечная тенденция связывать любые вещи друг с другом?
— Безусловно, да [эти вещи действительно связаны]. Я думаю, что это эффект стресса в целом — страхов, связанных как с самой болезнью, так и с ожиданием ее экономических последствий. Но так же важно, я полагаю, и то, что пандемия не одинаково ударила [по разным слоям населения]. По крайней мере, так произошло с движением BLM. «О боже, этот страшный вирус, мы все в опасности» [слышу я вокруг] — ну да, но только, конечно, не все в одинаковой опасности. Бедные и представители угнетенных меньшинств страдают от него гораздо больше, чем все остальные. Им приходится выполнять опасную работу, потому что им недоступна роскошь работы из дома. Они же первыми теряют эту работу во время экономического кризиса. Уровень медицинского обслуживания, который им доступен, очень низок. Правительству это безразлично. А затем, когда, скажем, полиция идет и убивает кого-то просто потому, что он черный, поднимается намного больше гнева [чем можно было ожидать, просто потому что] он до этого накапливался.
— Одна из центральных тем вашей последней книги, с которой я как раз начал, — это насилие и агрессия. И это, конечно, самая увлекательная тема для русскоязычного СМИ — мы, скажем так, в этом кое-что понимаем. Можете ли вы коротко сформулировать — что самое важное произошло в исследованиях агрессии, насилия и подчинения с тех пор, когда появились такие базовые для этой области вещи, как знаменитые репортажи Ханны Арендт, эксперименты Милгрэма и Стэнфордский тюремный эксперимент. Нейробиологии тогда не было, а что она смогла добавить сейчас к этой дискуссии о природе насилия?
— Да, то что в России кое-что в этом понимают, напрямую связано с тем, что моя семья когда-то оттуда уехала… Я думаю, прогресс в понимании природы насилия как раз напрямую связан именно с биологией. И это центральная тема всей книги — то, что одно действие (например, нажатие на спусковой крючок) может иметь совершенно разный смысл в разных ситуациях в зависимости от контекста. Порой это [моральная] катастрофа, порой — акт подлинного героизма. Наверное, «главным новым» можно назвать как раз осознание этого — что биология самого поведения вовсе не так важна, как биология смыслового контекста вокруг этого поведения.
Начнем с до боли знакомого. У нашего вида проблемы с жестокостью. Мы способны «вырастить» сотни ядерных грибов; мы знаем, что через вентиляцию метро или душевые лейки можно запустить ядовитый газ, что пассажирские самолеты могут превращаться в оружие, что с помощью обычного письма вполне реально заразить адресата сибирской язвой, что массовую резню представляют военной стратегией, что бомбы взрываются на рынках, что дети с автоматами устраивают кровавую бойню другим детям. Что в некоторых регионах мира каждый — от разносчика пиццы до пожарного — боится нападения. И это мы не говорим о насилии, действующем не напрямую, а исподволь: вспомним, например, про жестокое обращение с детьми, про жизнь национальных меньшинств в окружении символов, кричащих о превосходстве и силе большинства. Мы все существуем с оглядкой на угрозу, исходящую от себе подобных.
Если бы речь шла о насилии как таковом, то проблема легко решалась бы с помощью интеллекта. СПИД — это безоговорочное зло, значит, искореняем. Болезнь Альцгеймера — тоже. Шизофрения, рак, истощение, болезнетворные бактерии, глобальное потепление, нацелившиеся на Землю кометы — аналогично.
Вот только жестокость не желает помещаться ни в какие списки. И сложность с ней в том, что иногда она — явное зло, а иногда мы ничего против нее не имеем.
В этом и состоит главное утверждение данной книги: мы не ненавидим насилие. Мы ненавидим неправильное насилие, насилие в неправильном контексте (и боимся его). Потому что насилие в правильном контексте выглядит как-то иначе. Мы платим приличные деньги, чтобы посмотреть на него на стадионе, мы учим детей давать сдачи в драке и довольны, когда во время игры в баскетбол с соседями удается, в нашем-то уважаемом возрасте, незаметно для судьи применить силовой прием. Наша речь изобилует военными метафорами: мы скрещиваем шпаги и призываем к оружию, сплачиваем ряды и стоим насмерть. Названия спортивных команд прямо воспевают насилие: «Воины» (Warriors), «Викинги» (Vikings), «Львы» (Lions), «Тигры» (Tigers), «Медведи» (Bears). Мы мыслим в подобных терминах, даже когда дело касается такого интеллектуального упражнения, как шахматы: «Каспаров нападал с убийственной настойчивостью. Ближе к финалу ему самому угрожала мощная атака противника». Мы выстраиваем разнообразные теории вокруг насилия, мы выбираем лидеров, непревзойденных в данной области, а что касается женщин, то большинство из них предпочитает героев-победителей. Так что, когда агрессия «правильная», она нам нравится.
В том-то и состоит неоднозначность насилия, именно потому так трудно проникнуть в его потаенный смысл, что нажатие на курок может означать и бесчеловечную агрессию, и акт самопожертвования.
В данной книге обсуждается биология насилия, агрессии и соперничества плюс связанные с ними поведение и поведенческие мотивации как отдельного человека, так и групп и целых государств; мы обсудим, когда эти действия хороши, а когда дурны. Эта книга о том, как люди причиняют друг другу зло. Но одновременно в ней рассказывается и о прямо противоположном: как люди умеют себя вести по-доброму. И каким же образом биология поможет нам судить о взаимопомощи, сотрудничестве, примирении, эмпатии и альтруизме?
«Биология добра и зла», Альпина Нон-Фикшн, 2020
— Вы уже сказали, что у вас в жизни все хорошо, пока вы не открываете новости. И я как раз хотел спросить про это: мне кажется, один из главных трендов нашего времени — то, что я бы назвал «глобализацией визуального насилия». Сегодня мы все чаще — и почти в реальном времени — видим то насилие, которое происходит в самых отдаленных уголках земного шара. Не потому, что оно стало более частым (об этом позже), а прежде всего потому, что у нас появились смартфоны, ютьюб и социальные сети. Мы видим его. Лично я не могу спокойно смотреть на то, что происходит в Беларуси, и, кажется, это естественная реакция. Но и повлиять на события тоже не могу. Кажется, что все это одновременно должно в какой-то момент приводить к некой форме выученной беспомощности.
Так ли это? Что мы знаем о вреде этой «глобализации насилия» для нашего мозга? Выжигает ли оно сочувствие у читателей? Что должны делать СМИ чтобы, с одной стороны, продолжать выполнять свою работу, но с другой — не перегружать читателя ответственностью перед тонущими белыми медведями, горящими коалами, безудержными войнами и всем этим насилием во всем мире?
— Я полагаю, что все это важные вещи и что формулировка проблемы через выученную беспомощность здесь абсолютно уместна. Думаю, что все это имеет прямое отношение к тому, что в индустриальном обществе уровень депрессии постоянно рос на протяжении десятилетий. И этот рост во многом связан со все большим числом молодых людей, которые становятся патологически беспомощными. Я думаю, [что этот эффект] безусловно, снижает уровень эмпатии — и это как раз проявление стресса. Более важно то, что все это делает эмпатию более локальной, ограниченной — касающейся только тех, кто похож на нас самих. А стресс и выученная беспомощность уменьшают вероятность, что ощущение сопереживания будет реализовываться в каком-то сострадательном действии.
— Книги известного исследователя насилия Стивена Пинкера приучили нас смотреть на наше время как на самое мирное в истории человечества. Как вы сами относитесь к описанному им феномену «глобального снижения насилия»? Это реальный процесс, имеющий надежные основания, или все-таки некая аберрация в статистике, как считают его критики? Генетически мы, люди, не можем сильно измениться менее чем за десятки тысяч лет. Наш мозг тоже не может так быстро меняться. Но похоже, что мы действительно меняемся — так почему же? Какова первопричина снижения насилия и не может ли она когда-нибудь в будущем обернуться против нас же?
— Если это может обернуться против нас, я уверен, что в какой-то момент так и произойдет…
Я полностью согласен с мнением Пинкера, что мир стал гораздо более гуманным местом, чем каких-то 300 лет назад. Но я не согласен с ним в том, что люди были настолько же бесчеловечными еще раньше, в течение сотен тысяч лет до этого. Я определенно из тех ученых, которые полагают, что наше прошлое охотников-собирателей было гораздо более мирным, чем наше постсельскохозяйственное настоящее.
Но даже на фоне наблюдающегося снижения насилия наш мир, несомненно, все равно остается довольно жестоким. Например, с межличностным насилием почти ничего не изменилось: если взять любое общество на Земле, то среди основных причин насилия будет соперничество мужчин за доступ к женщине. Кроме того, сейчас меньше людей будут ни с того ни с сего убивать случайных собратьев, но те, кто делал это 300 лет назад, носили в руках какие-нибудь мачете. А сейчас у них есть автоматы.
Наконец, нужно понимать, что после Второй мировой войны крупнейшие державы решили, что гораздо удобнее не участвовать в конфликтах самостоятельно, а поручить это людям в развивающемся мире. Поэтому война не столько уменьшилась, сколько перенеслась в те места, до которых мало кому есть дело.
Что касается первопричины всех этих изменений, то у меня нет простого ответа на этот вопрос. Хотя я много об этом думаю. Единственное, я бы сказал, что, поскольку свободная воля — это миф, то это не мы выбираем перемены. Нас изменяют конкретные обстоятельства и та биология, которая работает в этих обстоятельствах.
Большинство археологов приняли в качестве рабочей версии такое определение: война — это одновременная насильственная смерть для большого количества людей. В 1996 году археолог Лоуренс Кили из Иллинойсского университета в своем внушительном труде «Война до цивилизации: Миф о миролюбивом дикаре» (War Before Civilization: The Myth of the Peaceful Savage) собрал и проанализировал существующую на эту тему литературу. Книга наглядно демонстрирует, что археологические свидетельства существования войн очень древние и очень обширные.
Примерно к тем же выводам пришел Стивен Пинкер из Гарвардского университета в своей книге 2011 года «Лучшие ангелы нашего естества: Почему утихло насилие» (The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined). И да простят мне избитый эпитет — этот труд не упоминают без прилагательного «монументальный». Так вот, в своем монументальном труде Пинкер доказывает, что: а) насилие и отвратительнейшие из бесчеловечных ужасов приутихли за последние 500 лет благодаря усилиям цивилизованного мира; б) войны и варварство родились вместе с человечеством.
Кили и Пинкер приводят свидетельства бесчисленных зверств в доисторических сообществах: «братские» могилы, в которые свалены проломленные черепа, кости с многочисленными следами переломов, с трещинами, возникающими при ударе по поднятой для защиты от него руке, части скелетов с застрявшими в них кремневыми наконечниками стрел. Некоторые местонахождения были, похоже, ареной древних битв: там найдены останки в основном молодых мужчин. А другие носили явные свидетельства беспорядочной резни: в них перемешаны разбитые скелеты обоих полов и всех возрастов. В ряде же местонахождений были указания на каннибализм победителей.
<…>
Таким образом, по данным, собранным Кили и Пинкером, массовые военные убийства происходили задолго до возникновения цивилизаций. При этом оба исследователя — и это особенно важно — отметили, что археологи руководствуются негласным правилом игнорировать подобные свидетельства жестокости (данное правило Кили выразил даже в подзаголовке книги). Зачем же нужно было, по словам Кили, «представлять прошлое более миролюбивым»? В главе 7 мы видели, что Вторая мировая война заставила ученых задуматься о социальных корнях фашизма. Согласно Кили, послевоенное поколение археологов, чтобы залечить нанесенную войной травму, отворачивалось и от ее ужасов, и от тех свидетельств, которые доказывали длинную дорогу человечества, приведшую к той войне. Пинкер же, представлявший скорее точку зрения более молодого поколения исследователей, считал, что смотреть на доисторическую жестокость сквозь розовые очки нас заставляют почтенные бородачи от археологии, ностальгирующие по настроениям своей обкуренной молодости с песней Джона Леннона «Imagine».
«Биология добра и зла», Альпина Нон-Фикшн, 2020
— Порой кажется, что, несмотря на это снижение уровня насилия, именно сейчас оно — особенно государственное — становится удивительно эффективным. Мы все больше привыкли избегать личного риска, станем ли мы во имя этого легче мириться с коллективным и государственным насилием? Что современная нейробиология говорит нам об этих переменах?
— Я думаю, скорее всего, так и произойдет. Полагаю, что в будущем будет все больше государственного насилия и контроля. По той простой причине, что новые эффективные технологии никогда не распределяются равномерно, они всегда появляются сначала в руках сильных мира сего. Очень часто возможность выиграть от перемен — это просто роскошь, роскошь для немногих счастливчиков.
Беседовал Александр Ершов
«Медуза» — это вы! Уже три года мы работаем благодаря вам, и только для вас. Помогите нам прожить вместе с вами 2025 год!
Если вы находитесь не в России, оформите ежемесячный донат — а мы сделаем все, чтобы миллионы людей получали наши новости. Мы верим, что независимая информация помогает принимать правильные решения даже в самых сложных жизненных обстоятельствах. Берегите себя!