«Надо признать, что правые оказались лучшими рассказчиками, чем левые» Писатель и журналист Уилл Сторр — о своей книге «Селфи» и о том, как сторителлинг помогает политикам

В издательстве Individuum и на сервисе Bookmate вышла книга британского журналиста Уилла Сторра «Селфи. Почему мы зациклены на себе и как это на нас влияет». «Медуза» уже публиковала фрагмент этой книги. Теперь мы публикуем интервью ее автора: с Уиллом Сторром поговорил главный редактор издательства Individuum Феликс Сандалов. Сторр рассказывает о том, почему он посвятил свою книгу убийце 16 человек, чем опасна бесконечная зацикленность на собственном успехе и по какой причине правым проще привлечь аудиторию, чем левым.

— Название «Селфи» и общий тревожный тон книги наводит на мысль об историях людей, упавших со скалы или небоскреба в попытках сделать удачный кадр с собой — однако ваша книга совсем не об этом. А как вы обычно объясняете о чем она?

— Да, действительно, многие думают, что это книга о феномене Ким Кардашьян, но с другой стороны, многие люди рады, что в ней есть нечто более существенное, чем просто история взлета соцсетей. Что ж, с книгами всегда так — одних они радуют, других расстраивают, угодить всем невозможно. Я думаю, что лучше всего будет сказать, что эта книга о том, как на нас влияет культура и как она формирует наше представление о нас самих. Мне было интересно отследить этот процесс с ранней зари нашего существования, и описать самые важные идеи, которые мы несем из глубокого прошлого — из античности, средневековья, эпохи индустриальной революции, и в результате довести повествование до сегодняшнего дня, чтобы показать, где мы очутились.

— Вы посвятили книгу Чарльзу Уитмену — знаменитому «техасскому стрелку», убившему 16 человек в августе 1966-го — и написали, что он был прав. А что вы имели в виду?

— Забавно! Вы первый человек, который спросил меня об этом — хотя «Селфи» опубликована в США, в Англии и других странах Европы, но никто не замечал этого посвящения. Случай Чарльза Уитмена подробно описан в литературе, о нем рассказывают огромное количество книг и статей. Прежде чем устроить стрельбу, Уитмен оставил записку. Он написал, что ему кажется, что с его мозгом что-то не так, и что он собирается убить свою жену и мать, и после этого он завещает свое тело ученым для вскрытия. Он хотел, чтобы они выяснили, что же с ним случилось. Вскрытие показало, что у него была опухоль в голове, которая влияла на его способность контролировать себя.

Я не стал включать историю Уитмена в книгу, потому что она слишком избитая, но решил посвятить ему книгу, потому что меня завораживает мысль, что наше представление о способности контролировать свою жизнь — иллюзия. И случай Уитмена это прекрасно показывает. Мы животные, мы жертвы нашей генетики, мы жертвы устройства нашего мозга, а кроме того на нас влияют география, культура и экономика. Мы можем стараться управлять кораблем, но наши паруса наполняют очень мощные и невидимые ветры. Самый мощный из них — индивидуализм и идея о совершенном внешне и внутренне человеке, который сам в ответе за свою судьбу и способен добиться головокружительного успеха, стоит только постараться.

— Одна из самых поразительных глав в «Селфи» рассказывает о сенаторе США от Калифорнии Джоне Васконселлосе, который с помощью давления на местный университет смог добиться выхода подложного исследования о пользе самооценки — после чего Америка стала буквально одержима этой идеей. В своей книге вы разоблачили махинацию. Это привело к каким-то последствиям?

— Нет, не могу сказать, что книга как-то сильно повлияла, потому что научное сообщество уже отказалось от идеи о пользе высокой самооценки. То исследование Калифорнийского университета больше не считается достоверным и не имеет большого влияния. Хотя информация об этом распространяется медленно, и многие люди до сих пор считают, что высокая самооценка — это своего рода социальная вакцина, которая лечит все проблемы общества. Очень простая идея, в сущности: если ты думаешь, что ты лучше всех, то ты постепенно становишься лучше всех! На мой взгляд, это усилило нарастающий нарциссизм западного общества, который таит в себе много опасностей — например, депрессию и самоубийство.

— В книге вы разделяете западное общество, как более проникнутое индивидуализмом и нарциссизмом, и восточное — более нацеленное на коллективное действие. Но в то же время количество самоубийств, например, в Японии, больше чем во многих европейских странах. Как так? 

— Во-первых, я не хочу сказать, что индивидуализм хуже коллективизма — это две разных системы мировоззрения, у каждой есть плюсы и свои минусы. И важно подчеркнуть, что люди кончают жизнь самоубийством по разным причинам, в зависимости от того, какое общество их сформировало — западное или восточное. В одном случае, это больше связано с разочарованием в себе, в другом — в чувстве ответственности перед другими. Но что интересно: самая вестернизированная страна в Азии — это Южная Корея, и там очень заметно столкновение двух культур. Традиционной конфуцианской, построенной на том, чтобы угодить своей семье и ближайшему кругу, и в то же время западной культуры индивидуализма, в рамках которой для людей большую роль играют доход и демонстрация богатства. Южная Корея на втором месте в мире по количеству суицидов, и я объясняю это тем, что на ее жителей давят сразу два слоя перфекционизма: они должны быть идеальны в восточном представлении и в западном, что делает их, как показывает статистика, довольно несчастными.

— Получается, что тяжелее всего тем, кто находится на стыке двух культур?

— Да! Профессор Ыйчхоль Ким, социальный психолог в Университете Инха в Южной Корее, рассказал мне, что в Китае низкий уровень самоубийств, но пока там огромное количество людей живут в деревнях и близки к традиционному укладу жизни — и на его взгляд, причин для оптимизма мало, так как люди активно переселяются в города. Прежде самоубийства не были так распространены и в Южной Корее, но по мере вестернизации, их число стало расти. Довольно тревожное предсказание.

— Вы пишете о том, что на последний виток развития нарциссизма сильно повлияли идеи Айн Рэнд, неолиберализм и разделяющие его заправилы Кремниевой долины. А вы видите какую-то альтернативу этому?

— Я не предлагаю конкретных мер в «Селфи», потому что хотел описать саму ситуацию, в которой мы оказались, а не давать рекомендации. Я придерживаюсь левой идеи, хотя несмотря на это я считаю, что в свое время — в эпоху Клинтона и Блэра — неолиберализм был вполне уместен, и благодаря глобализму многие люди спаслись от нищеты, но в конечном счете именно эта политика привела к глобальному финансовому кризису и другим ужасным последствиям, с которыми мы имеем дело.

Но в чем прелесть капитализма и, в частности, неолиберализма? Это идеология, которую не нужно навязывать людям, в отличие от коммунизма и нацизма, она апеллирует к их базовым инстинктам — мы все хотим совершенствоваться, привлекать внимание и добиваться успеха. Капитализм эксплуатирует это наше стремление и нередко из-за этого люди делают прекрасные вещи, но нередко они делают что-то совершенно ужасное. Проблема в том, что это в любом случае нельзя назвать честной игрой. Правые политики отказываются принимать в расчет, что у людей очень разная генетика и окружение. Есть люди с очень низким IQ, есть те, кто родился в изначально неблагоприятных условиях, есть люди с расстройствами личности, из-за которых им сложно кооперироваться с другими людьми (и эти расстройства продиктованы генетикой, их не выбирают).

Получается, что шансы на выживание при капитализме у всех разные и это нельзя назвать справедливым. Для меня это большой аргумент в пользу велфера — нужны большие налоги для тех, кому повезло с генами и кто смог пробиться и разбогатеть, которые будут распределяться в пользу тех, кто оказался не в лучшей ситуации. Надо отдавать что-то обществу — тем, кто не может адекватно конкурировать. Это мое мнение, но я держу свои взгляды подальше от книги, потому что она об истории нашей цивилизации, а не обо мне.

— Получается, что вас тоже надо обложить высокими налогами?

— Нет, я же писатель! Мне кажется, что писатели сами уже себе выбрали достаточно трудный путь (смеется).

— К слову об идеях — как вы находите темы для репортажей? У ваших текстов большой разброс — индустрия мяса кенгуру в Австралии, духовидцы в Англии, лжеученые, плоскоземельщики, поэты-плагиаторы.

— Особенность журналиста-фрилансера в том, что ты не можешь быть узким специалистом: писать приходится о миллионе вещей — обо всем, что только можно себе представить. Наверное, поэтому я переключился на писательство — сейчас я зарабатываю на жизнь своими книгами и тем, что я пишу как гострайтер. Но до этого я провел 17 лет в шкуре фрилансера-журналиста. Мне приходилось писать от двух до четырех больших статей в месяц, чтобы оплачивать счета. А это значит, что писать надо было обо всем — и если это кенгурятина, то что ж, значит ты пишешь про кенгурятину. Это учит терпению, с одной стороны, с другой — ты очень многое узнаешь о мире и получаешь эту информацию из первых рук, встречаясь со множеством интересных людей. Но это конечно и довольно шизофренично!

— Вам не кажется, что статус журналиста в обществе сильно упал за эти годы? 

— Да, это так. В первую очередь, из-за влияния интернета — рекламные деньги перетекли к техногигантам, а гуру Кремниевой долины взломали индустрию и убедили газеты в том, что они должны отдавать им новости бесплатно, сказав, что они когда-нибудь им за это заплатят — что разумеется так никогда и не произошло. В итоге получилось так, что денег на хорошую журналистику больше нет.

В 1990-е в Англии журналист получал примерно 30 пенсов за слово. Спустя 30 лет ставки не изменились, хотя, как вы понимаете, радикально изменились цены. На эти деньги невозможно проводить расследование — оплачивать гостиницу, поезд или самолет, выбираться куда-то — без чего сложно представить хорошую журналистику. И разумеется штат все это время сокращался и сокращался. Последовательности понятны — журналистика уже не так хороша как была, и вроде никто конкретно в этом не виноват, просто нужны ресурсы. А если писать много текстов в сжатые сроки, то начинает страдать их качество. Это ужасная «уловка-22» — чем больше страдает качество, тем ниже репутация у журналистики, и чем ниже у нее репутация, тем меньше в ней денег, и тем хуже ее качество, и все больше людей ненавидят журналистику. Это пугающее пике. Я приветствую систему электронных подписок, потому что думаю, что нас сильно испортила навеянная интернетом идея, что все должно быть бесплатным. Нет ничего бесплатного, — всегда кто-то и чем-то расплачивается.

— Вы упомянули гострайтинг. Можете об этом рассказывать?

— Ограниченно. Есть клиенты, которые не против того, чтобы я упоминал о том, что писал за них книгу — но есть и те, кто будет этому не рад. Зависит от вашего вопроса.

— Какую книгу из тех, что вы написали за другого человека, вы все-таки можете назвать?

— Книга Энт Миддлтона, известного телеведущего и бывшего спецназовца и солдата. Я написал его автобиографию First Man In и очень горжусь ей — по итогам прошлого года она заняла второе место по продажам в Великобритании, уступив только книге Мишель Обамы. И для писателя это прекрасный вызов — нужно взять чью-то жизнь и превратить ее в годную историю, в захватывающий роман с началом, серединой и кульминацией, с темой и сюжетами. Это очень сложная задача, но мне нравится решать такие. Мне симпатичен Миддлтон и наши беседы с ним, у него удивительные истории — он воевал в Афганистане, поднимался на Эверест, видел поразительные вещи. И я могу свободно говорить о ней, потому что когда книга стала бестселлером, Миддлтон повел себя как джентльмен и публично рассказал, что книгу писал я, и это было очень приятно.

— Вы довольно известный писатель, почему издатели не предлагают вам написать ваше имя на обложке выходящей книги, в которой вы выступили гострайтером?

— Они предлагают! Я как раз сейчас нахожусь в ситуации, когда меня спрашивает издатель по поводу новой книги, к которой я имею непосредственное отношение, не хочу ли я разместить свое имя на обложке. И я думаю отказаться, потому что как гострайтер, я стараюсь максимально полно представить взгляды героя книги на жизнь. И бывает так, что они смотрят на жизнь не так, как я. Особенно в том, что касается политики, потому что тут у меня есть четкие убеждения. И если мое имя появляется на обложке, то значит я подписываюсь и под их мировосприятием, а я этого не хочу, потом что не хочу оказаться в ситуации, когда я вынужден защищать чужое мнение. Если это была бы биография, а не автобиография, то, наверное, ситуация была бы другой — автор биографий имеет право на собственный голос.

— Ваша следующая книга называется Science of storytelling — а как на ваш взгляд писались книги, когда не было никакой речи о науке складывания историй? Из чего исходили Сервантес, Шекспир, Гомер?

— Из интуиции и подражания природе. Что делает хороший рассказчик — он берет мир и объясняет его тем же образом, которым мир объясняет наш мозг. Писатель находит форму рассказа, которая органично укладывается в наше сознание и задевает нужные рычаги. В работе мозга по восприятию нами самих себя и мира вокруг нас есть определенные механизмы, которые выявили психологи и нейробиологи — вот хороший рассказчик и апеллирует к ним. Если вы возьмете хороший роман, особенно если он написан от первого лица, то вы обратите внимание, что внутренние монологи, воспоминания, действия и описание окружающего героя мира естественно перетекают друг в друга — наше сознание работает таким же образом. Чтение в таком случае становится опытом погружения в чужое сознание и чем точнее оно будет воссоздано, тем более полным будет опыт.

Одна из важнейших тем, которые я поднимаю в своей книге, это значение перемены, поворота в сюжете. Тем, кто пишет книги или сценарии, давно известно, что все строится вокруг резких изменений. Еще Аристотель писал об этом. Но теперь, благодаря достижениям нейробиологии, мы знаем, что наш мозг просто одержим изменениями, мы постоянно сканируем окружение на предмет того, что изменилось, мы все время готовы к неожиданным переменам, потому что они могут нести опасность или же, наоборот, какие-то блага — надо только вовремя заметить. Профессор Софи Скотт из Университетского колледжа в Лондоне рассказала, что наш мозг постоянно ищет изменения в окружающей среде, это базовый механизм. Хорошая история — это в первую очередь филигранная работа с вниманием читателя, с его мозгом. Я думаю, многие писатели интуитивно доходили до этого, слушая хороших рассказчиков и читая удачные книги, но сегодня это можно проверить научными методами.

— На сайте агентства Kruger Cowne, организующего выступления селебрити на частных мероприятиях, говорится, что вы можете преподавать искусство сторителлинга коммерческим компаниям и политикам. А вы не боитесь, что ваши находки попадут в неправильные руки и у это приведет к страшным последствиям? Если следовать вашей логике, то насколько же убедительнее могут быть политические кампании, если их строить в соответствии с механизмами работы нашего восприятия.

— Да, безусловно, истории обладают очень мощной силой и могут влиять на людей — с этим я безоговорочно согласен. Но в то же время люди не идиоты. Вы можете рассказывать истории, но если это полная чушь, вы не добьетесь желаемого эффекта — вам поверят единицы. Своим бизнес-клиентам я обычно рассказываю возможно не слишком романтичную, но все равно показательную историю [сети пиццерий] Dominoʼs Pizza. Они столкнулись с проблемой — их пицца никому не нравилась. И это легко понять, потому что на вкус она была как собачья еда на залитом кетчупом куске картона. Владельцы сети хотели перезапустить бизнес — начав с рецептуры и восприятия людьми их заведений. Это классическая трехактная структура — кризис, борьба, выход из кризиса. И они признали — да, наша пицца чудовищна, но мы исправимся. Они рассказали историю о том, как переизобрели свою пиццу и рассказали ее хорошо. Это подействовало — пример того, как можно вписаться в очень резкий поворот и спасти свой бизнес. Но это бы не сработало, если бы они не поменяли рецепт!

Любая история — это способ коммуникации и убеждения, но если за ней ничего не стоит, она вряд ли приведет вас к успеху. Сторителлинг — это не магия, не стоит приписывать ему невозможно. А что касается политики — да, там сторителлинг может быть опасен, тут вы правы, с его помощью можно радикализировать общество. Вы можете увидеть это в истории — например, в Германии 1930-х годов , где истории и небылицы привели к Холокосту. Безусловно, я не учу людей такому, но вы не в состоянии проконтролировать как ваши находки будут распространяться.

Но при этом я считаю, что людей сложно заставить поверить во что-то с нуля. В случае Брекзита, половина населения уже была готова к нему — они читали [британские издания] Dailymail и Daily Telegraph, были настроены против Евросоюза, к этому шло очень много лет. Да, политики преувеличивали какие-то вещи и аккуратно уводили разговор в сторону от контраргументов. Но проблема в том, что сторонники Брекзита гораздо лучше в этом преуспели чем их оппоненты, поддерживающие Евросоюз. Увы, надо признать, что правые оказались лучшими рассказчиками, чем левые — они апеллируют к эмоциям, к инстинктам людей, что гораздо эффективнее, чем обращение к данным и фактам. Данные и факты не работают, потому что наш мозг — тоже рассказчик, и как рассказчик он сам оперирует эмоциями, а не сухой статистикой и логикой.

Правые всегда рассказывают очень эмоциональные истории, и это работает. И я надеюсь, что левые тоже научатся это делать. К слову, сейчас это происходит в США — американский профессор психологии Дрю Вестерн написал об этом книгу The Political Brain, в которой приходит к выводу, что для США есть надежда. Но кампания за то, чтобы Великобритания осталась в Евросоюзе, была абсолютным и тоскливым провалом.

— Вы говорите, что если рассказывать небылицы, люди в них не поверят. Но вы написали целую книгу о людях, которые верят в странные вещи — я о The Heretics.

— Собственно, здесь и началось мое путешествие в мир «мозга-рассказчика». Я задался вопросом: как умные люди начинают верить в безумные вещи? Ответ кроется в том, что наш мозг показывает нам нас как героя, как человека совершающего некие смелые поступки и превозмогающего обстоятельства. И самое странное — и сильное наше заблуждение — это то, что мозг говорит нам, что мы высокоморальные люди. Это одно из центральных убеждений. Даже если вы психопат или социопат, если вы убийца, то вы все равно будете считать, что вы все делаете правильно и что ваши поступки можно объяснить. И поэтому любые ваши предубеждения будут объясняться через мораль — если вы расист и вам не нравятся люди с другим цветом кожи, то вы будете объяснять это тем, что такие люди желают вам зла. И поэтому вы будете очень восприимчивы ко всем историям, которые объясняют вам вашу правоту.

В первой главе книги я общаюсь с известным креационистом, который считает, что эволюции не было и мир был сотворен за шесть дней. Разумеется, он отъявленный гомофоб, но это не значит, что в своих собственных глазах он плохой человек — наоборот, в своих глазах он герой, пытающийся спасти других от геены огненной. Для него это звучит вполне логично. Да, с помощью историй, вы можете вытащить то, что уже сидит в людях, раздуть, преувеличить, но мне кажется что целиком изменить их взгляды или целиком поменять их мировоззрение — крайне сложная задача.

— Получается, что переубедить людей невозможно? Тогда как быть с расизмом — неужели уничтожить всех расистов? Довольно детерминистический подход!

— Наверное, я немного детерминист — для кого-то может показаться, что даже слишком. Но, конечно, я не желаю никому смерти, какими бы ни были их взгляды. Случай с расизмом особенно интересен, потому что кажется ясным, что несмотря на нашу племенную природу, такие ретроградские взгляды могут быть искоренены. По-крайней мере, на Западе с конца Второй мировой расизм постепенно становится табу. Когда-то иметь подобные взгляды было абсолютно нормально, сейчас же это сравнительно маргинальное явление. Даже настоящие расисты вынуждены скрывать свои взгляды. Культура изменилась, и люди изменились вместе с ней.

— Мне нравится оригинальное название вашей книги — The Heretics (в США книгу переименовали в The Unpersuadables — «Непреклонные»). Вам не кажется, что порой споры со сторонниками странных или не принятых в обществе теорий рационалисты превращают в инквизицию, в охоту на инакомыслящих?

— Да, на мой взгляд движения научных скептиков и «Новых атеистов» тоже не обладают иммунитетом к групповому мышлению и логическим ошибкам. В книге я разбираю в подробностях случай Джеймса Рэнди, который был своего рода иконой и отцом-основателя движения. Но его поведение в прошлом часто было некрасивым, доходило до буллинга оппонентов, и что хуже, прямой подлости. Я выступил против Рэнди со всеми собранными фактами и, надо отдать ему должное, он признал, что был неправ. Впрочем, это не остановило его сторонников от преследования меня после того, как книга вышла. Не могу назвать это сюрпризом. Это демонстрация силы предубежденного «мозга-рассказчика».

— А какие собственные убеждения вы можете назвать странными или безумными?

— Странные мысли? Хмм. Да, наверное у меня такие есть. Моя первая книга, которую я написал в свои двадцать с чем-то лет, была легкой и, я надеюсь, смешной зарисовкой на тему призраков и людей, которые в них верят. После этого я узнал намного больше о работе мозга и стал еще более скептически относиться к идее призраков. За одним исключением! Я до сих пор не могу выкинуть из головы один знаменитый случай, произошедший в Англии — он известен как «Энфилдский полтергейст». Этот случай наблюдали многие люди — полицейские, журналисты, фотографы — на протяжении 18 месяцев. Скептики объясняли все тем, что две несовершеннолетние девочки решили разыграть таким образом свою маму и соседей. Но в таком случае они должны были обладать навыками иллюзионистов высшего класса. Недавно, одна радиостанция взяла комментарий у очевидцев этих событий, включая полицейского, и они до сих пор убеждены в том, что видели нечто сверхъестественное. Я не верю в духов мертвых, — безусловно, это нелепо. Но вместе с тем, я нахожу крайне маловероятным, что две маленьких девочки из простой семьи могли продемонстрировать мастерство, недоступное большинству когда-либо живших иллюзионистов, да еще и заниматься этим на протяжении такого долгого времени. Так что я до сих пор в недоумении от этой истории.