Перейти к материалам
истории

«Мы рассказываем о чудовищных вещах и хохочем» Интервью писателя и журналиста Джонатана Литтелла о его документальном фильме про Уганду

Meduza
«Неправильные элементы» / Le Pacte

На этой неделе в Петербурге на фестивале «Послание к человеку», а на следующей — в московском Центре документального кино покажут «Неправильные элементы», первый фильм журналиста и писателя, автора романа «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. Фильм рассказывает о бывших солдатах Господней армии сопротивления (ГАС) — партизанской армии из Уганды под предводительством Джозефа Кони, которая известна тем, что похищает детей из семей, ставит их под ружье и заставляет воевать. К настоящему моменту ГАС почти разгромлена, а почти все ее руководители, кроме самого Кони, арестованы. Герои «Неправильных элементов» — бывшие солдаты ГАС, которые вспоминают о том, что им приходилось делать, когда они были детьми. Александр Горбачев поговорил с автором фильма Джонатаном Литтеллом. 

— Вы и журналистом были, и писателем — а теперь решили стать режиссером. Почему?

— Меня всегда интересовало кино, и мне давно хотелось с этой формой поработать. А в тему ГАС я уже заходил как журналист — написал об этом два больших текста для Le Monde несколько лет назад. Потом, в 2012-м, продюсер фильма предложил сделать что-то вместе — и я ухватился за эту возможность. Тему Уганды и армии Кони я выбрал еще и потому, что это сюжет о памяти — а меня давно увлекала традиция документального кино, работающего с памятью: «Шоа» Ланцманна [о Холокосте], «S21» Рити Пана [о камбоджийском режиме красных кхмеров], «Акт убийства» Джошуа Оппенхаймера [об уничтожении «коммунистов» в Индонезии в середине 1960-х]. Хотелось пойти куда-то в эту сторону.

— Да, аналогия с «Актом убийства» приходила мне в голову, когда я смотрел «Неправильные элементы». У вас тоже герои разыгрывают всякие ужасы, которые с ними происходили в прошлом.

— Я смотрел этот фильм несколько раз, да. Но все-таки, как мне представляется, придумал этот метод Ланцманн. Смысл в том, что ты как бы вскрываешь человеческую память, помещая героев в ситуации, которые они когда-то пережили, возвращая их в те места, где с ними что-то происходило. В «Шоа» есть очень мощный эпизод, например, с [Авраамом] Бомбой — он стрижет кого-то в Тель-Авиве и в это время рассказывает о том, как стриг людей в Треблинке, перед тем как их отправляли в газовую камеру. Это дает чрезвычайно мощный эффект. 

Режиссеры, которые использовали этот прием в дальнейшем, адаптировали его к своему контексту: у Пана — более театральный подход, у Оппенхаймера — более кинематографический, его герои снимают о своих поступках художественный фильм. У меня собственная вариация. Но сама идея, в общем, одна и та же. Я тоже возил своих героев в Южный Судан, где они жили в детстве в лагере Кони, ездил с ними на места боев и так далее.

Трейлер фильма Джонатана Литтелла «Неправильные элементы»
Cinegarden

— Какой вопрос вы ставили перед собой, когда начинали снимать? Что вам было интересно в истории Господней армии сопротивления?

— Как вы знаете из моих прежних работ, меня всегда интересовали преступники; люди, которые переходят границы. Так или иначе, я всегда исследовал именно их. ГАС — особенно занимательный случай, потому что здесь есть сильная моральная амбивалентность: преступники в то же время являются жертвами. Вы видите перед собой людей, которых люди Кони похитили, когда они были совсем детьми, когда им было 10-13 лет. Этим детям промыли мозги, их запугали, их били, их разными путями учили убивать. И потом они действительно стали убийцами — и довольно усердными. Мне хотелось изучить именно эту двойственность. 

Вообще, несовершеннолетние солдаты есть и в других странах — и в Африке, и по всему миру; ИГИЛ, скажем, тоже их использует. Но в Конго, Сьерра-Леоне и Либерии все устроено совсем иначе: там детей пичкают наркотиками — кокаином, марихуаной, алкоголем. Они идут в бой, будучи совершенно неадекватными, они плохо понимают, что делают, и плохо это помнят потом. Армия Кони — другая история. Наркотики и алкоголь там запрещены под страхом смерти. На детей воздействуют не вещества, а идеология, политика, религия. Они совершают то, что совершают, в полном сознании — и запоминают это на всю жизнь. Благодаря этому возможно более четко поставить вопрос.

— То есть это сюжет про то, как разрушить мораль; может быть, даже про то, что мораль — это некоторый искусственный культурный конструкт?

— Я бы не сказал, что у ГАС нет морали. Напротив — у них очень жесткая моральная система. Она может казаться нам абсолютно извращенной, перевернутой с ног на голову, но у них есть очень четкое собственное понимание добра и зла, которому и учат похищенных детей. Им говорят, что Кони несет добро, что духи диктуют ему, что необходимо сделать, чтобы спасти Уганду. Их главная цель — избавить страну от преступного режима. И неважно, как это соотносится с объективной реальностью, — они в это верят, они искренне полагают, что воюют за благое дело. Как, собственно, и любые партизаны и ополченцы где угодно. Один из героев фильма, Майк, до сих пор во многом ощущает, что занимался героической борьбой за справедливость.

— Ну какой-то ответ на свои вопросы вы нашли?

— Меня не слишком интересуют ответы, главное — задавать правильные вопросы. И всякий раз суметь перейти к новому вопросу — а не остановиться на ответе на предыдущий. Какие выводы делать — уже дело зрителя. Я полагаю, что из этого фильма можно многое понять и про другие ситуации в современном мире, включая вашу страну, — просто взяв его как некоторую общую модель. 

Приведу один пример. Историю ГАС можно рассматривать в контексте проблемы воинской повинности. В каком-то смысле единственная разница между ГАС и западными армиями — в призывном возрасте: в Уганде людей забирают, когда им 12-13; мы решили для себя, что в армию идут восемнадцатилетние. Но, в сущности, в 18 лет люди тоже еще дети, и уж точно им не следует иметь ничего общего с войной и убийством себе подобных. Когда я работал в Чечне в 1996-м, девяносто процентов российских солдат, которых я там видел, были 18-19-летними призывниками. Они были в абсолютном ужасе от происходящего, вообще не понимали, что делают на войне, и их убивали, как овец на бойне. От ГАС все это не так уж и отличается — разве что пятилетней разницей в возрасте тех, кому приказывают убивать и кого посылают на смерть.

Один из лидеров ГАС Доминик Онгвен сдается представителям межправительственной организации нескольких стран Центральной Африки. Кадр из «Неправильных элементов»
Один из лидеров ГАС Доминик Онгвен сдается представителям межправительственной организации нескольких стран Центральной Африки. Кадр из «Неправильных элементов»
«Неправильные элементы» / Le Pacte

— В Уганде живут сотни, если не тысячи людей, прошедших через армию Кони, а затем сбежавших или сдавшихся властям. Как вы выбирали героев?

— Я написал очень подробную разработку сценария еще до съемок — и отметил, что хотел бы рассказать о ГАС с разных точек зрения, а значит — найти людей, которые бы показывали разные стороны проблемы. Я знал, что мне нужны не только мужчины, но и женщины. Знал, что мне интереснее обычные солдаты, чем генералы и начальники. Ну а потом я провел своего рода кастинг. Найти героев-женщин мне помогли западные антропологи, которые с ними работают, — Лаписа показалась мне особенно интересной, потому что у нее были проблемы с ченом, духом, который не давал ей покоя, и мы могли снять церемонию исцеления. 

Что касается главного героя Джеффри — мне хотелось поработать именно с угандийскими мототаксистами, их называют бода-бода. Я столкнулся с этим еще в Конго — там тоже много бывших ополченцев, и многие из них стали мототаксистами, создав себе таким образом новую групповую идентичность. В Уганде дело оказалось устроено похожим образом — и когда мы знакомились с таксистами, я сразу обратил внимание на Джеффри, он был очень умный, яркий, харизматичный.

— И очень веселый. Это то, что поражает в фильме, особенно в первой части — герои очень много смеются, обсуждая очень страшные вещи. Это какой-то способ справиться с ужасом?

— Если вы когда-нибудь будете проводить время с военными корреспондентами, вы увидите то же самое. Мы сидим за столом, рассказываем о каких-то чудовищных вещах и животы надрываем от хохота. Да, вероятно, это очень мрачное чувство юмора — некий психологический механизм, позволяющий тебе справиться с увиденным. Но что важно в фильме — чем глубже мы проникаем в память героев, тем меньше они смеются; ближе к концу смех исчезает вовсе. 

Еще одна важная тут вещь — все-таки в те годы, о которых они вспоминают, они были детьми. И каким бы ужасным оно ни было, это все равно их детство — от него остаются хорошие воспоминания, даже если ничего хорошего с тобой не происходило. Я помню, как герои были взволнованы, когда мы с ними ехали в Южный Судан; они действительно чувствовали радость, потому что они росли в этом лагере ГАС, у них там были друзья, отношения и так далее.

Главные герои «Неправильных элементов»: Майк, Джеффри и Найти
Главные герои «Неправильных элементов»: Майк, Джеффри и Найти
«Неправильные элементы» / Le Pacte

— Одна из опасностей, которые всегда подстерегают белого человека, который снимает фильм об Африке, — это экзотизация: то, что герои и ситуации будут показаны как нечто чужое, странное, дикое. Для вас было важно этого избегать?

— Конечно, я об этом все время думал! А вам как кажется — там есть экзотизация?

— Скорее нет.

— Это и правда была очень важная для меня штука — особенно учитывая что предыдущие фильмы про ГАС очень эксплуатировали всю эту экзотическую стилистику в духе «Сердца тьмы» [повесть Джозефа Конрада о страшных нравах Центральной Африки]. Одним из осознанных решений, чтобы этого избежать, было использовать классическую музыку, [Баха и других композиторов барокко]. Она четко сообщает: я белый европеец, который делает фильм про чернокожих африканцев; я не пытаюсь стать одним из них, я смотрю на них со стороны (для этого же там иногда звучит мой голос, задающий вопросы). Когда «Неправильные элементы» показывают в кинозале, музыка смикширована так, что она звучит позади зрителя — как такой багаж, который мы неизбежно приносим с собой. Кроме того, мне нравится, что музыка создает некоторую дистанцию, отчуждение. Мне очень хотелось как-то максимально развести свой фильм и все эти съемки в духе National Geographic — дроны, летящие над пейзажем под африканские этнические напевы. 

Еще одна важная в этом смысле вещь — то, что мы показываем Уганду как современную страну. Там есть заправки, супермаркеты, мобильные телефоны. Да, там есть колдуны и вера в духов, — но есть и те же технологии, что у нас с вами. Мы и сейчас постоянно созваниваемся с Джеффри в скайпе.

— В Уганде же есть не только скайп, но и масса проблем: жесткие законы против ЛГБТ, несменяемость власти, религиозный фундаментализм и так далее. Вы специально не стали включать их в фильм?

— Да, конечно. Мне было интересно исследование антропологических проблем на конкретных примерах. Все остальное необходимо было оставить за кадром. Разумеется, в Уганде огромные проблемы, и переизбрание президента [Йовери] Мусевени на пятый срок — только одна из них. Вероятно, это неплохой ориентир для вашего президента. И как и в вашей стране, там манипулируют гомофобией, ксенофобией и религией в политических целях. Все это интересно и важно, но про это рассказывали другие фильмы и другие люди. У меня была другая задача.

Джонатан Литтелл на съемках фильма
Джонатан Литтелл на съемках фильма
Фото: Marine Gautier

— Про ГАС тоже рассказывали другие фильмы. В частности, «Кони 2012», который имел такой вирусный эффект, что даже побудил правительство США как-то вмешаться в ситуацию с розысками Кони. Вы его как-то имели в виду?

— А вы видели «Кони 2012»?

— Да. Ну я бы сказал, что это скорее такая пропаганда, чем кино. Может, и в хороших целях, но пропаганда.

— Ок, это вы сказали, не я! (Смеется.) Конечно, я старался подойти к материалу совсем по-другому. Я не люблю вообще, когда люди упрощают очень сложные проблемы, чтобы сделать их более наглядными. Так что я держал в голове «Кони 2012» как контрпример. Там есть и та же самая экзотизация, и в принципе примитивизация происходящего. Я сознательно старался показать многогранность ситуации: конечно, ГАС — это ужасно, но армия Уганды тоже творила всякие чудовищные вещи. И, кстати, именно Мусевени сам первым начал использовать детей как солдат, когда в 1980-х воевал с тогдашним президентом страны Оботе. Кони в каком-то смысле просто его последователь.

— Довольно заметную часть фильма занимают картины природы; конкретно вы почему-то много показываете насекомых. Мне пришло в голову, что это тоже своего рода метафора; люди тоже в конце концов оказываются кем-то вроде насекомых, поведение которых определяется не столько какой-то врожденной этикой, сколько законами естественного отбора.

— Мне другие люди это тоже говорили. У меня, честно говоря, такой идеи не было — но я понимаю эту трактовку. Я просто хотел вписать происходящее в фильме в реальность — а она для меня очень материальна, и насекомые — такая же ее часть, как заправки и города. То есть хотелось показать среду, которая в конечном счете становится пространством морали. 

Знаете, на самом деле весь фильм по сути структурирован вокруг концептуального представления народа ачоли (проживает в Северной Уганде; большинство героев «Неправильных элементов» — именно его представители — прим. «Медузы») о пространстве. Оно у них тоже такого, по сути, этического характера: есть ганг — это дом, цивилизация, культура, а есть лум — это лес, дикая местность. Эти два пространства повязаны друг с другом и все время борются между собой, и весь фильм, по сути, про эту борьбу.

— Вообще, кажется, что вас очень интересуют ситуации, в которых бросается вызов нашей человеческой сущности, в которых она каким-то образом искажается или уничтожается. Почему?

— Ой, это очень сложный вопрос. Честно говоря, у меня нет ответа. Могу только согласиться с тем, что меня это интересует. «Интерес», наверное, — даже слишком слабое слово; собственно, я только этим в жизни и занимаюсь. А почему? Я честно не знаю.

Александр Горбачев

Москва