истории

«Мы как в голливудском фильме — проснулись и не можем понять, где мы и как тут оказались» Журналист и писатель Михаил Зыгарь — о 1968 годе, популярной истории, советской мечте и Ксении Собчак

Meduza
10:41, 19 февраля 2018

Егор Слизяк для «Медузы»

19 февраля должен открыться «Музей рождения демократии» — виртуальный проект о распаде Советского Союза, сделанный по заказу Фонда Анатолия Собчака. Проект рассказывает о событиях, происходивших с 1987 по 1991 год. Создала музей студия «История будущего», которую основали журналисты Карен Шаинян и Михаил Зыгарь, автор книг «Вся кремлевская рать» и «Империя должна умереть», главный редактор проектов «1917: Свободная история» и «Карта истории». Спецкор «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Зыгарем о новых проектах, президентских выборах, продуктивности исторических параллелей — и о том, как писать современную историю так, чтобы было интересно.

«Фотографии демократических митингов конца 1980-х и фотографии 1917-го невозможно отличить друг от друга»

— Откуда взялся «Музей рождения демократии»?

— Я очень хочу воссоздать картину распада советской империи. «Музей» — только начало разговора на эту тему, я надеюсь, у меня появится что-то еще про это, книга или что-то другое.

Заказчиком выступили Фонд Анатолия Собчака и его вдова Людмила Нарусова. Им хотелось сделать какую-то виртуальную часть Музея становления демократии в России к 80-летию Собчака, а я хотел сделать что-то не про одного человека, а про эпоху. Как говорил классик, Российская империя скукожилась за три дня. А Советский Союз — скукожился за три года: с первого Съезда народных депутатов в 1989-м до конца 1991-го. Я предложил Нарусовой эту концепцию, и она ее приняла. 

— Музей вроде бы про распад СССР, как и ваш предыдущий проект был про распад империи в 1917 году. Но называется он «Музей рождения демократии». Вы вообще сравнивали для себя эти два периода?

— Специально нет. Но был момент в самом начале — в разгар работы над «Проектом 1917», когда музей мы только-только начинали, — я оказался ровно спустя 100 лет после смерти Распутина в доме, где сидел под домашним арестом князь Феликс Юсупов. Это дворец Белосельских-Белозерских в Питере. У меня тогда возникло особенное ощущение, что я нахожусь где-то рядом со своими героями. А сейчас на первом этаже этого здания находится Музей становления демократии, которым руководит Нарусова. И вот она показывала мне экспозицию музея и рассказывала: «Вот тут находилась спальня Феликса Юсупова». Это, конечно, очень интересная рифма.

А когда я начал смотреть фотографии Ленинграда и демократических митингов конца 1980-х, у меня случилась невероятная аберрация сознания, потому что мне казалось, что это фотографии февраля 1917-го. Их невозможно никак отличить. То есть единственная разница — нет людей на лошадях. В 1917-м были конные казаки, а тут их нет, но все остальное — тот же пейзаж, такие же люди, такие же плакаты, лица даже такие же.

— Я правильно понимаю, что проект задумывался до того, как стало известно о выдвижении Ксении Собчак?

— Задолго. Он практически был готов уже [на момент выдвижения]. Есть такой щекотливый момент: ни я, ни Людмила Борисовна совсем не хотим, чтобы музей воспринимался как [часть] предвыборной кампании. Насколько я понимаю, наша подруга Ксения тоже не хочет. Когда 19 февраля мы с Людмилой Нарусовой будем сперва выступать в СПбГУ, а потом презентовать наш сайт в Москве, Ксения там тоже, конечно, будет. Наверное, в этот момент она сделает какой-то свитч-офф.

— При этом в Москве Ксения Собчак будет вместе с вами презентовать проект.

— Да, но она не будет выступать с предвыборными речами.

— А вы будете что-то делать целенаправленно, чтобы избежать связи с ее кампанией?

— А я не знаю, что можно сделать? Вот, посоветуйте, какие шаги можно предпринять? Там нигде ничего такого не будет написано…

— Будет фамилия кандидата…

— Да, но там не будет ее фотографий. Понимаете, это про те времена, когда Собчак и Клинтон еще были мужчинами. Там рассказывается интересная история про Собчака, которую никто не знает. Там главные герои — и [Андрей] Сахаров, и [Михаил] Горбачев, и далеко не только Собчак.

— А Путин как помощник Собчака там фигурирует?

— Всего один раз: Путин появляется, потому что в день путча он пишет рапорт об увольнении из КГБ. Конечно, последние месяцы, когда началась кампания Собчак, мне всякий раз приходилось отвечать на вопросы: сперва не буду ли я главой штаба, потом не буду ли я работать в штабе. Но сколько месяцев прошло — а я не в штабе.

— Многие уверены, что официально, может, и не в штабе, а на самом деле все-таки да.

— Есть люди, которые заранее все знают, как все было и как все будет. Я к ним отношусь с пониманием, но с недоверием. Их переубедить невозможно. Но я про себя знаю, что кроме этого проекта у нас есть еще другие. Мы с [журналистом и редактором книг Зыгаря] Кареном Шаиняном основали студию «История будущего», которая сейчас работает на полную мощность — в ней 20 человек. Мы уже выпустили «Карту истории», которая стартовала с завершением «1917 года», и у нас уже закончился первый сезон. Еще через месяц мы начинаем сериал про 1968 год. Это такое количество работы, и, мне кажется, очевидно, что Ксения Собчак тут просто не поместится физически. У меня же еще книжки выходят на разных языках — как раз перед выборами нужно будет уезжать в Швецию, потому что выходит шведский перевод книги «Империя должна умереть». Я даже на выборы, видимо, не пойду. 

«Кириенко удалось сделать приличную предвыборную кампанию»

— Вы неоднократно говорили, что устали от журналистики, потому что ничего реально значимого не происходит…

— Нет! Я говорил, что устал от новостей.

— Хорошо, от новостей. Ничто ни на что не влияет, ничего не происходит, никакой реальной политики нет. Выдвижение Ксении Собчак, с вашей точки зрения, это реальная политика?

— Ну… Если отстраниться от личного знакомства с кандидатом… Поскольку мы в последние месяцы с ней не видимся и почти не разговариваем, это сделать стало проще. Мне кажется, что тут самое важное — то, что случится после выборов.

До выборов история понятна. И нужно сказать, что [первому заместителю главы администрации президента] Сергею Кириенко удалось, кажется, сделать довольно приличную предвыборную кампанию. Особенно по сравнению с теми шоу, которые бывали в предыдущие разы. В этот раз участвуют кандидаты, которые — по крайней мере некоторые из них — правда верят в то, что они говорят. И это выглядит уже почти как будто политика. Но это не значит, конечно, что это настоящая политика. Кандидаты, которые за месяц или за полгода до начала кампании еще не знали про себя, что они политики, не могут таковыми считаться. Но они по крайней мере ведут себя так, как если бы они были политиками, — как минимум двое, [Павел] Грудинин и Собчак. 

Так что самое важное — то, что случится после 19 марта. Надоест ли им? Выйдут ли они из роли? Будут ли они что-то продолжать делать дальше? Шесть лет истины у нас впереди. 

— Но пока что, с вашей точки зрения, происходящее — спектакль?

— Я бы сказал, скорее это шоу-бизнес. То есть политика — это тоже шоу-бизнес. Почему мы говорим, что Алексей Навальный — политик, а все остальные не политики? Просто потому, что у него есть послужной список. Навальный довольно давно этим занимается, и только этим он заслужил право считаться политиком. Это его профессия. Если говорить про Собчак и Грудинина, политика — не их профессия, пока что у них скорее гастрольный тур. Если мы поверим, что это стало их профессией, тогда все поменяется. 

— Получается, в этой ситуации вы как раз на стороне тех, кто все знает заранее: вы твердо знаете, что все организовал Кириенко.

— Ну нет. Про Кириенко я говорил как про человека, который отвечает за проведение предвыборной кампании. Он выступает организатором этой кампании так или иначе. На его креативной совести все это. Но я не утверждаю, насколько это самостоятельные или несамостоятельные кандидаты. Более того, я уверен, что они — по крайней мере эти двое — искренне верят в то, что они говорят. И это тоже важно.

Егор Слизяк для «Медузы»

«Для многих революция по-прежнему связана только с Лениным»

— Ваши новые проекты как-то связаны по духу с проектом «1917», где вы превращали историю столетней давности в ленту фейсбука?

— Мы сейчас запустили или запускаем в ближайшее время четыре проекта — и все это вещи, с одной стороны, исторические, с другой — это всегда способ поговорить про историю так, чтобы это не было похоже на историю. Чтобы человек не испугался, подумав, что это учебник истории, а наоборот — увидел, что это рассказ про что-то классное. 

Если признаться себе честно, это не про историю скорее даже, а про ценности. У нас все рассуждают о политической или общественной деятельности с большой долей цинизма — мол, все равно все это не важно, все это ничего не значит и ни к чему не приведет. Мне кажется, что было бы классно, если бы люди начали думать о ценностях в более практическом смысле. Вот, собственно, про это наши проекты. 

Один из них естественным образом продолжает «1917» — это «Карта истории», такой сериал из семи сезонов, семи десятилетий истории Советского Союза. Другой, наоборот, путешествие через 70 лет, в самый конец Советского Союза. Еще есть сериал про 1968 год, который мы запустим в марте.

— В 2017 году был ясный повод — сто лет революции, которые все обсуждали. Вряд ли в 2018-м все будут обсуждать 1968-й.

— У нас было ощущение, что 2017-й станет годом обсуждения 1917-го, что все это будет на устах и на зубах. Но вышло-то совсем по-другому. В этом мы как раз ошиблись. Какое-то обсуждение, конечно, было, но я не могу сказать, что [в 2017 году] случилась какая-то общественная дискуссия. Как многие люди не знали, что такое Февральская революция, так они и не знают. Для многих революция по-прежнему связана только с Лениным, многие стереотипы остались, и сильно ничего не поменялось.

— Как вы оцениваете успехи проекта «1917»?

— Мне кажется, успехи очевидные. Это же была довольно безумная идея — попытаться заставить сегодняшнюю аудиторию из «ВКонтакте» читать дневники людей, которые писались сто лет назад. И, в общем, это получилось. Трюк с переносом всех этих оригинальных текстов в современные девайсы удался. Только за три дня Октябрьской революции мы охватили около трех миллионов человек. Но при этом мне кажется, что тут важнее не только охват, сколько хайп. Важно, чтобы это правда стала темой для обсуждения, явлением. Мне кажется, что стало. По крайней мере, насколько я слышал от рекламодателей и от спонсоров, которые дали на это деньги, — они довольны.

— Когда проект запускался, вы говорили, что задача — чтобы восьмиклассники из Перми по нему учили историю. Этого удалось добиться?

— Я думаю, да. Мы четко видим, что аудитория сайта — это скорее 25+. А аудитория, которая взаимодействовала [с нашим контентом] в «ВКонтакте», — это 15+. А поскольку главный наш партнер — это «ВКонтакте», то мы изначально надеялись, что это поможет нам приблизиться к этой аудитории. Они по-другому все читают, конечно, но заход на них у нас точно случился. Я часто рассказывал эту историю — они много писали, например, личных сообщений всем нашим героям.

— Это прекрасно, но можно ли говорить о том, что у проекта была образовательная функция? Условно говоря — ученики нынешних восьмых классов почитали, отправили личные сообщения царю, а дальше что?

— Это зависит во многом от того, будем ли мы дальше что-то с этим делать. Сейчас проект работает как постоянно действующий механизм — он каждый день тебе показывает этот день в 1917 году. Если мы сейчас туда зайдем, то там будет сегодняшний день, а не последний день проекта. Так что все готово к тому, чтобы работать. И мы придумываем, как интегрировать проект куда-то еще — в «Википедию», например. Кстати, еще одна маленькая победа: если вбить цифры 1917 в «Гугл», первый результат — это наш проект.

«Мы не ощущаем, что мы — следствие советской истории»

— Книгу «Империя должна умереть» можно считать результатом проекта «1917»? 

— Я ее внутренне увязываю с этим проектом, у меня в голове они на одной полке. Они служат одной цели, они сделаны для одной и той же аудитории. Понимаете, мне кажется, что у нашего поколения — или у наших поколений — нет четкого ощущения, где мы находимся и что за нами стоит. Мы немножко как в голливудском фильме — проснулись утром и не можем понять, где мы, как мы здесь оказались, что с нами было прошлой ночью или прошлым летом. Мы не ощущаем, что мы — следствие советской истории [в том виде], как ее описывали в учебниках. А никакой другой понятной и живой истории у нас никогда не было. Поэтому мне кажется, что важно рассказать людям про их вчерашний день, про их прошлое, на чем они стоят. Почему мы оказались в такой ситуации? Что случилось с нами позавчера и 50 лет назад, и 100 лет назад?

— Вы говорили, что у вас нет задачи давать интерпретации, — но выходит, что без объяснений и интерпретаций никуда?

— Мне кажется, книга совсем не про интерпретацию. Она как раз про ощущения. Тут самое важное — это создать у человека ощущение погружения в ту реальность.

— Но не только в ту, верно? Иначе зачем эти сноски, отсылающие к сегодняшнему дню? Их, кстати, много критиковали.

— Это журналисты критиковали, которые живут внутри новостей. Они все говорили — мол, это и так понятно, зачем нам это? Большое количество людей не в курсе новостей, не живут они в этой банке с формалином, для них многое — просто сюрприз, они не слышали про такое. И мне кажется, что двадцать сносок за книгу — это не так уж и навязчиво. И вообще — сноски же не внутри текста. Не нравится — не читайте. 

Егор Слизяк для «Медузы»

— Но вы не готовы довериться читателю: кто-то увидит параллели без ссылок, а кто-то — нет. Вам важно эти параллели специально подчеркнуть.

— Не знаю. Меня, конечно, из-за сносок в «Империи» много раз в этом обвиняли. Мне кажется, что я прилагаю большие усилия, чтобы не создавать никогда никаких искусственных конструкций и не делать политологических обобщений. Это все как гороскоп какой-то: «козероги более способны к математике», «русские не способны к демократии» — или, скажем, «в такой социокультурной парадигме неминуемо происходит распад». Это не тот фокус, который мне важен.

Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать», у меня был такой вопрос: должен ли я писать «На Тверской улице в центре Москвы»? Должен ли я писать «Алла Пугачева — это такая певица, известная еще со времен Брежнева»? Я решил, что да, потому что я хочу, чтобы эту книгу читали через 100 лет. Я хочу, чтобы читатель, который ее откроет и не знает Аллу Пугачеву, тоже понял, о чем речь. Чтобы я не шутил шутку, понятную только мне. 

Я против каких-то двусмысленных намеков и глупых подмигиваний. Я пишу то, что я имею в виду. Книга не про параллели, книга о том, чтобы человек мог почувствовать себя одним из участников тех событий. Чтобы он понял, что там такие же живые люди, что нет никакой исторической целесообразности, исторической предопределенности, необходимости. Что не было России на роду написано стать диктатурой, что все это — выбор и решение героев. И сегодняшний язык мне нужен для того, чтобы люди поняли: это не мумии фараонов разговаривают друг с другом, не какие-то каменные статуи, а точно такие же живые люди, как и мы.

— Кажется, что обороты вроде «Тверская улица в центре Москвы» — что-то рассчитанное на иностранцев, а не на читателей из будущего. И обе ваши книги под них очень хорошо адаптируются.

— Но практика показала, что основная аудитория «Всей кремлевской рати» — те люди, которые проспали этот период и проснулись сейчас. Книга переведена на 15 языков, но самые большие продажи — в России, а самая большая часть аудитории — российские читатели младше 30 лет. И мне кажется, они в равной степени не в курсе, кто такая Алла Пугачева.

«1968-й — это год, когда погибает советская мечта»

— Давайте вернемся к 1968 году. Что это за проект?

— Про него сложно говорить, потому что, во-первых, это настоящий сериал. Мы называем сериалом «Карту истории», хотя на самом деле это интерактивные тексты про людей — то есть это сериал, который нужно читать. А тут совсем другая технология: проект будет физически погружать человека внутрь 1968 года, потому что это будет видео. 

На мой взгляд, это вообще самый важный год XX века. Это год, когда начался мир, в котором мы живем. Все, что вокруг нас существует, возникло после 1968 года и вышло из 1968 года. С одной стороны, это политические потрясения по всему миру: не только Пражская весна, но и волнения черных в Штатах, и убийство Мартина Лютера Кинга, и убийство Роберта Кеннеди, и протесты против войны во Вьетнаме, и студенческие демонстрации во Франции, в Германии, в Японии, в Аргентине, в Польше — везде. И культурная революция в Китае, и сексуальная революция во всем мире.

Это момент, когда люди по-другому начинают себя ощущать, после чего возникает тот западный уклад жизни, который сейчас существует. Современное понимание прав человека, отношений между мужчинами и женщинами, отношение к геям — все вытекает из 1968 года. Не говоря уже о музыке: «Битлз», «Роллинг Стоунз», Джими Хендрикс, Дженис Джоплин, Джим Моррисон… 

— На ваш взгляд, СССР оказался скорее на периферии этих изменений или он был их полноправным участником?

— СССР, безусловно, непосредственный участник. Ведь 1968 год — это, по сути, год, когда погибает советская мечта. Это год, когда для населения земного шара Советский Союз перестает казаться притягательной альтернативой. До того существовала идея, в том числе у европейской левой интеллигенции, что есть свободный мир, а есть мир справедливости. Что главная советская, коммунистическая ценность — это справедливость, и эта модель, может быть, более рабочая, нежели западная. Но после Праги она рассыпается — становится понятно, что и там тоже никакой справедливости нет.

Сам Советский Союз — тоже в равной степени часть глобальной человеческой истории. Несмотря на железный занавес, в Советском Союзе происходит то же самое, что и во всем мире. Возникает диссидентское движение, начинает выходить «Хроника текущих событий», Сахаров пишет свой манифест, начинается травля Солженицына, «демонстрация семерых» на Красной площади. Очень важно, до какой степени это параллельные и связанные процессы, до какой степени нет никакого железного занавеса и до какой степени люди одинаковые, где бы они ни жили. Те люди, которые идут на Красную площадь всемером, делают то же самое, что в этот момент делают несколько тысяч человек в Чикаго во время съезда Демократической партии.

— Кем вы вообще сейчас себя ощущаете? Вы — руководитель технологической студии? Автор научно-популярных книг? Журналист?

— Я себя ощущаю изобретателем, который пытается изобрести разные способы поговорить о важном. В этом смысле «Карта истории» — самое прямолинейное выражение этой идеи: мы раскладываем историю на личные судьбы разных людей и физически задаем читателю вопрос, как бы он повел себя в этой ситуации. Вообще, наше бюро «История будущего» именно что изобретает такие новые жанры.

По убеждениям я антициник, если так можно сказать. Мейнстрим сейчас — это такой циничный разговор, а мне интересно заставлять людей разговаривать нецинично. И мой метод — это придумывание разных способов [сделать так], чтобы люди задумывались и ставили перед собой какие-то вопросы.

Константин Бенюмов