«Дуров — носитель духа интернета 90‑х. Поэтому его нет в России» Андрей Лошак снял сериал об истории русского интернета и его героях. Мы с ним поговорили

Журналист Андрей Лошак снял сериал «Холивар» об эволюции русского интернета — от первых экспериментов в Сети до строительства гигантских корпораций, от первых инвестиций до государственного регулирования и ареста основателя Baring Vostok Майкла Калви. Журналист «Медузы» Султан Сулейманов поговорил с Лошаком о сериале и его героях. Онлайн-премьера «Холивара» состоится 5 сентября на канале «Настоящее время» и на ютьюбе.

— Для начала такой вопрос. Вся история русского интернета с 80-х по 2019 год в одном предложении от Андрея Лошака как бы звучала?

— От полной свободы до полного запрета? Вот так, с вопросительным знаком.

— Почему вы решили снимать сериал именно сейчас? Вы увидели какую-то веху или просто так сложились обстоятельства?

— Веха действительно есть: 25 лет зоне .ru — классная дата, вполне себе хорошо звучит. Но, конечно, это совпадение. Когда мы год назад начали [вести] разговоры с каналом «Настоящее время» о каком-то совместном проекте, мне предоставили достаточно вольготные условия: «Что ты хочешь снять?» Я предложил ряд тем, а они сказали, что им все нравится. Что сразу осложнило ситуацию для меня.

Не знаю, как вы, но когда я выбираю темы для больших проектов, я понимаю, что этот проект будет долго сниматься — и важно угадать, чтобы он звучал к моменту выхода в паблик. Было очевидно, что тема интернета в нашем государстве будет только актуализироваться. Прошлой осенью как раз началось активное обсуждение истории про изоляцию Рунета. Было понятно, что это горячая точка, которая не дает покоя нашей власти — она пытается ее всячески взять под контроль, а та все никак не дается. Было понятно, что эта борьба будет продолжаться.

Плюс мне отдельно было симпатично, что это не просто какая-то история про то, как все плохо — как это обычно в демократической прессе происходит, — а история про то, что вообще-то это очень круто, здесь много всего классного и интересного, о чем можно поговорить. У каждого из нас свой интернет, свои о нем воспоминания. Собственно, вот эти мотивы: то, что это будет актуально, и, видимо, долго. И то, что это тот редкий случай, когда действительно есть какая-то штука в России, за которую вообще ни разу не стыдно, которая классная, о которой много чего можно рассказать. Поэтому я решил, что это тема, достойная целого сериала.

Еще один момент, который подтолкнул меня к этой идее. Я тогда снимал «Возраст несогласия» — предыдущий большой проект про волонтеров кампании Навального. У меня был герой Егор Чернюк, координатор калининградского штаба. Пожалуй, самый яркий герой в этом сериале. Ему было 18 или 19 лет, он только закончил школу, и, отбиваясь от всех эшников и ментов, которые атаковали их штаб, он параллельно зубрил толстенный учебник, чтобы поступить в Гарвард. Он суперодаренный чувак. И он сказал фразу, которая мне очень понравилась: он хотел бы, чтобы Россия была такой, как русский интернет в нулевые годы. По-моему, она очень точно передает и мои ощущения.

— Чуть ли не в первой серии проскакивает мысль, что Владимир Путин на встрече с интернет-деятелями пообещал ближайшие 15 лет не трогать интернет. Это просто совпадение, что власть после этого почти 15 лет ничего не трогала, или просто не было необходимости?

— Я не думаю, что Владимир Владимирович — прямо человек слова, «пацан сказал — пацан сделал». Как мы знаем, нет.

В сериале вполне логично показано, что до 2012 года интернет не очень его волновал, поскольку не представлял никакой серьезной опасности. Как только они увидели, что интернет может быть точкой сбора во время политических протестов, они за него и взялись. А до этого практически не трогали — были редкие дела по 282-й, но я об этом не рассказываю, потому что они скорее исключение, чем правило.

В целом ни первые два срока, ни тем более при [Дмитрии] Медведеве в интернет никто не лез. А затем это совпало исторически: «рокировочка», «арабская весна», где тоже соцсети проявили свою способность объединять людей. Все это вместе наложилось, и началась реакция с приходом Путина на третий срок — начали же регулировать не только интернет, начали регулировать и ограничивать примерно все.

Да, так получилось, что не 15 лет, как [Путин] обещал, а 13 лет [интернет] не трогали, что позволило ему — это не мое мнение, это мнение всего сообщества — развиться до того качественного уровня, который мы имеем, победить в открытой конкуренции в соцсетях и поисковиках. Почти [во всем мире главный] поисковик — Google, соцсеть — Facebook. А у нас свои поисковики и аж две соцсети, которые опережают фейсбук.

— Как вам кажется, чья в этом заслуга — компаний, работавших на заре русского интернета, или людей, которые этим занимались?

— Компании появились после того, как появились люди. У меня нет хороших, личных отношений с Рунетом 90-х. Они были, но достаточно ограниченные — я даже, например, не помню «Вечерний интернет», который делал [Антон] Носик, хотя я пользовался интернетом года с 1996-го. Я был абонентом «Ситилайна», о котором рассказываю [в сериале]. Сколько матерных слов я отпустил в его адрес, пытаясь по диалапу дозвониться, не сосчитать. Конечно, связь была ужасная, это было просто мучение.

Так вот, [в русском интернете] сначала завелись какие-то любопытные личности, которые открывали страницы, — а компании пришли, когда уже что-то появилось. Но этого было так мало, что когда создавался «Ситилайн», когда за дело взялись бизнесмены — хотя, те еще, конечно, бизнесмены, Дема Кудрявцев, Емельян Захаров, который сейчас галерист, и Носик, — они поняли: чтобы продавать интернет, нужно его начинить каким-то контентом. Потому что русскоязычный интернет был тогда довольно пустым. Они открыли «Вечерний интернет», еще какие-то штуки. А так — довольно долго были отдельные энтузиасты. [Максим] Мошков создал библиотеку, [Дмитрий] Вернер создал сайт «Анекдоты.ру». Про все это мы расскажем [в сериале].

Интересно, что ранний интернет — это технические люди, которые, как правило, заканчивали какие-то технические вузы и получали приглашение поработать в западных научных центрах или университетах. Потому что выход в интернет изначально был только там. И первопроходцы Рунета — это люди, которые сидели в какой-нибудь обсерватории в США и параллельно, увлекаясь анекдотами, начинали их где-то выкладывать. Так произошло с Вернером. Или Леша Андреев, был такой легендарный чувак. Он тоже сидел где-то в западном университете и занимался наукой, а параллельно у него был сайт хокку. Это был один из самых посещаемых сайтов, судя по топ-100 «Рамблера». Вот, чтобы понимать, что такое Рунет 90-х. Это было место с довольно высоким IQ.

— Интересно, что Вернер в итоге забил на астрофизику и вернулся в Россию делать «Анекдоты». Очень смешанное ощущение: что на что поменял? Мне еще в сериале понравился Линкси [дизайнер Дмитрий Белинский, работавший над сайтом fuck.ru вместе с Константином Рыковым и Егором Лавровым], который больших успехов не добился, зато может свободно говорить и ругать друзей.

— Он не сдерживал себя ничем, скажем так.

— Кто-то из героев вызвал у вас в процессе работы какую-то особую симпатию?

— Сложный вопрос. У каждого свои представления о счастье и о том, состоялся человек или нет. Мне нравятся люди, которые выбирают какой-то нестандартный путь успеха. Мне интересны люди, которые оказались на обочине, но не просто какие-то опустившиеся личности, а такие, которые в силу того, что они просто неформатные, куда-то не вписались, почему-то не захотели этого сделать или не смогли. Такие персонажи всегда интересны.

Когда я узнал, что Линкси живет в подольской пятиэтажке, я почувствовал какой-то прилив воодушевления. Тут еще такая штука: когда ты рассказываешь о Рунете, как правило — и мой сериал тоже, наверное, отчасти этим страдает, — берешь некие устоявшиеся категории успеха: кто сколько заработал, сколько продал, как инвестировал. От этого трудно уйти, но тем не менее, какие-то человеческие истории, люди, которые пошли наперекор остальным, всегда интересны. Взять [одного из основателей «Ситилайна», эмигрировавшего в Великобританию] Егора Шуппе — смотришь на него и понимаешь, какая там тоже жизнь.

Или Емельян Захаров, который построил «Ситилайн» и продал его за миллионы «Голден-телекому». Он мне рассказывал, как ломал битой ноги хакерам, которые пытались взломать [его компанию]. Это 90-е, тогда судьбы складывались более непредсказуемо. Человек ломал битами ноги, а сейчас возглавляет успешную и уважаемую галерею современного искусства.

— При этом у меня возникло ощущение, что есть несколько стандартных путей того, как складывались судьбы: либо человек заработал денег и уехал на Запад; либо он ничего не заработал и забил на то, чем занимался; либо — совсем маленькая прослойка — что-то заработал и продолжает заниматься этим в России. Правильное ощущение?

— К сожалению, да. Особенно к концу сериала это ощущение нарастает. На самом деле, может, это даже не столько связано с «кровавым режимом», сколько с психологией бизнесмена. До этого я сделал большой сериал про [Бориса] Березовского. Он сам говорил, что его внутреннее кредо — это экспансия. Это очень важное качество успешного бизнесмена — стремление к максимальной экспансии.

Судьба [инвестора, бывшего совладельца Mail.Ru Group Юрия] Мильнера в этом смысле очень показательна, она образцовая. Он вообще забил на Рунет и больше не хочет в него инвестировать. Это грустно. Я никого ни в коем случае не обвиняю — грустно, что, видимо, он перестал видеть в этом интерес и смысл. Это плохой сигнал, но тем не менее [в России] пока есть еще очень много интересных стартапов.

Может быть, многие российские венчурные инвесторы все больше смотрят на Запад, но и в русском интернете достаточно вещей, куда можно вкладывать, и они это делают. Про это мы расскажем в последней серии. Но будет и про то, как стремительно заканчиваются инвестиции, и про [Майкла] Калви, который был — и, надеюсь, будет — одним из самых крупных и уважаемых инвесторов Рунета. Когда арестовывают, может быть, самого уважаемого западного инвестора в русский интернет, что могут подумать об этом другие инвесторы, кроме того, что пора валить?

— А этот период в истории русского интернета, когда государство вмешивается, сажает, искажает, — это надолго, как вам кажется? Дальше — изоляция и запустение, или башковитые русские инженеры придумают что-то новое?

— Мне кажется, пока жив этот режим, ничего не изменится в лучшую сторону. Никакой оттепели или либерализации не будет. Любая логика репрессивного режима говорит об этом, к сожалению. Тут я скорее согласен с [журналистом] Сашей Плющевым, который на любое лязганье зубов со стороны государства считает, что нас спасут глупость и коррупция.

Пример, история создания поисковой системы «Спутник» — когда еще не научились бороться с «Яндексом», [хотели] всех перетащить туда. [В итоге им] пользуется меньше одного процента [россиян]. Мне кажется, с изоляцией Рунета может произойти так же, как с [блокировкой] Telegram. В этом мой исторический оптимизм. Как говорил [Сергей] Шнуров: «как закручивать гайки, если все болты ******** [украдены]?» Вся надежда на то, что все болты ********.

— Я в такой ситуации вспоминаю отцов-основателей глобального интернета — Винта Серфа, Тима Бернерса-Ли, которые сейчас поднимают серьезные вопросы о безопасности в Сети, о сохранении данных. Они используют свой статус, чтобы громко заявить о проблемах, связанных с интернетом. Вам не кажется, что нашим отцам-основателям тоже нужно не только о своих компаниях думать — как Артемию Лебедеву или Аркадию Воложу, — но и стараться налаживать диалог с властью? Не в подобострастном смысле, а громко и публично разъяснить, что делается не так?

— А были на самом деле встречи [с властью]. В 2016 году Волож и [сооснователь Mail.Ru Group Дмитрий] Гришин встречались. Гришин говорил совершенно разумные вещи про то, что мы привыкли к очень свободному развитию в условиях свободной конкуренции, что резкие действия властей нас пугают, мы не привыкли к такому, интернет развивался в другой среде. И что? Путин говорит: «Вылезайте из-под коряги и общайтесь». Никакого общения с нашим государством, мне кажется, быть не может. Оно не очень слушает, оно привыкло только рявкать и запрещать.

Более-менее продуктивно общается Дуров — с помощью своих манифестов, самолетиков в знак протеста. Это все красиво. Ему не то чтобы прямо посрать на Россию, но это не главный его рынок, почти вся его команда где-то за границей, он свободен. Это его серьезное конкурентное преимущество в этом смысле, что он может говорить, что думает. Он общается, пытается что-то объяснить про базовые принципы интернета.

Но это такие принципы, которые и на Западе подвергаются большим сомнениям. Борьба с анонимностью — история не только про Россию. Сейчас это происходит более-менее везде. Тот, старый интернет, интернет 90-х, анархичен по своему духу. Он трансграничен и суперсвободен. Мне кажется, Дуров — носитель этого духа во многом. Поэтому его нет в России.

— Есть люди, с которыми вам бы очень хотелось пообщаться для фильма, но не получилось?

— Ну, конечно! Логичный вопрос, и ответ логично проистекает из моей предыдущей реплики. Конечно же, Дуров. С Дуровым хотела бы пообщаться примерно вся Россия, он нас не балует этим. К сожалению, я не стал исключением. Подкатывали с разных сторон, но не удалось. Если он Дудю до сих пор не дал интервью, то что уж нашему скромному продакшену на коленке? Но все равно Павел у меня вызывает большое уважение.