«Ты готов потратить больше, чтобы тебя не ограбили, чем я готов потратить на твое ограбление» Интервью специалиста по тюрьмам Дэвида Фридмана

29 мая в рамках просветительского проекта «Зомби-идеи» InLiberty в Москву с лекцией приезжает правовед, экономист и писатель Дэвид Фридман, автор книг «Механика свободы» и «Несовершенство будущего». На лекции Фридман расскажет о невозможности регулировать будущее. «Медуза» — как информационный партнер проекта «Зомби-идеи» — поговорила с Фридманом о его идее правовой саморегуляции и несовершенстве тюремной системы.

— Когда вообще появилась идея изолировать преступников от общества и сажать их в тюрьмы?

— Идея изоляции преступников в тюрьмы совсем не всегда была очевидной. Одна из правовых систем, которые я хорошо знаю, это Англия в XVIII веке. Там практически не использовали тюрьмы для наказания, потому что для бедного общества тюрьма — это дорого. Людей надо кормить и охранять. Тюрьму использовали только в редких случаях. А всех остальных либо казнили, что сильно дешевле, либо заставляли работать. Они ссылали людей, совершивших преступление, в основном в Новый Свет, который все еще был британской колонией в то время, там они отбывали свой срок временными рабами. В общем, бедные сообщества использовали другие методы, например штрафы. И это очень логичная система.

Если вы повредите человеку машину — вас оштрафуют. Это наказание для преступника и выгода для пострадавшего. Но когда вы кого-то убьете, то вас посадят и за вас еще придется платить охранникам и поварам. И никакой выгоды никому нет.

— Любая правовая система ошибается. И невиновные люди оказываются в тюрьме…

— Да, мы не знаем точного числа, но в Америке после того, как старые дела стали пересматриваться в связи с анализами ДНК, появилась цифра — 3% невинно осужденных. Я подозреваю, что на самом деле их гораздо больше. Потому что люди, у которых брали ДНК-тесты, — это в основном те, кто совершил тяжкие преступления. А по менее тяжким там принято заключать досудебную сделку. То есть обычно происходит так: кто-то арестован, и ему предъявлено обвинение, и прокурор предлагает ему сделку со словами — если вы согласитесь признать себя виновным в не очень-то серьезном деле, мы вас не будем привлекать за серьезное преступление. И ясно, что для вас будет лучше пойти на эту сделку, даже если вы невиновны. Потому что есть риск, что если вы не примете эту сделку, вам могут вынести приговор — и вы получите намного больший срок. Соответственно, это 3% из самой верхушки дел, про остальные мы просто ничего не знаем, потому что там никто не брал ДНК.

— А есть способы как-то сравнить риск посадить невиновного с опасностью не посадить виновного? То есть что хуже для общества?

— Есть одна очень интересная статья, написанная американским ученым-правоведом Джоном Лангбейном, он рассуждает о практике пыток в Средневековье. В ранней средневековой системе тоже очень не хотели осуждать невиновных и придумали изящный выход. Они спрашивали Бога. У них была система тяжелых испытаний, в которой обвиняемый должен был что-то сделать. Например, они связывали его и бросали в воду. И теория была такова: если он тонул, надо было поднять его обратно и освободить, а если он оставался на поверхности, то его казнили или еще что-то, в зависимости от наказания, которое ему полагалось.

Их теория заключалась в том, что Бог никогда не совершает ошибок и не допустит их. Но в итоге церковь решила, что это плохая теория.

Тогда придумали, что надо собирать доказательства очень высокого стандарта. Надо было иметь двоих безупречных свидетелей-очевидцев — или преступник должен был чистосердечно и добровольно признаться. Проблема была в том, что никаких очевидцев никогда не находилось. Поэтому они стали пытать обвиняемого, чтобы он добровольно во всем признался. И пытали его до тех пор, пока он не признавался.

Это красивый пример иррациональности, к которой люди приходят, когда застревают в решении проблемы. Поучительная история о том, как завышенные стандарты часто приводят к посредственным результатам.

— Так все-таки можно сравнить ущерб от невиновного в тюрьме и виновного на свободе?

— Надо понимать, что если вы осудили невиновного — то настоящий преступник все равно на свободе. Ущерб от невиновного в тюрьме должен считаться так же, как стоимость жизни. И вообще-то человек должен иметь право застраховаться от такого риска.

Есть еще и другая стоимость, которая не высчитывается, отрицательная стоимость. Это клеймо позора.

Представьте, что кого-то осудили за что-то, в одном случае он идет в тюрьму — и это дорого для общества, а в другом случае общество просто узнает, что он преступник. Тогда этот человек сам начинает платить. Например, он не может выполнять работу, которую умеет делать: компании не нанимают его, им же не нужен сотрудник-вор. До тех пор пока информация о его поступке является верной, это хорошая вещь.

Но представьте себе, что вы ошиблись. И человек теряет возможность работать, а компании теряют возможность его нанять, ведь они думают, что он вор. И вот эта отрицательная цена, которую все за это платят, — ее никто не считает и не компенсирует. Один мой знакомый экономист, мой бывший студент, исследовал корпорации, которые обвинили в каких-либо разных преступлениях — они врали либо своим поставщикам, либо своим акционерам. И он посчитал эту отрицательную цену для компаний. Как у них падала цена компании, количество контрактов и прочее. Тут есть много дополнительных факторов, обстоятельств, которыми он пренебрег, потому что невозможно посчитать, как на самом деле все бы развивалось. Но не важно. Суть в том, что он посчитал, что ущерб от информации был больше, чем штраф, который они платили по суду. Ущерб от позора больше, чем наказание по суду.

Так же работает и в обществе. Ты не идешь воровать не потому, что боишься штрафа или тюрьмы, а потому, что если соседи и окружающие узнают, что ты вор, тебе будет сложно найти работу, снимать квартиру, устраивать ребенка в школу. И так оно и работает в некоторых обществах.

— Вы в своей книжке писали про то, что у амишей самое страшное наказание — бойкот.

— Там немного все сложнее. У амишей большинство правонарушений связано с нарушением их правил. Каждая община амишей имеет свой собственный свод правил. Они похожи, но не идентичны. Нельзя ездить на машине, нельзя пользоваться электричеством, нельзя обманывать других. Если вы нарушите одно из этих правил, к вам придет пастырь из вашей общины и скажет, что вы нарушили правило, вы должны извиниться и обещать, что никогда больше этого не сделаете. Но если вы продолжите это делать, то там постепенно начинается остракизм, вплоть до того, что жена не должна спать со мной, если я нарушаю правила. Но если я потом скажу, что я был очень неправ и извинюсь, то меня через некоторое время снова примут.

— Вы думаете, что в нерелигиозном обществе может быть такая же ценность у репутации?

— Да так и есть. Вы знаете, что такое eBay? Если вы покупаете что-то через eBay, вы отчитываетесь, получили ли вы продукт таким, каким он был в описании. И если вы собираетесь что-то покупать, у вас есть возможность проверить аккаунт продавца. Здесь используются те же репутационные механизмы. Так же устроен Amazon — можно, конечно, представить, что компания заплатила за хорошие отзывы, но это слишком дорого и муторно, к тому же настоящий отзыв легко отличить.

Довольно знаменитый пример — индустрия бриллиантов в США, продажа шлифованных алмазов. Есть старая статья, написанная Лизой Бернстейн, про то, как это все работало. Индустрией нью-йоркских бриллиантов руководили ортодоксальные евреи. Подавать друг на друга в суд они считали неправильным. Вместо этого они использовали раввинов. Если раввин говорил, что я вам должен тысячу долларов, а я не платил, то довольно скоро все в нью-йоркской индустрии бриллиантов это узнавали — и никто больше не имел со мной дел.

Сейчас бриллиантовый бизнес не только у евреев, но он по-прежнему очень сильно держится на доверии. Если я говорю, что это очень дорогой бриллиант, — вы не будете меня проверять, потому что это слишком дорого. Вы знаете, что я не вру. Потому что репутация мне нужна гораздо больше и я с ее помощью продам гораздо больше, чем заработаю на обмане одного клиента.

Но это все не решает проблему грабежей.

— Хорошо. А мы что-то знаем о реабилитации преступников и об улучшении человеческого поведения после тюремного заключения? Если я каким-то образом окажусь в тюрьме и выйду из нее живой, я явно не стану лучше.

— Спор между борцами за предотвращение преступлений и за реабилитацию преступников идет уже пару сотен лет. Я изучал Англию в XVIII—XIX веках, в Англии XVIII века причина, по которой карманник занимался воровством, была в том, что эта работа лучше и доходней, чем другая. В конце XVIII — начале XIX века в Англии подумали, что это потому, что его неправильно воспитали. И появилась идея о том, что каким-то образом можно исправить человека, что есть контроль над ним. И в тюрьмах XIX века их заставляли работать, чтобы это вошло в привычку, и им читали проповедь, чтоб их душа очистилась. Насколько я знаю, это не очень хорошо сработало.

Но я люблю говорить так: в США почти все ходят в государственную школу. И если за 12 лет государство не смогло сделать человека законопослушным, то вряд ли это получится сделать в тюрьме. Может, я и ошибаюсь, но я довольно скептически отношусь к реабилитации в этом смысле.

— Есть такое понятие, как частное обвинение. Сейчас в России не заведут дело об изнасиловании, если жертва не подала заявление. А об убийстве, например, заведут. Таким образом борются в том числе с возможностью откупиться от жертвы. Но так ли очевидно, что возмездие для меня — это чтобы человек, убивший моего родственника, лишился свободы и болел бы туберкулезом, а не работал, например, всю жизнь на мою семью. Или выплачивал мне ежегодную компенсацию.

— В Саудовской Аравии, если вы убили кого-нибудь, кажется, правило было такое, что у родственников есть выбор — они могут либо отомстить и убить вас, либо они могут принять деньги. И эта выплата в современной Саудовской Аравии, как мне сказали, составляет 160 тысяч долларов, то есть это достаточно большое количество денег. В исламской традиции, если вы оплатили все убытки, дело закрыто.

И да, эти деньги не вернут вашего родственника, но вообще убийца еще несколько раз подумает, стоит ли причина, по которой он хочет убить, таких денег.

— В России нет никакого доверия судебной системе. Довести дело до суда считается даже неприличным. То же с полицией. Бьют, насилуют — реши проблему, но не доводи до суда. Потому что от полиции и суда человек получает непропорциональное возмездие. Украл 100 рублей — сгниешь заживо. При этом иного решения пока нет. Как быть, когда от суда вред, а преступления продолжаются?

— Более или менее похожая ситуация была в империалистическом Китае, и об этой системе я тоже написал главу. Это еще до коммунистической революции, до того, как они стали республикой, до 1900 года. Частью проблемы, с которой столкнулась Китайская империя, было то, что население насчитывало сотни миллионов человек и их жизнь была подчинена бюрократии. Они старались использовать законодательную систему как можно меньше. Если вы были свидетелем по делу, то вас могли пытать, чтобы проверить, говорите ли вы правду. Если вы отказывались давать показания, вас тоже могли пытать, и не важно, виновны вы или нет. Я подозреваю, Россия сталкивалась с похожими проблемами, я знаю мало об этом.

— Так что делать в этом случае, когда суд приносит больше вреда, а преступление продолжается?

— В современной России? Или где-то еще? Пытаться использовать другие механизмы.

— Почему мы ненавидим прокуроров и уважаем адвокатов?

— Наверное, это зависит от того, кому вы симпатизируете. Если вы чувствуете себя жертвой, вам не нравится обвинитель. Если вы живете в стране, где государство не защищает и не стремится узнать правду, вы скорее симпатизируете жертве. И жертва для вас — подсудимый, а не пострадавший. Он слабее.

— Есть ли какой-нибудь смысл бороться за улучшение жизни в тюрьме — или с экономической точки зрения это никому не выгодно и тюрьма всегда будет ужасной?

— Будет она ужасной или нет, я не знаю. Она могла бы быть более или менее ужасной, но, с другой стороны, если она менее ужасна, то она меньше пугает и не отвечает тем целям, для которых придумана. Предотвращать преступления в том числе. Было бы хорошо бороться за то, чтобы невиновных людей не сажали в тюрьму. И хорошо было бы избегать законов, которые запрещают то, что не надо запрещать. Я думаю, американцам было бы лучше, если бы у нас не было законов против нелегальных наркотиков, из-за этого меньше людей садилось бы в тюрьму, было бы намного меньше преступлений в городе и все такое. Но не все с этим согласны.

— Если я строю дом, то, скорее всего, я строю его в поселке и буду платить за охрану. Потому что мне не придет в голову, что полиция Подмосковья будет защищать мою собственность. Так же, если моей жизни будет угрожать опасность, я найму охрану. И детектива, если мне надо будет что-то всерьез расследовать. Может ли общество вообще само организоваться и решать свои проблемы? Без государства?

— Теоретически — да, но что бы это дало? Мы бы все так же наказывали людей. Просто в этом случае мы бы делали это в частном порядке, а не публично. В моей первой книге, которая сейчас вышла в третьем издании, я набросал, как бы выглядело современное общество, если бы вы полностью заменили государство частными учреждениями. И в этой системе были компании, которые продают страховку на защиту. Вы платите им так же, как бы платили своей страховой компании, какую-то сумму в месяц. За это они, случись у вас что, занимаются расследованием. Но возникает проблема: если человек, который вас ограбил, имеет договор с другой компанией о своей защите? Ответ в следующем: бороться друг с другом довольно дорого — и обеим компаниям это невыгодно. Поэтому им выгодно договориться. Они договариваются, что будут верить арбитру и не тратить силы и время на доказательства. Но надо понимать, что все, что мы думаем о гуманизации суда и прочее, это уже было. Уже были исторические системы, не современные, в которых защита права была частной. В Исландии, например, была судебная система и законодательный орган, но не было никакой исполнительной власти, как государства. Не было полицейских, не было никого, кто бы ловил преступников. Сам лови и приводи.

В Англии XVIII века не было полиции, она впервые появилась где-то в 1820-х. И большинство преступников преследовали частным образом. Если кто-то украл твою лошадь, это зависело от тебя — нанять кого-то и узнать, кто это сделал, и привести его в суд или плюнуть, потому что это дорого и невыгодно для тебя. 

— Тогда происходит расслоение и справедливость становится роскошью.

— Да нет, это могло бы работать как страховая система. Но и сейчас, если вы богаты, вы более защищены, вы живете в более безопасном районе. И если вы богаты, то, скорее всего, у вас будет сигнализация. Но мне нравится об этом говорить так: воровать у тебя мне будет стоить дороже, чем тебе. Это означает: ты готов потратить больше, чтобы тебя не ограбили, чем я готов потратить на твое ограбление. Такое соотношение очень важно сохранять.