«Мы рассказываем о чудовищных вещах и хохочем» Интервью писателя и журналиста Джонатана Литтелла о его документальном фильме про Уганду

На этой неделе в Петербурге на фестивале «Послание к человеку», а на следующей — в московском Центре документального кино покажут «Неправильные элементы», первый фильм журналиста и писателя, автора романа «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. Фильм рассказывает о бывших солдатах Господней армии сопротивления (ГАС) — партизанской армии из Уганды под предводительством Джозефа Кони, которая известна тем, что похищает детей из семей, ставит их под ружье и заставляет воевать. К настоящему моменту ГАС почти разгромлена, а почти все ее руководители, кроме самого Кони, арестованы. Герои «Неправильных элементов» — бывшие солдаты ГАС, которые вспоминают о том, что им приходилось делать, когда они были детьми. Александр Горбачев поговорил с автором фильма Джонатаном Литтеллом. 

— Вы и журналистом были, и писателем — а теперь решили стать режиссером. Почему?

— Меня всегда интересовало кино, и мне давно хотелось с этой формой поработать. А в тему ГАС я уже заходил как журналист — написал об этом два больших текста для Le Monde несколько лет назад. Потом, в 2012-м, продюсер фильма предложил сделать что-то вместе — и я ухватился за эту возможность. Тему Уганды и армии Кони я выбрал еще и потому, что это сюжет о памяти — а меня давно увлекала традиция документального кино, работающего с памятью: «Шоа» Ланцманна [о Холокосте], «S21» Рити Пана [о камбоджийском режиме красных кхмеров], «Акт убийства» Джошуа Оппенхаймера [об уничтожении «коммунистов» в Индонезии в середине 1960-х]. Хотелось пойти куда-то в эту сторону.

— Да, аналогия с «Актом убийства» приходила мне в голову, когда я смотрел «Неправильные элементы». У вас тоже герои разыгрывают всякие ужасы, которые с ними происходили в прошлом.

— Я смотрел этот фильм несколько раз, да. Но все-таки, как мне представляется, придумал этот метод Ланцманн. Смысл в том, что ты как бы вскрываешь человеческую память, помещая героев в ситуации, которые они когда-то пережили, возвращая их в те места, где с ними что-то происходило. В «Шоа» есть очень мощный эпизод, например, с [Авраамом] Бомбой — он стрижет кого-то в Тель-Авиве и в это время рассказывает о том, как стриг людей в Треблинке, перед тем как их отправляли в газовую камеру. Это дает чрезвычайно мощный эффект. 

Режиссеры, которые использовали этот прием в дальнейшем, адаптировали его к своему контексту: у Пана — более театральный подход, у Оппенхаймера — более кинематографический, его герои снимают о своих поступках художественный фильм. У меня собственная вариация. Но сама идея, в общем, одна и та же. Я тоже возил своих героев в Южный Судан, где они жили в детстве в лагере Кони, ездил с ними на места боев и так далее.

— Какой вопрос вы ставили перед собой, когда начинали снимать? Что вам было интересно в истории Господней армии сопротивления?

— Как вы знаете из моих прежних работ, меня всегда интересовали преступники; люди, которые переходят границы. Так или иначе, я всегда исследовал именно их. ГАС — особенно занимательный случай, потому что здесь есть сильная моральная амбивалентность: преступники в то же время являются жертвами. Вы видите перед собой людей, которых люди Кони похитили, когда они были совсем детьми, когда им было 10-13 лет. Этим детям промыли мозги, их запугали, их били, их разными путями учили убивать. И потом они действительно стали убийцами — и довольно усердными. Мне хотелось изучить именно эту двойственность. 

Вообще, несовершеннолетние солдаты есть и в других странах — и в Африке, и по всему миру; ИГИЛ, скажем, тоже их использует. Но в Конго, Сьерра-Леоне и Либерии все устроено совсем иначе: там детей пичкают наркотиками — кокаином, марихуаной, алкоголем. Они идут в бой, будучи совершенно неадекватными, они плохо понимают, что делают, и плохо это помнят потом. Армия Кони — другая история. Наркотики и алкоголь там запрещены под страхом смерти. На детей воздействуют не вещества, а идеология, политика, религия. Они совершают то, что совершают, в полном сознании — и запоминают это на всю жизнь. Благодаря этому возможно более четко поставить вопрос.

— То есть это сюжет про то, как разрушить мораль; может быть, даже про то, что мораль — это некоторый искусственный культурный конструкт?

— Я бы не сказал, что у ГАС нет морали. Напротив — у них очень жесткая моральная система. Она может казаться нам абсолютно извращенной, перевернутой с ног на голову, но у них есть очень четкое собственное понимание добра и зла, которому и учат похищенных детей. Им говорят, что Кони несет добро, что духи диктуют ему, что необходимо сделать, чтобы спасти Уганду. Их главная цель — избавить страну от преступного режима. И неважно, как это соотносится с объективной реальностью, — они в это верят, они искренне полагают, что воюют за благое дело. Как, собственно, и любые партизаны и ополченцы где угодно. Один из героев фильма, Майк, до сих пор во многом ощущает, что занимался героической борьбой за справедливость.

— Ну какой-то ответ на свои вопросы вы нашли?

— Меня не слишком интересуют ответы, главное — задавать правильные вопросы. И всякий раз суметь перейти к новому вопросу — а не остановиться на ответе на предыдущий. Какие выводы делать — уже дело зрителя. Я полагаю, что из этого фильма можно многое понять и про другие ситуации в современном мире, включая вашу страну, — просто взяв его как некоторую общую модель. 

Приведу один пример. Историю ГАС можно рассматривать в контексте проблемы воинской повинности. В каком-то смысле единственная разница между ГАС и западными армиями — в призывном возрасте: в Уганде людей забирают, когда им 12-13; мы решили для себя, что в армию идут восемнадцатилетние. Но, в сущности, в 18 лет люди тоже еще дети, и уж точно им не следует иметь ничего общего с войной и убийством себе подобных. Когда я работал в Чечне в 1996-м, девяносто процентов российских солдат, которых я там видел, были 18-19-летними призывниками. Они были в абсолютном ужасе от происходящего, вообще не понимали, что делают на войне, и их убивали, как овец на бойне. От ГАС все это не так уж и отличается — разве что пятилетней разницей в возрасте тех, кому приказывают убивать и кого посылают на смерть.

— В Уганде живут сотни, если не тысячи людей, прошедших через армию Кони, а затем сбежавших или сдавшихся властям. Как вы выбирали героев?

— Я написал очень подробную разработку сценария еще до съемок — и отметил, что хотел бы рассказать о ГАС с разных точек зрения, а значит — найти людей, которые бы показывали разные стороны проблемы. Я знал, что мне нужны не только мужчины, но и женщины. Знал, что мне интереснее обычные солдаты, чем генералы и начальники. Ну а потом я провел своего рода кастинг. Найти героев-женщин мне помогли западные антропологи, которые с ними работают, — Лаписа показалась мне особенно интересной, потому что у нее были проблемы с ченом, духом, который не давал ей покоя, и мы могли снять церемонию исцеления. 

Что касается главного героя Джеффри — мне хотелось поработать именно с угандийскими мототаксистами, их называют бода-бода. Я столкнулся с этим еще в Конго — там тоже много бывших ополченцев, и многие из них стали мототаксистами, создав себе таким образом новую групповую идентичность. В Уганде дело оказалось устроено похожим образом — и когда мы знакомились с таксистами, я сразу обратил внимание на Джеффри, он был очень умный, яркий, харизматичный.

— И очень веселый. Это то, что поражает в фильме, особенно в первой части — герои очень много смеются, обсуждая очень страшные вещи. Это какой-то способ справиться с ужасом?

— Если вы когда-нибудь будете проводить время с военными корреспондентами, вы увидите то же самое. Мы сидим за столом, рассказываем о каких-то чудовищных вещах и животы надрываем от хохота. Да, вероятно, это очень мрачное чувство юмора — некий психологический механизм, позволяющий тебе справиться с увиденным. Но что важно в фильме — чем глубже мы проникаем в память героев, тем меньше они смеются; ближе к концу смех исчезает вовсе. 

Еще одна важная тут вещь — все-таки в те годы, о которых они вспоминают, они были детьми. И каким бы ужасным оно ни было, это все равно их детство — от него остаются хорошие воспоминания, даже если ничего хорошего с тобой не происходило. Я помню, как герои были взволнованы, когда мы с ними ехали в Южный Судан; они действительно чувствовали радость, потому что они росли в этом лагере ГАС, у них там были друзья, отношения и так далее.

— Одна из опасностей, которые всегда подстерегают белого человека, который снимает фильм об Африке, — это экзотизация: то, что герои и ситуации будут показаны как нечто чужое, странное, дикое. Для вас было важно этого избегать?

— Конечно, я об этом все время думал! А вам как кажется — там есть экзотизация?

— Скорее нет.

— Это и правда была очень важная для меня штука — особенно учитывая что предыдущие фильмы про ГАС очень эксплуатировали всю эту экзотическую стилистику в духе «Сердца тьмы» [повесть Джозефа Конрада о страшных нравах Центральной Африки]. Одним из осознанных решений, чтобы этого избежать, было использовать классическую музыку, [Баха и других композиторов барокко]. Она четко сообщает: я белый европеец, который делает фильм про чернокожих африканцев; я не пытаюсь стать одним из них, я смотрю на них со стороны (для этого же там иногда звучит мой голос, задающий вопросы). Когда «Неправильные элементы» показывают в кинозале, музыка смикширована так, что она звучит позади зрителя — как такой багаж, который мы неизбежно приносим с собой. Кроме того, мне нравится, что музыка создает некоторую дистанцию, отчуждение. Мне очень хотелось как-то максимально развести свой фильм и все эти съемки в духе National Geographic — дроны, летящие над пейзажем под африканские этнические напевы. 

Еще одна важная в этом смысле вещь — то, что мы показываем Уганду как современную страну. Там есть заправки, супермаркеты, мобильные телефоны. Да, там есть колдуны и вера в духов, — но есть и те же технологии, что у нас с вами. Мы и сейчас постоянно созваниваемся с Джеффри в скайпе.

— В Уганде же есть не только скайп, но и масса проблем: жесткие законы против ЛГБТ, несменяемость власти, религиозный фундаментализм и так далее. Вы специально не стали включать их в фильм?

— Да, конечно. Мне было интересно исследование антропологических проблем на конкретных примерах. Все остальное необходимо было оставить за кадром. Разумеется, в Уганде огромные проблемы, и переизбрание президента [Йовери] Мусевени на пятый срок — только одна из них. Вероятно, это неплохой ориентир для вашего президента. И как и в вашей стране, там манипулируют гомофобией, ксенофобией и религией в политических целях. Все это интересно и важно, но про это рассказывали другие фильмы и другие люди. У меня была другая задача.

— Про ГАС тоже рассказывали другие фильмы. В частности, «Кони 2012», который имел такой вирусный эффект, что даже побудил правительство США как-то вмешаться в ситуацию с розысками Кони. Вы его как-то имели в виду?

— А вы видели «Кони 2012»?

— Да. Ну я бы сказал, что это скорее такая пропаганда, чем кино. Может, и в хороших целях, но пропаганда.

— Ок, это вы сказали, не я! (Смеется.) Конечно, я старался подойти к материалу совсем по-другому. Я не люблю вообще, когда люди упрощают очень сложные проблемы, чтобы сделать их более наглядными. Так что я держал в голове «Кони 2012» как контрпример. Там есть и та же самая экзотизация, и в принципе примитивизация происходящего. Я сознательно старался показать многогранность ситуации: конечно, ГАС — это ужасно, но армия Уганды тоже творила всякие чудовищные вещи. И, кстати, именно Мусевени сам первым начал использовать детей как солдат, когда в 1980-х воевал с тогдашним президентом страны Оботе. Кони в каком-то смысле просто его последователь.

— Довольно заметную часть фильма занимают картины природы; конкретно вы почему-то много показываете насекомых. Мне пришло в голову, что это тоже своего рода метафора; люди тоже в конце концов оказываются кем-то вроде насекомых, поведение которых определяется не столько какой-то врожденной этикой, сколько законами естественного отбора.

— Мне другие люди это тоже говорили. У меня, честно говоря, такой идеи не было — но я понимаю эту трактовку. Я просто хотел вписать происходящее в фильме в реальность — а она для меня очень материальна, и насекомые — такая же ее часть, как заправки и города. То есть хотелось показать среду, которая в конечном счете становится пространством морали. 

Знаете, на самом деле весь фильм по сути структурирован вокруг концептуального представления народа ачоли (проживает в Северной Уганде; большинство героев «Неправильных элементов» — именно его представители — прим. «Медузы») о пространстве. Оно у них тоже такого, по сути, этического характера: есть ганг — это дом, цивилизация, культура, а есть лум — это лес, дикая местность. Эти два пространства повязаны друг с другом и все время борются между собой, и весь фильм, по сути, про эту борьбу.

— Вообще, кажется, что вас очень интересуют ситуации, в которых бросается вызов нашей человеческой сущности, в которых она каким-то образом искажается или уничтожается. Почему?

— Ой, это очень сложный вопрос. Честно говоря, у меня нет ответа. Могу только согласиться с тем, что меня это интересует. «Интерес», наверное, — даже слишком слабое слово; собственно, я только этим в жизни и занимаюсь. А почему? Я честно не знаю.