«Зачем нам мирный договор? У нас с Японией все нормально» Сотрудник Института Дальнего Востока РАН Виктор Кузьминков — о российско-японском сближении

Владимир Путин встретился во Владивостоке с премьер-министром Японии Синдзо Абэ. Революционных заявлений на встрече сделано не было — политики лишь выразили надежду на расширение экономического сотрудничества в будущем. Следующая встреча Путина и Абэ пройдет в Японии: президент РФ собирается отправиться туда до конца года. Накануне встречи во Владивостоке СМИ писали о российско-японском сближении, итогом которого может стать урегулирование спора вокруг Южных Курил и подписание мирного договора между странами. Об этих перспективах журналист «Медузы» Константин Бенюмов поговорил с Виктором Кузьминковым, старшим научным сотрудником центра японских исследований Института Дальнего Востока РАН.

— Расскажите, в чем значимость вчерашней встречи Путина и Абэ и почему она произошла именно сейчас?

— Нынешняя встреча — это важный этап в развитии нового диалога, о котором было заявлено на встрече в Сочи [в мае 2016 года]. Японская сторона предложила развивать диалог по новым правилам — некий новый подход. Основа этого подхода заключается в том, чтобы разговаривать не просто по территориальной проблеме, а по общему комплексу вопросов между Россией и Японией. И не завязывать эти вопросы исключительно на территориальной проблеме, потому что у России и Японии на международной арене достаточно много точек соприкосновения, и если бы нам не мешали, скажем, те же Соединенные Штаты…

— А чем они нам мешают?

— Они очень часто вставляют палки в колеса, вмешиваются в отношения: кому куда ехать, кому куда не стоит ехать и так далее. Это во многом зависит от взаимоотношений между Соединенными Штатами и Японией, которые исторически сложились, к сожалению.

— То есть США диктуют Японии, как вести себя по отношению к России?

— Не то чтобы диктуют, но Япония сама не будет действовать вопреки мнению «семерки», понимаете? Есть определенный курс, которому должна следовать «семерка». Тут речь не идет о диктате — ну, там, знаете, как в советское время, что Япония — это «шестерка» США, нет. Там другие совсем взаимоотношения — результат тесного сотрудничества между Японией и Америкой в послевоенное время. Идет же какой-то диалог, что-то получается — значит, не все так прямолинейно. Но если бы этих деструктивных моментов не было, я думаю, что мы бы нашли гораздо больше точек соприкосновения — вряд ли больше, чем с Китаем, но уж точно больше, чем с другими государствами северо-восточной Азии.

— То есть речь идет о чем-то вроде «перезагрузки»? Сосредоточиться на общих проблемах, не заостряя внимания на территориальном споре?

— Да, японская сторона пытается диалог вывести на другой уровень. Я бы не сказал, что мы от этого отказываемся, то есть мы активно участвуем. Просто у Японии есть свои интересы, а у нас — свои. Поэтому и возникает недопонимание. Потому что традиционно у Японии какая позиция? «Давайте решим территориальную проблему, а потом уже будем говорить обо всем остальном». Этот так называемый «принцип нераздельности политики и экономики» долгое время довлел над японским истеблишментом. Но в последнее время все-таки наблюдается более гибкий подход — начиная с 2000-х годов.

Я подчеркиваю, что территориальный вопрос [критичен] для японской стороны, никак не для нас. Потому что мы, в принципе, всегда могли обсуждать все вопросы, не завязывая все это на территориальном вопросе. А Япония не может этот вопрос не поднимать. И вот [теперь] Абэ пытается вызвать Путина на более интересный диалог, не на уровне министров иностранных дел или администрации президента, а лично с ним обсуждать различные сложные вопросы. В том числе и территориальный вопрос.

Думаю, Абэ рассчитывает на то, что у них сложатся более доверительные отношения — как были, скажем, между Ельциным и [Рютаро] Хасимото (премьер-министр Японии с 1996 по 1998 годы — прим. «Медузы»), когда у них проходили встречи без галстуков, походы в баню и так далее. Японская сторона считает, что таким образом можно будет воздействовать на Путина, который в России, как вы знаете, принимает решения по всем таким основным вопросам. Японцы это прекрасно понимают и выходят непосредственно на Путина, чтобы как-то продвинуться в прежде всего для них важной проблеме — территориальной.

— Если посмотреть на динамику российско-японских отношений, то выходит, что это не первая попытка наладить диалог.

— Были и взлеты, и падения. При Медведеве ужасные отношения были. Думаю, что пиком нашего сотрудничества как раз можно считать период позднего Ельцина, тогда была представлена принципиально другая форма взаимоотношений. Если вспомнить 1990-е годы, первая такая ласточка — когда японцы не стали выдвигать требования возвращения всех четырех островов сразу, с этого все и началось. Потом была «группа Судзуки» — такой был влиятельный депутат, который оказал очень сильное влияние на смягчение позиции Японии. А если говорить об экономическом сближении — то это поздний Ельцин и ранний Путин, когда у нас в стране японские корпорации, представительства японских автомобильных заводов, где-то в 2006 году.

— А чего ждет от сближения с Японией Россия?

— Москва делает акцент как раз на экономической сфере. Мы хотим от Токио более широкого экономического сотрудничества. Кстати, президент заметил перед встречей с Абэ, что речь не идет о торге. То есть мы не предлагаем Японии обменять торгово-экономическое сотрудничество на территориальные проблемы. Здесь скорее две плоскости: с одной стороны, мы хотим как бы установить более тесные экономические отношения, а с другой стороны, мы готовы рассмотреть территориальный вопрос, который поднимается постоянно Японией.

Что даст нам экономическое сотрудничество? Ну смотрите: Япония построила для России завод по производству сжиженного газа в Корсакове. Он работает исключительно за границу, мы ничего не получаем с этого. Мы заинтересованы не только в том, чтобы пристроить куда-то свои углеводороды, но и в том, чтобы развивать инфраструктуру на Дальнем Востоке. Если Москва развивается, если европейская часть еще более-менее, то Дальний Восток… Сейчас пытаются что-то делать, выделяют землю, еще что-то, но ничего не получается. Конечно, крупные проекты с Японией, Китаем, Кореей могли бы вдохнуть в регион жизнь. Подключить Китай и Японию к развитию Дальнего Востока и Сибири — это было бы для нас очень большое достижение.

— По территориальному вопросу со стороны России были какие-то шаги навстречу Японии?

— Конечно. Во-первых, Горбачев в принципе признал наличие территориальной проблемы. До этого был [Андрей] Громыко (министр иностранных дел СССР с 1957 по 1985 годы, затем председатель президиума Верховного Совета СССР — прим. «Медузы»), который говорил только «нет, нет, нет». Следующий этап: во времена Ельцина была подписана токийская декларация, и там мы уже обозначили острова, принадлежность которых необходимо решать. И самое-то главное, о чем, в общем-то, не все знают: ни Ельцин, ни Горбачев, не признали в полном объеме совместную декларацию 1956 года, где говорится о том, что Советский Союз, идя навстречу пожеланиям Японии, готов передать ей острова Хабомаи и Шикотан. В полном объеме эту декларацию признал только Путин в 2001 году, в Иркутске. И это достаточно серьезный шаг к тому, чтобы начать решать проблему.

— Проблема в том, что Япония настаивает на возвращении четырех островов, а Россия готова передать только два?

— Да, причем именно «передать», а не «вернуть». Возвращение — японский термин, он подчеркивает, что они не признают, что острова находятся в нашей юрисдикции. Эти четыре острова (Итуруп, Шикотан, Хабомаи и Кунашир — прим. «Медузы») с 1855 года, с тех пор как мы заключили первый договор, находились под японской юрисдикцией. В 1945 году мы заняли Курилы и эти острова тоже. Японцы говорят, что это несправедливо. Но договор 1855 года давно недействителен, опираться на него неправомерно. А требовать вернуть, как они говорят, исконные территории — ну, извините. А если другие страны начнут требовать исконные территории? Наше Приморье — это исконная территория Китая. Это вообще довольно опасный прецедент: в этом регионе много территориальных проблем: между Китаем и Японией, Китаем и Вьетнамом, Японией и Кореей, Китаем и Филиппинами. И все участники этих отношений наблюдают друг за другом. И любые подвижки здесь будут сказываться на всей ситуации в регионе. Тут нужно быть очень аккуратным.

— Для России эти территории представляют стратегический интерес?

— Для России главный стратегический интерес — военный: это выход в Тихий океан, там глубокие проливы, по которым могут проходить подводные лодки. Если японские радары окажутся даже на Кунашире, то закроют для нас все Курильские острова и Сахалин. А уж если там окажутся американские базы — представляете, какая это будет для нас головная боль. Ну и плюс — там живут наши граждане, и этот вопрос тоже надо решать. По Конституции это наши земли, тут без референдума не обойтись. А для Японии очень важный вопрос — рыба: в этих местах встречаются два течения, поэтому очень много рыбы. А для японцев рыба — это все. Углеводородов и полезных ископаемых на островах нет.

— Были ли предложения, по которым на островах не стали бы размещать военные объекты?

— Предложений было множество самых разных, включая демилитаризацию островов и передачу нескольких островов под опеку ООН. Но традиционная позиция Японии — четыре острова, а мы на это никак пойти не можем. Вот сойтись и не получается.

— А почему мы не можем уступить?

— Тут много факторов. Во-первых, как я уже говорил — на каком основании мы должны отдавать свою территорию?

— Почему два острова можем отдать, а четыре — нет?

— Японцы требуют четыре, утверждая, что они не входят в состав Курильских островов. Почему? Потому что по Сан-Францискскому договору (мирный договор между странами антигитлеровской коалиции и Японией, подписанный в 1951 году — прим. «Медузы») Япония отказалась от всех претензий на Курильские острова и Сахалин. Мы этот договор не подписали, и наша позиция здесь немного слабее, но Япония-то подписала. Изначально японцы требовали два острова [из четырех], Шикотан и Хабомаи, исходя из того, что до войны они относились к префектуре Хоккайдо, а не к префектуре Чисимо — собственно Курильским островам. Все остальные, включая Итуруп и Кунашир, были обозначены как Курильские. Видимо, поэтому советское правительство [в 1956 году] решило, что на этом основании можно два острова передать японцам и закрыть вопрос. Что касается остальных — то тут нет никаких оснований, чтобы их передавать. Даже Япония начала о них говорить только в 1960-х годах — что в состав Курильских островов не входят четыре острова. Да почему не входят? Посмотрите собственные карты! Входят, и пронумерованы.

— Возможно ли подписание мирного договора с Японией без разрешения этого спора?

— А зачем нам нужен мирный договор? У нас с Японией все нормально. Японцы пытаются нам его навязать, чтобы решить территориальную проблему, закрепить границу. Она есть, она соблюдается, но международно она не признана. Для этого нужен мирный договор. Ну, возможно, еще вопрос с рыбой. Все остальное уже было решено. У нас в верхах даже часто говорят: «Как же так, нет мирного договора, это ненормально». Вообще-то у нас с Германией тоже нет мирного договора. Не так это важно, если нет концептуальных проблем. Состояния войны у нас с Японией нет — она закончилась в том же 1956 году. Мы подписали декларацию, первым пунктом в которой говорится об окончании статуса войны между Советским Союзом и Японией. Там же были решены все эти вопросы. И если мы не хотим трогать итогов Второй мировой войны — то это возможно только путем исполнения этой декларации.

Но я считаю, что мирного договора японцы с нами не подпишут, пока не будет решен территориальный вопрос — хотим мы того или не хотим. Япония под решением территориальной проблемы традиционно подразумевает «возвращение четырех островов». Пойдут ли они на что-то меньшее, я не знаю. У них идет очень острая дискуссия — но отступить от традиционной формулировки они не могут.

— Но два острова Россия готова Японии передать?

— Об этом было заявлено еще в 2001 году. Потом Медведев все это отрицал, потом Путин некоторое время говорил, что декларация есть, но условия в ней не прописаны. У японцев позиция слишком подвижная — то они согласны на два острова, то хотят еще. У нас тоже все неопределенно. Так что о готовности [со стороны России] что-то передать я бы не говорил. Если бы готовность была, диалог бы шел гораздо быстрее.

— По-вашему, вопрос тут в формулировках? Если удастся найти какую-то формулу, которая всех устроит, то можно будет договориться?

— Смотрите: мы же с Китаем решили территориальную проблему. Я думаю, прежде всего нам нужно понять, чем для России является Япония. Если это стратегический партнер, то все вопросы мы решим. Но Япония сама еще не определилась, настроена ли она на тесные взаимоотношения с нами. Китай сразу показал готовность сотрудничать. С Японией это совсем не понятно. Япония ведет себя слишком осторожно. Когда мы станем добрососедскими державами, перестанем смотреть друг на друга с предубеждениями и недоверием, — тогда можно будет решить все проблемы.

— Налаживание контактов между Абэ и Путиным как раз на это направлено?

— Боюсь, что налаживание личных контактов находится в чисто меркантильной плоскости: надо как-то проблему островов решить. Но что меня радует, так это то, что японцы начали на правительственном уровне производить какие-то перестановки. Министр экономики, торговли и индустрии станет теперь еще и министром по сотрудничеству с Россией. Учреждение такой должности говорит о том, что намерения серьезные. Но реальных партнерских взаимоотношений пока нет.