«Чтобы насильно отбирать у людей деньги, нужны хорошие основания» Философ Дэниел Хаусман — о справедливости и неравенстве

В Москве 21 июня пройдет публичная лекция «Бесплатный сыр: может ли государственный бюджет решать моральные проблемы?» американского философа Дэна Хаусмана, автора нескольких книг о морали в экономике. Лекцию организует просветительский проект InLiberty при поддержке «Медузы» и DI Telegraph в рамках проекта «Возвращение этики». Перед лекцией Дэниел Хаусман рассказал журналисту Андрею Бабицкому, следует ли считать неравенство этической проблемой, где заканчиваются экономические полномочия государства — и может ли экономический рост быть не только благом.

— Существуют разные мнения про то, как должна быть устроена социальная политика в государстве. Какая из них пользуется наибольшей популярностью?

— Наиболее влиятельна сейчас утилитарная позиция. Под ней я имею в виду следующее: цель социальной политики — сделать жизнь людей как можно лучше, и, не оказывая никому предпочтения, максимизировать всеобщее благосостояние. Что именно понимается под благосостоянием, это отдельный сложный спор, конечно. Но многие люди так и представляют себе правильную государственную политику.

— Многие, но не все — существует и другая часть спектра.

— На другой стороне спектра находятся либертарианцы, которые верят, что нет объективного «благосостояния» человека, каждый сам знает, что он ценит и к чему стремится, а государство не должно этим заниматься. Обязанность государства — обеспечивать гражданам свободу самим заниматься своими делами, таков их политический идеал.

Государство тут выступает и гарантом свобод, и главной угрозой свободам. Поэтому для достижения этого идеала надо найти какую-то тонкую грань и на ней оставаться. Роль государства — это полиция, суды, охрана прав собственности и исполнения контрактов, но не больше. Вот два полярных взгляда на роль государства.

Помимо этого есть другие ценности, которые, с точки зрения большинства людей, очень важны и должны влиять на государственную политику. Одна из них состоит в том, что нельзя допускать человеческих страданий за какими-то пределами, и значит, государство должно взять на себя роль сострадательного помощника всего населения в целом. Другая ценность — политическое единство, ощущение граждан, что они принадлежат к единой общности. Страны, которые лишены этого, обычно разваливаются. Возможно, правительство должно заниматься и этим.

И я не сказал ни слова про справедливость. Что такое справедливость — долгий и очень напряженный спор, но как бы кто ни понимал это слово, очень многие хотели бы, чтобы правительство ею занималось. Так что либертарианство и утилитаризм — это два полюса целого большого спектра, между которыми находится бессчетное число разных позиций.

— А есть ли в таком случае вещи, в которых философы сходятся?

— Я не могу говорить за китайских или русских философов, но в Англии и Америке большинство моих коллег разделяет некоторый набор убеждений. В первую очередь, это необходимость существования базовых свобод, таких как свобода слова и собраний, терпимость и тому подобные вещи. Кроме того, думаю, практически никто не спорит о том, что государство должно помогать своим гражданам в условиях крайней нужды, не может позволить им умереть с голоду. Где проходит линия крайней нужды — надо спорить, и понятно, что деньги не бесконечны, но сама идея, что люди не должны умирать от голода, никем уже не оспаривается.

— То есть в центре находятся базовые свободы, затем — возможность не умереть с голода, а затем уже все остальное, и об этом ведутся жаркие споры?

— Примерно так.

— А вы могли бы построить рейтинг бесспорности человеческих прав? От самых бесспорных к самым сомнительным?

— Это непросто, еще и потому, что люди очень по-разному ценят разные вещи. За пределами политических свобод, которые почти бесспорны, мы сразу же попадаем в пространство споров о том, что такое справедливость. Например, в США есть популярная идея «равенства возможностей». Все как один говорят, что выступают за равенство возможностей, но до хрипоты спорят о том, что оно собой представляет — так что трудно назвать «равенство возможностей» бесспорной ценностью. Но на простых примерах это легко понять: мало кто сомневается, что доступ в интернет не является правом, а по поводу минимальной медицинской страховки ведутся споры.

— А если мы договоримся, что какие-то социальные обязательства у государства есть, существуют ли плохие и хорошие способы выполнять эти обязательства? С точки зрения философа.

— Конечно, хотя и об этом ведутся дебаты. Если государство предоставляет гражданам какие-то услуги, оно может руководствоваться двумя подходами. Первый — в том, чтобы предоставить всем абсолютно идентичный набор: столько-то молока, хлеба, мяса и походов в поликлинику. Это очень плохой способ, потому что он крайне неэффективен и ограничивает человеческую свободу. Вегетарианцам не нужно мясо.

Противоположный подход разделяют многие экономисты: просто дать людям денег — и пусть они делают с ними что угодно. У этого подхода тоже есть проблема, которую легко увидеть на примере здравоохранения. Если кто-то проест свою медицинскую страховку и серьезно заболеет, мы все равно будем чувствовать обязанность ему помочь. И поставим себя в ситуацию, когда должны либо заплатить за его лечение дважды, что нечестно и несправедливо, либо дать ему умереть. С моей точки зрения система поддержки, если ее создавать, должна быть гибкой, но не абсолютно свободной.

— В Швейцарии недавно проводили референдум о введении «универсального базового дохода», который выплачивается всем гражданам вне зависимости от того, чем они занимаются, просто по факту наличия паспорта. Как вы относитесь к этой идее?

— Одно время эта идея мне очень нравилась. Базовый доход — очень симпатичная реализация идеи свободы. Не той свободы, о которой говорят либертарианцы, отсутствия принуждения, а позитивной свободы — возможности реализовать самые разнообразные жизненные пути.

Сейчас я скорее склонен критиковать базовый доход, потому что единственный способ его реализовать — отказаться от любой другой социальной помощи в любом виде, иначе просто не хватит денег. Отказаться от медицинской страховки, например. И все равно найдутся люди, которым понадобится помощь. А это значит, что самую сложную моральную проблему мы так не решим: или будем вынуждены поддерживать базовый доход еще и минимальной социальной помощью, что совсем несправедливо, или будем выплачивать базовый доход, но перестанем спасать умирающих. Получается, что более бесспорное право (не умереть от голода) мы меняем на куда более сомнительное (получать 2500 франков в месяц).

— Как вы считаете, должны ли границы сострадания совпадать с границами государства? Если вы живете в зажиточном обществе, есть ли у вас обязательство помогать жителям бедных стран, которые рискуют умереть от голода, или не пускать их к себе?

— Это очень трудный вопрос, один из самых трудных и спорных. С точки зрения справедливости, я думаю, можно довольно убедительно защищать позицию, что у нас нет специальных обязательств по отношению к людям, которые не участвуют с нами в постоянной совместной деятельности, не составляют с нами единой политической общности.

В том, что касается благотворительности, границы не имеют значения. Мы должны помогать людям, где бы они ни находились. Более того, я думаю, что в международном сообществе все более или менее с этим согласны: все богатые страны так или иначе помогают жителям бедных стран.

— А есть ли у нас обязательство пускать жителей Сирии к себе?

— У нас есть обязательство помогать им. А как именно помогать — это трудный разговор. В случае с европейскими странами было бы очень выгодно, и для самих этих стран тоже, в некоторой перспективе, — пустить к себе мигрантов. Но такое решение сталкивается с огромными политическими проблемами.

Практически в каждой стране, включая США — посмотрите на феномен Дональда Трампа, существует очень сильные антииммигрантские настроения, которые угрожают существованию демократических институтов. Политические издержки очень велики и налагают большие ограничения на физическую возможность пускать к себе мигрантов.

— Давайте тогда не про людей. Как вы считаете, существуют ли хорошие доводы в пользу государственной поддержки событий вроде Олимпийских игр или музыкальных фестивалей?

— Судя по тому, что я читаю в газетах, Олимпиада — точно не лучший способ расходования бюджетных средств. Что до музыки, то в США, например, много денег тратится на поддержку культуры, в частности, оперы, которая не пользуется большой популярностью. Получается своего рода регрессивный налог: в оперу и так ходят в основном состоятельные люди, а им еще и фактически возвращают часть стоимости билета. Можно, конечно, говорить про поддержание культурной преемственности и тому подобные вещи, но в любом случае, это сомнительный способ тратить государственные деньги. Вы насильно забираете у людей их деньги, налоги, и тратите на вещи, которые для большинства из них не имеют никакой ценности.

— То есть отбирать у людей деньги в качестве налогов можно только тогда, когда на кону чья-то жизнь?

— Необязательно. Кроме вопросов жизни и смерти есть представления о политической общности и справедливости. Но, конечно, если вы насильственно забираете у граждан деньги (они же не могут отказаться платить налоги!), вы должны иметь хорошие оправдания для этого. Оправдания могут быть разные, но они должны быть взвешены и признаны серьезными.

— Вы считаете, что государство может совершать насильственные действия, чтобы спасти человеческую жизнь. Может ли оно в таком случае запретить человеку делать что-то вредное для его здоровья? Курить или принимать наркотики?

— Мне трудно найти хорошие аргументы в защиту запрета сигарет или наркотиков. Тут есть может быть один трудный момент: у государства есть легитимное право защищать людей от вреда, наносимого другими. Защищать детей. Но за этим исключением очень трудно признать за государством право мешать людям портить свое здоровье.

— Последние годы в мире идет большой спор о неравенстве. Книга Томаса Пикетти, «Капитал в XXI веке», стала международным бестселлером. Вы считаете, что неравенство плохо само по себе?

— В 1980-е и 1990-е велся большой спор о том, что такое равенство и что такое эгалитаризм. Этот разговор привел к распространению взглядов, с которыми очень трудно согласиться. Многие тогда решили, что «равенство» предполагает, что разные люди, вне зависимости от их жизненных решений, в результате должны достичь одинаковых успехов и благосостояния. И в рамках этого взгляда на мир любое неравенство плохо само по себе, неважно, как оно возникло. Любое неравенство с точки зрения некоторых философов есть несправедливость.

Вот пример из статьи философа Ларри Темкина, который придерживается такого взгляда. Два человека идут в поход, на одного из них падает дерево, его парализует. Темкин видит в этом несправедливость. Описанный случай — несчастье, с этим не поспоришь, но тут нет ничего плохого с точки зрения морали. Я не могу даже найти хорошего аргумента в защиту того, что любое неравенство, не связанное с осознанными решениями человека, должно быть искоренено. Мои оппоненты, включая Темкина, говорят, что такова их нравственная интуиция (следовательно, она не требует обоснований). Что ж, я не разделяю такой интуиции.

Неравенство само по себе — не моральная проблема. Но некоторых следствий большого неравенства хотелось бы избежать.

— Каких?

— Во-первых, политических. Большое имущественное расслоение ведет к большому политическому неравенству. Во-вторых, неравенство может разрушать солидарность между людьми. Когда богатые люди фактически перестают пользоваться публичными институтами и покупают себе фактически собственные юрисдикции, собственную полицию, — это может иметь очень плохие последствия для существования качественного общества.

Само по себе имущественное неравенство, повторю, не проблема. Проблема — бедственное существование некоторых людей, с которым вполне можно бороться, не борясь с неравенством.

— Сам по себе экономический рост — это хорошее явление с моральной точки зрения? Надо к нему стремиться?

— Экономический рост последних столетий спас от нищеты большую часть населения земли. Это самое поразительное, что случилось с человечеством. Так что трудно спорить, экономический рост последних двух столетий — это моральное благо. Экономический рост в будущем — не уверен. Вдруг за него придется заплатить климатической катастрофой?

— Что вас как морального философа больше всего поражает в убеждениях окружающих людей? Есть ли взгляды, которые вам кажутся дикими, в то время как ваши просвещенные сограждане считают их совершенно нормальными?

— Если назвать что-то одно, то больше всего меня поражает крайний моральный релятивизм. Я веду большой курс моральной философии для студентов в бизнес-школе, и для большинства из них мой курс — первое и единственное столкновение с философией. Так вот, почти все они уверены, что вопросы морали — не более чем собственные ощущения. Бессмысленно спорить о морали, и тем более считать, что кто-то неправ. Нравственное суждение, с их точки зрения, ничем не отличается от вкусового. Кому-то одно нравится, кому-то другое.

Поразительно, что они верят в это всерьез! Ведь если бы мои студенты внимательно вспомнили свои собственные жизненные решения, они бы поняли, что это совсем не так. Но несмотря на это, очень многие в это верят. Это поражает меня больше всего.