«Знаете такого русского художника Олега Кулика? Иногда он может быть опасен» Режиссер Рубен Эстлунд, обладатель «Золотой пальмовой ветви» в Каннах, — о фильме «Квадрат»

7 сентября в прокат вышел фильм «Квадрат» шведа Рубена Эстлунда, получивший в мае в Каннах «Золотую пальмовую ветвь». «Квадрат» — едкая сатира на современное европейское общество, показанная через призму современного искусства; картина названа в честь инсталляции — небольшого пространства в городе, где люди обязаны относиться друг к другу с уважением. По просьбе «Медузы» Егор Москвитин созвонился с Рубеном Эстлундом — режиссером, у которого нет запретных тем для шуток, — и поговорил о «Квадрате», политкорректности, Ларсе фон Триере и шведских детективах.

Если вы хотите понять, о чем говорят в этом интервью, обязательно прочитайте рецензию Антона Долина на фильм «Квадрат».

— Почему вы не превратили премьеру фильма «Квадрат» в Каннах в перформанс? [Актер] Терри Нотари [который изображает в картине акциониста Человека-обезьяну] мог бы снова напугать почтенную публику, сыграв обезьяну.

— На самом деле мы планировали это, но проблема в том, что удлинители рук, которые используются в фильме, потерялись, когда у нас была стыковка в Париже. Их привезли в отель на 15 минут позже — когда мы уже поехали на красную дорожку. Так что перформанс действительно был запланирован, и это большой провал, потому что мы очень долго репетировали. Но потеряли багаж.

— Это первое, о чем думаешь, когда смотришь сцену с Нотари: в торжественном зале огромное количество мужчин в смокингах и женщин в вечерних платьях, они ощущают себя хозяевами мира — и вдруг появляется в прямом смысле альфа-самец, который начинает их задирать. Признайтесь, вы хотели этой сценой оскорбить каннскую публику? Получилось?

— Я очень надеюсь, что это кого-нибудь задело, но я об этом не слышал. Никто мне не признался, так что я слегка разочарован. Я вправду хотел снять фильм и показать его именно на фестивале, в «Люмьере». Так, чтобы аудитория, одетая в смокинги, смогла посмотреть на себя со стороны. Мне кажется, что люди были впечатлены этой сценой, но никто обиженный ко мне не подходил.

— И последнее про этот эпизод. Кажется, в нем вы показываете, как легко современное искусство может выйти из-под контроля своего творца. То есть вреда от такого искусства может быть больше, чем пользы?

— Нет (смеется). Хотя может быть. Знаете такого русского художника Олега Кулика? Я думаю, он иногда может быть опасен. Я это слышал. Он укусил дочь куратора в Швеции за ногу — во время перформанса.

— Ну у нас давно поняли, что вас вдохновлял Кулик.

— Да, он сильно повлиял на персонажа, конечно. Но я не думаю, что искусство опасно в этом смысле. В основном художники слишком хорошие.

— Один стендап-комик сказал мне, что у каждой шутки есть своя жертва. То есть не бывает юмора без агрессии. Вы сняли уже три сатирических фильма, которые высмеивают все и вся. Что вами движет?

— (Cмеется.) Ну я должен сказать, что в основном стараюсь шутить над самим собой. Я стремлюсь загнать себя в угол, создать моральную дилемму, поставить себя в трудно разрешимую ситуацию. Но, возможно, вы правы, в каждой шутке или в комической ситуации мы задаем какой-то вопрос. И этот вопрос обычно обращен к кому-то. Если бы зритель не мог ассоциировать себя с персонажем, с ситуацией в фильме, то тогда фильм был бы плохим. Чтобы он был актуальным, важным, нужно выбирать в качестве мишени вещи, которые происходят прямо сейчас.

— Вы подчеркиваете, что в «Квадрате» два слоя драматургии — частная история героя и сюжет об обществе в целом. Какой уровень для вас важнее?

— Я думаю, что оба, просто мы разные проблемы решаем на разных уровнях. Тут есть два типа моральных вопросов, и мне было интересно их перемешать, потому что сегодня мы между ними разрываемся — между личным и общественным. Должны ли мы в чем-то винить себя или это проблемы, с которыми нужно разбираться обществу?

Например, попрошайки в Швеции. Пару лет назад, когда они появились, я думал, что социум решит эти проблемы. Но сейчас эта тема присутствует только в личных беседах. Это, разумеется, плохо. Почему мы не говорим: «Давайте поднимем налоги на какой-то процент и попробуем решить эту проблему вместе?» Я очень удивлен, что мы не говорим об этом все вместе.

— Герой вашего фильма живет в gated community, оазисе благополучия, спрятанном от всех. Как, на ваш взгляд, такие жилые комплексы меняют общество?

— Я бы не сказал, что он живет в классическом закрытом жилом комплексе. У него на двери есть кодовый замок, и таким образом он отсекает людей из внешнего мира. Но бывают же дома, спрятанные за воротами, то есть целое маленькое общество живет за забором. В Швеции это не очень распространено. И я этому рад, мне кажется, что ничего хорошего тут нет. Это приводит к тому, что мы начинаем воспринимать друг друга как угрозу, развиваем в себе паранойю. Даже если на то нет реальных причин — на большей части территории Швеции, например, очень безопасно. А то, как мы смотрим друг на друга, — это поменялось. Но если мы не научимся доверять друг другу, качество нашей жизни будет только падать.

— Вы как-то сказали, что цивилизация — это результат базовых договоренностей между людьми, и ваш «Квадрат» показывает, как легко договоренности могут менять образ жизни, если все согласятся их соблюдать. Не считаете, что нашей цивилизации пора обновить список заповедей? Что бы вы добавили в него?

— Я думаю, что, конечно, «Квадрат» («Квадрат» — название инсталляции, маленького пространства в городе, внутри которого люди принимают на себя обязательство уважать друг друга и заботиться друг о друге — прим. «Медузы») показателен в этом смысле, это символическое место, где нам напоминают о нашей общей ответственности, о том, как мы относимся друг к другу. Политика и религия всегда ставили такого рода вопросы, старались привлечь внимание к гуманистическим ценностям. Но церковь в этом смысле стала терять свои позиции. Например, в Швеции на крышах церквей есть медь, ее можно украсть — чтобы этого не произошло, нужно ставить камеры наблюдения. Очевидно, что церковь потеряла то символическое значение, к которому мы испытывали почтение.

Я думаю, что необходимость менять договоренности, конечно, есть. Если у кого-то появится идея лучше, чем «Квадрат», то я только за. Но сейчас мне кажется, что «Квадрат» — лучшее, что может напомнить нам обо всех этих вещах.

— Наверное, не все знают, но «Квадрат» — это реальная арт-инсталляция, которую вы сами сделали, причем «квадраты» пользовались успехом в разных городах. Почему людям так понравилась эта идея с ограниченным пространством, где все друг друга уважают?

— В 2011 году я снял фильм «Игра». Вы, наверное, в курсе, что эта картина о том, как очень молодые ребята грабят других ребят. Фильм был основан на реальных событиях, произошедших в Гетеборге. Я полностью прочитал все судебные материалы этого дела — так вот, очень мало взрослых людей обращали внимание на этих детей и мало кто пытался помешать ограблениям. И, в свою очередь, ни один ребенок не обратился за помощью к взрослым.

Получается, у нас большие проблемы с тем, чтобы нести ответственность за то, что происходит в общественном пространстве. Так нам пришла идея создать что-то вроде дорожного знака, такого «пешеходного перехода», но только в форме квадрата. Этот знак должен напоминать нам о том, что мы ответственны за происходящее вокруг и за других людей.

— Узнал про вас две интересные истории. Первая: рассказ героя про детство — это на самом деле воспоминание вашего отца, которого отпускали из дома с биркой на шее, а на ней было его имя и адрес. То есть родители не сомневались, что ему в случае чего помогут. А второе: оказывается, в Швеции можно оставлять коляски с детьми на улице, когда, например, заходишь в кафе, — никто их не украдет. Как вашей стране удается поддерживать такой уровень доверия в обществе?

— Мне кажется, важный момент в том, что в Швеции нет такого большого разрыва между доходами. Что касается экономики, то достигнуто социальное равенство. У нас, конечно, есть очень богатые люди, но в целом достаток одинаковый. И я думаю, очень важно достигнуть равенства в экономическом плане, только тогда можно будет построить общество, в котором люди друг другу начнут доверять.

Также слова, которые мы говорим нашим детям, сильно влияют на то, как они потом будут смотреть на других людей. Существуют исследования, подтверждающие это. Моего отца, например, воспитали таким образом, что он действительно смог научиться доверять людям. Вот такие два момента.

— Есть распространенная точка зрения, что настоящее искусство рождается только во время войн и бедствий. Вы с этим согласны? Стоит ждать шедевров от сытых художников из благополучных стран?

— Да, это интересно, потому что в начале XX века в Швеции существовало движение, группа авторов, которая писала о своих внутренних противоречиях в условиях жизни в буржуазном обществе. Они создали очень важные книги в истории шведской литературы. Я живу в богатой стране, и я в какой-то мере ощущаю ту вину, которую испытывает западное общество. Наверное, если мы в чем-то оказываемся в привилегированном положении, мы должны испытывать за это вину — тогда у нас будет возможность создавать хорошее искусство.

— Вы в своих фильмах высмеиваете все что угодно, смеетесь даже над людьми с синдромом Туретта. Лично вас не бесит политкорректность?

— (Смеется.) Я не думаю, что политкорректность хороша для искусства, но она нужна для нашего социума. Стараться быть политкорректным — это что-то вроде борьбы за возможность быть равным и честным по отношению друг к другу. Так что у меня нет никаких проблем с этим, но еще очень важно, чтобы мы могли провоцировать, делать противоречивые вещи в искусстве.

— Очевидный пример, когда искусство и политкорректность сталкиваются, — это скандал вокруг Ларса фон Триера, которому запретили появляться на Каннском кинофестивале после его высказываний о Гитлере. Если бы вы решали, вы бы его наказали?

— Я думаю, что нет. Мне кажется, его слова (Ларс фон Триер сказал, что немного симпатизирует Гитлеру и в чем-то его понимает — прим. «Медузы») — это как плохая стендап-комедия. А Каннский фестиваль просто должен учитывать мнение спонсоров, как и музей в [моем] фильме: вы понимаете, они не хотят потерять никого из спонсоров. Этот конфликт рождается во многом из-за финансовых соображений. Но я бы не отстранил Ларса фон Триера, нет.

— Вы жаловались, что все музеи современного искусства в мире похожи друг на друга. Действительно, почему так?

— Вероятно, дело в том, каким образом собираются музейные коллекции: почти у всех есть Уорхол, Джакометти и так далее. Эти авторы ценятся, вот и все, поэтому они выглядят одинаково.

— А как вам «Манифесто»? Это фильм о современном искусстве, который вышел через неделю после вашей победы в Каннах. Там Кейт Бланшетт играет 12 разных ролей и читает 60 разных манифестов — от Дзиги Вертова до Маркса.

— Звучит очень интересно. Я не видел, но обязательно должен посмотреть.

— Не могу не спросить у вас про шведские детективы. Как вы думаете, в чем причина их бешеной популярности по всему миру?

— (Смеется.) Знаете, в 70-е годы у нас были такие авторы — Май Шёвалль и Пер Валё, они написали серию детективов о Мартине Беке, сотруднике стокгольмской полиции, который расследовал убийства. И они были очень успешны. Именно к ним восходит шведская детективная традиция, многие авторы вдохновлялись ими.

Кроме того, мы в Швеции правда очень верим в людей и в общество в целом. Мы, например, считаем, что у нас нет коррупции, поэтому нам очень легко придумать историю об одном убийстве: как только мы разберемся с этим убийством, мы можем вернуться обратно в наше идеальное общество.

— Вы собираетесь снимать картину о моделях — «Треугольник печали». Вам, кстати, понравилось, как изображен модельный бизнес в фильме «Неоновый демон»?

— Я серьезно считаю, что Николас Виндинг Рефн не очень хороший режиссер, мне не нравятся его фильмы. У него какой-то очень глупый подход к изображению характеров, персонажей. Это самый простой путь описать сегодняшний мир, сказав, что люди циничны. Я, наоборот, хочу показать противоположное — нормальных людей, которые пытаются совладать с циничной системой.

В центре сюжета — мужчина-модель, который лысеет; у него остается не так много времени на то, чтобы быть лицом модного бренда. И вот он — на пике карьеры. Но есть еще одна проблема: никто не предлагает ему новые контракты. И вот его менеджер, очень славный парень, дает ему совет сойтись со знаменитой подругой, чтобы как-то перепридумать его образ. А главный герой — человек с тонкой душевной организацией, ему влюбиться хочется. И конечно же, все это становится проблемой.

— Вы уже провели кастинг? Возьмете актеров или супермоделей?

— Нет, я только сейчас начинаю.

— И последний вопрос, который я всегда задаю иностранцам. Что нам, русским, нужно обязательно знать о вас, шведах?

— Я думаю, что люди в Швеции довольно экстремальны… Знаете, один социолог, который жил в США, Германии и Швеции, придумал треугольник, пытаясь описать шведов. Сверху — государство, в левом углу — семья, справа — индивид. В США доверительные связи выстроены между семьей и индивидом. В Германии — между государством и семьей. Но в случае Швеции доверие в этом треугольнике находится между государством и индивидом. И это в принципе уникальная вещь: мы невероятные индивидуалисты, но в то же время очень верим в государство, доверяем ему, и это странная комбинация.