истории

«Я верю, что ислам совместим с демократией» Интервью Нобелевского лауреата по литературе Орхана Памука

Meduza
Фото: Ozan Kose / AFP / Scanpix / LETA

2 ноября в Москве были объявлены лауреаты российской литературной премии «Ясная Поляна». В номинации «Иностранная литература» награды удостоился турецкий писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Орхан Памук — жюри отметило его роман «Мои странные мысли», который в январе 2016 года вышел по-русски в издательстве «Иностранка». Орхан Памук, часто выступающий с критикой турецких властей, накануне присуждения премии дал интервью «Медузе». Писатель ответил на вопросы литературного критика Галины Юзефович — о политическом климате в Турции, развитии Стамбула, отношениях Анкары и Москвы, симпатиях к Толстому и Достоевскому, а также о романе «Мои странные мысли». 

— В последние годы вы не так много времени проводите на родине — это не мешает вам по-прежнему писать о Стамбуле? Эмоциональная связь не ослабевает?

— Полжизни я в самом деле провожу в Америке, в Нью-Йорке — там я преподаю в Колумбийском университете. Но другая половина моей жизни по-прежнему связана с Турцией, так что моя эмоциональная связь со Стамбулом остается нерушимой и очень тесной. Вот уже более сорока лет я каждый день часами брожу по улицам родного города — в точности как Мевлют, герой «Моих странных мыслей». То, что каждый год пять месяцев я нахожусь в Нью-Йорке, совсем не мешает мне писать про Стамбул. Наоборот, чем больше расстояние, которое нас разделяет, тем с большим наслаждением я это делаю. Даже если физически я далеко, на самом деле душой я всегда здесь. В конце концов, вы же помните, что своего «Улисса», книгу о Дублине, Джойс написал преимущественно в Триесте. 

— А вообще, в Турции вам сегодня комфортно?

— Бывало и хуже — между 2005 и 2009 годами давление было куда более интенсивным. Тогда у меня было три телохранителя, а сейчас хватает и одного. Не могу сказать, что жизнь прямо-таки налаживается, но проблемы, если можно так выразиться, меняют форму.

— Многое из того, что происходит в Турции сегодня, удивительно напоминает то, о чем вы писали в романе «Снег». Что изменилось с тех пор?

— Я писал «Снег» пятнадцать лет назад, и речь в нем шла о неудачной попытке государственного переворота. В романе это происходило в северо-восточной части страны, в городе Карс — кстати, Карс на протяжении тридцати лет принадлежал России и там до сих пор осень чувствуется российское культурное и архитектурное влияние. Но нынешний переворот произошел не в Карсе, а в центральной Турции, в Анкаре и Стамбуле — это-то и удивительно. Герой «Снега» Ка оказался зажат между своими европейскими идеалами и турецкими реалиями, главная из которых — подъем политического исламизма. Тогда это казалось дерзким прогнозом, одним из множества возможных, но за прошедшие с тех пор годы исламисты фактически вышли на политическую авансцену, укрепили свою власть и начал подавлять свободу слова.

— Вы человек скорее европейского образа мысли, нежели азиатского. Как вам кажется, демократия европейского типа вообще возможна в такой уникальной стране, как Турция?

— Боюсь, что ваше представление о «европейском» и «азиатском» образе мысли довольно наивно. В Европе полно фашистов, а в Азии — свободомыслящих людей либеральных и демократических убеждений. Давайте обойдемся без поспешных обобщений. Я все еще верю, что ислам совместим с демократией, и если какой-то стране удастся это доказать, то, конечно же, это будет именно Турция. Мы все на это очень надеемся, хотя сегодня не все, увы, идет гладко. Турки заслуживают демократии европейского типа — собственно, точно так же, как и все остальные народы. К сожалению, недавние события — в первую очередь аресты журналистов и писателей, среди них много моих друзей, наводят на тревожные мысли. Но до отчаяния, на мой взгляд, еще далеко.

Полицейские ведут арестованных журналистов в суд. 29 июля 2016 года, Стамбул
Полицейские ведут арестованных журналистов в суд. 29 июля 2016 года, Стамбул
Фото: Ali Aksoyer / DHA / AP / Scanpix / LETA

 — Что вы думаете о недавнем конфликте между Россией и Турцией — это просто размолвки двух взбалмошных политиков или историческая закономерность? В конце концов, Россия и Турция враждовали много веков…

— К сожалению, мы и правда очень долго, слишком долго были врагами. И если вы откроете университетский учебник по истории, то там черным по белому написано: «Россия — враг». Особенно это, конечно, педалировалось во времена Холодной войны, когда турецкие политики и государственные деятели бесконечно долдонили  «коммунизм у порога, на севере мы граничим с коммунистами…» и на этом спекулировали. Собственно, именно поэтому, используя российскую угрозу в качестве рычага, Турция в свое время добилась приема в НАТО, а сегодня пытается попасть в Евросоюз. Но мне кажется, что после нынешнего бессмысленного конфликта Россия и Турция должны научиться быть друзьями. Мы враждовали по меньшей мере триста лет — когда-то же эта трехсотлетняя война должна нас научить миру. 

— Вы стали лауреатом премии, связанной с именем Льва Толстого. В нашей стране вопрос «Ты за кого — за Толстого или за Достоевского?» считается одним из важнейших для каждого культурного человека. А вы кого выберете?

— В светлые моменты я, конечно же, за Толстого. Когда я доволен собой, когда я счастлив и уравновешен, когда я вижу, что мир вокруг прекрасен и осмыслен — так, как это происходит у Толстого, — я чувствую себя по-толстовски и пытаюсь запечатлеть в своих романах гармонию и целостность мироздания. Но бывают моменты, когда мне не нравится все происходящее — и вот тогда в моей душе просыпается мятежный дух Достоевского, который нашептывает мне: «Толстой лжет, все, что он говорит, — утешительные и наивные выдумки». В такие моменты я вижу, что мир слишком драматичен, слишком зациклен на себе, и это вызывает мой гнев, который находит выход через неистовство Достоевского, через его ярость и боль. Я бесконечно восхищаюсь Достоевским как личностью и визионером, поэтому в моменты раздражения, тревоги и депрессии я, конечно, автоматически оказываюсь на его стороне. 

Одна беда — я редко пребываю в каком-то одном статичном состоянии: как правило, радость смешивается у меня с раздражением, а любовь — с неврозом и усталостью. Так что, выходит, я одновременно и за Толстого, и за Достоевского. На самом деле, мне кажется, что написать хороший роман — это значит найти в себе разом и Толстого, и Достоевского, уравновесить их и объединить. Для меня идеальный роман — это тот, который соединял бы в себе эмоциональный накал Достоевского с гармоничным совершенством Толстого. 

 — Многие люди в России, да и не только, были обескуражены, когда Нобелевская премия по литературе была присуждена Бобу Дилану. А вы что думаете о решении Нобелевского комитета? 

— Честно говоря, поначалу я немного расстроился. Мне бы очень хотелось, чтобы премией была отмечена великая, богатая, сложная и восхитительая американская литература последних тридцати лет, особенно литература постмодерна — от романов Томаса Пинчона и Джонатана Франзена до стихов Джона Эшбери. Боб Дилан, как все мы понимаем, в первую очередь известен в качестве музыканта, хотя, вероятно, тексты у него тоже по-своему недурны. Но после первого разочарования я подумал, что иногда члены жюри тоже нуждаются в творческом самовыражении — и очевидно, в этом году Нобелевский комитет решил самовыразиться таким причудливым образом. И уже одно это делает нынешнее решение уникальным.

— Я знаю, что сейчас в Лондоне проходит выставка, на которой представлены несколько стендов из Стамбульского Музея невинности, созданного по мотивам вашего одноименного романа. Не знаете, а в Москву эту выставку привезти не планируют?

— «Музей невинности» — это роман о любви, но о любви подавленной, нереализованной, безответной. Это история человека из обеспеченной и просвещенной прозападной семьи, влюбленного в свою дальнюю родственницу — девушку из той же среды. Я решил рассказать эту историю через материальные объекты, ведь очень часто вещи у нас отождествляются с теми, кого мы любим, причем особенно пронзительным и важным подобное отождествление становится тогда, когда любовь остается неразделенной. Вещи в этом случае оказываются единственным напоминанием о любимом или любимой, они сами, по сути дела, становятся воплощением этой любви. Музей невинности в Стамбуле — очень необычный музей: это одновременно и музей любви, и музей книги, и музей истории города 1940-1990 годов. Конечно же, я был бы счастлив, если бы лондонская экспозиция доехала до Москвы. Мы сейчас изготавливаем новые экспонаты — настолько выставка оказалась успешной и востребованной. Сейчас она переместится в Осло, а дальше, я думаю, отправится в гастроли по всему миру — надеюсь, рано или поздно доберется и до России.

Музей невинностив в Стамбуле, экспозиция, 10 сентября 2012 года
Музей невинностив в Стамбуле, экспозиция, 10 сентября 2012 года
Фото: Ma Yan / Xinhua / Sipa USA / Vida Press

 — В «Моих странных мыслях» вы много пишете о медленном упадке, который переживает Стамбул. Однако на взгляд иностранца все выглядит совершенно иначе — с каждым годом Стамбул становится только богаче и красивее. Это обычное туристическое заблуждение?  

— Пожалуй, нет. Молодое поколение турецких читателей тоже отказывается признавать в моем описании тот город, в котором они живут сегодня. Для них Стамбул куда более яркий и радостный, куда менее провинциальный и меланхоличный, чем я описываю. Но важно понимать, то, о чем я пишу в своем романе, относится самое позднее к 80-м годам. Последующие десятилетия были десятилетиями бурного экономического роста, многие кварталы трущоб и времянок полностью изменились или вовсе исчезли, на смену лачугам пришли 30-40-этажные дома. Трансформировался не только облик, но и сам дух города, и конечно же, все это связано с экономическим ростом. 

Вообще за последние пятнадцать лет город преобразился сильнее, чем за предыдущие пятьдесят — я родился в городе с миллионным населением, а сейчас здесь живут почти 17 миллионов, если считать вместе с пригородами. Но сегодня из-за войны с курдами и «Исламским государством» город опять меняется, и мне пока трудно предсказать в какую именно сторону.

— То есть ностальгическое и меланхолическое настроение, которое господствует в ваших книгах, — это в первую очередь специфика вашего восприятия Стамбула?

— Попробую объяснить через моего героя Мевлюта. Когда он приезжает в Стамбул в 1969 году, для него — в отличие от меня — это новый, восхитительный город, начисто лишенный малейшего налета меланхолии. Ему не знакома ностальгия высшего и среднего классов, он совсем не похож на героев моих более ранних книг. Мевлют в Стамбуле новичок и он уверен, что сможет построить здесь собственное будущее своими рукам, он не тоскует по былому, уходящему городу. В сущности, едва приехав, он становится свидетелем того, как старые дома рушатся, а на их месте вырастают новые кварталы. Но через сорок лет, ближе к концу романа, он видит, что дома, построенные когда он только переехал в город, тоже сносят. Он ощущает, что вместе с ними разрушаются его собственное прошлое, его идентичность, его воспоминания. 

И вот тут несмотря на все социальные различия мы с Мевлютом заодно. Я испытал и продолжаю испытывать те же чувства — вернее, это мои чувства я передал своему персонажу. Хотя Мевлют сам, по сути дела, создал этот новый Стамбул, он больше не чувствует себя здесь дома. Людям нужны новые дома, новые кварталы, новый уровень комфорта — это понятно и нормально. Но это трудно осознать и еще труднее принять, если ты не можешь расстаться со старым, если тебе дороги твоя жизнь, твое прошлое, твои мысли и эмоции.

 — При этом Мевлют из «Моих странных мыслей» — человек сугубо пассивный, в то время как у вас репутация бунтаря и борца с режимом. Вы вложили в него свои чувства, но откуда вырос сам образ?  

— Не стоит преувеличивать мою доблесть. Я не то чтобы все время с чем-то борюсь и чему-то противостою. Мне кажется, что я не так много сказал или сделал, но это не мешает всяким ультраправым постоянно на меня нападать. Я просто человек леволиберальных взглядов, транслирующий свои мнения главным образом через интервью на литературные темы. Я не рожден для борьбы, и для меня мои романы гораздо важнее моих политических взглядов. Но международная известность в сочетании с нашей хронической политической нестабильностью, к несчастью, навязывают мне роль общественного деятеля и народного трибуна. Пишешь роман пять лет, он выходит — и все, о чем тебя хотят спросить, — это политика. Это неимоверно раздражает, вы просто представить себе не можете как, но и политика в Турции меня раздражает не меньше. Меня возмущает отношение турецкого правительства к свободе слова, я всерьез тревожусь за судьбу демократии в Турции, меня вообще очень многое в моей стране беспокоит — и иногда я об этом говорю.

Чтобы написать этот роман, я много беседовал с уличными стамбульскими торговцами йогуртом и бузой. Я даже ездил в крошечные деревеньки в Анатолии, откуда эти торговцы по большей части родом. В основе моего романа — огромная исследовательская работа, так что да, опыт Мевлюта — по большей части не мой персональный опыт. Мы разные в том, что касается образования, религии, политических взглядов. Но в то же время во мне много от моего «пассивного», как вы говорите, героя. Чувства, которые он испытывает, когда бредет ночью по темным переулкам, смотрит на тени деревьев, ветхие стены домов, старые кладбища, когда он боится собачьих стай — это и мои чувства тоже. Я отчасти разделяю его оптимизм в том смысле, что мир в целом прекрасен и гармоничен. Его тонкость и его, если можно так выразиться, романтический оптимизм очень мне близки. 

Для меня как раз смысл написания этого романа состоял в том, чтобы изобразить самого обычного, заурядного и простого человека, но чтобы при этом он вышел убедительным, уникальным и цельным — как в романах Толстого и Достоевского.

Орхан Памук
Орхан Памук
Фото: Ozan Kose / AFP / Scanpix / LETA

— Почему вообще вы выбрали героем представителя рабочего класса? Ведь по сути его роль в истории ничтожна, он ни на что не влияет, от него ничего не зависит.

— У нас нет навыка написания романов о жизни низших слоев общества. Обычно о них пишут с точки зрения интеллектуалов из среднего класса и делают это с изрядной долей мелодрамы и аффектации. Именно этого я и пытался избежать. Мой герой — человек невинный, но не наивный, и для меня это очень важное различие. Мевлют все видит и понимает, но не включается в битву. 

На то, чтобы вылепить этого персонажа, мне потребовалось шесть долгих лет, и я сам не до конца понимаю, какие ингредиенты пошли в дело. Мевлют приезжает в Стамбул в возрасте 12 лет, в 1969-м, значит, он на пять лет младше меня. Он приезжает сюда потому, что ему надо получить образование, а в его родной деревне нет средней школы — в бедных районах страны в 60-е годы такое бывало сплошь и рядом. Именно тогда началась массовая миграция из бедных провинций в Стамбул, и Мевлют — типичный представитель той давней уже волны иммигрантов. Об этом я и хочу рассказать: о «понаехавших» в Стамбул провинциалах, о домах, которые они строили себе сами, о жизни рабочего класса, о субкультуре уличных торговцев и шире — об уличной жизни вообще… Это окружало меня в детстве и именно это я хотел сохранить, запечатлеть в своем романе — и для этого мне, разумеется, необходим именно такой герой.

— Насколько я знаю, в вашем новом романе «Рыжеволосая женщина» (выйдет по-русски в конце ноября — прим. «Медузы») действие разворачивается за пределами Стамбула. Неужели вы решили расстаться со своей литературной метрополией?

— Не совсем. Этот роман рассказывает о человеке, который занимается рытьем колодцев, и о его подмастерье — вместе они пытаются найти воду на пустоши возле Стамбула. Задача это непростая, тем более, что мастер ни на йоту не готов отступиться от своих средневековых принципов — и в том, что касается методов поиска, и в технологиях, которыми он пользуется, и в том, как он строит отношения с учеником. 

Для меня это прежде всего текст о власти авторитета и о развитии цивилизации, о соотношении традиции и новации, о доверии и дисциплине, а еще о том, как важны мифы и древние тексты, обосновавшиеся в наших головах. Но не забывайте: пустошь, на которой ищут воду мои герои, расположена неподалеку от Стамбула. Через тридцать лет этот участок оказывается проглочен бесконечно расширяющимся городом, то есть «Рыжеволосая женщина» начинается за пределами Стамбула, а заканчивается внутри его, потому что город как бы проглатывает мой текст.

— Есть известная фраза о невозможности писать стихи после Освенцима. А как вы думаете, можно ли вообще писать хоть что-нибудь сегодня, когда привычный жизненный уклад меняется и весь мир сотрясают тектонические сдвиги небывалой силы? Как вы со всем этим справляетесь? 

— Думаю, что Адорно — если не ошибаюсь, именно он автор этого высказывания — был неправ. Он явно полагал, что мы, писатели и вообще художники, обращены исключительно вовне — что мы смотрим на происходящее вокруг и откликаемся на него в своем творчестве. Но это не совсем так. Писатели и художники точно так же откликаются и на ту поэзию, которая звучит у них внутри. В каждом из нас живет поэт, и когда читатель видит наши книги, этот поэт как бы выходит на поверхность, обнажает себя. Да, книга — всегда ответ на происходящее снаружи, но в не меньшей мере она откликается на то, что происходит у художника внутри. 

Я не думаю, что сегодня, когда мир и моя страна охвачены политическими репрессиями, когда пишущие люди оказываются в тюрьмах, я должен прекратить писать книги. Я не готов отказаться от своих попыток создать по-толстовски совершенное предложение, строчку, абзац. В мире действительно происходит много ужасного, и упомянутые вами тектонические сдвиги в самом деле выглядят пугающе, но не забывайте, что искусство предлагает выход из всего этого. И на самом деле, когда тебя терзает тревога, особенно интересно фокусировать свое раздражение и гнев, переплавлять их в отточенные и безмятежные тексты, в которых как будто бы нет ни малейшего следа породившей их бури. 

Интервью организовано при участии «Ясной Поляны».

Галина Юзефович