Перейти к материалам
истории

«Подозреваю, что часть людей, устойчивых к стрессу, — психопаты» Автор книги про неврозы — о том, как выжить: интервью

Источник: Meduza
Фото: Andre Chung для The Washington Post / Getty Images

Скотт Стоссел боится всего: перелетов, больших скоплений людей, рвоты; он почти постоянно находится в состоянии тревожности. Про свои неврозы Стоссел написал книгу «Век тревожности. Страхи, надежды, неврозы и поиски душевного покоя» (отрывок из нее «Медуза» уже публиковала). В книге говорится, что четверть жителей США подвержена разнообразным невротическим расстройствам. Журналистка «Медузы» Екатерина Кронгауз поговорила со Стосселом о том, бывают ли нормальные люди, есть ли настоящие поводы для тревог и часто ли его спрашивают, нервничает ли он.

— Я немного нервничала из-за того, что интервью надо брать на английском. Потом подумала, что глупо волноваться перед интервью с человеком, который написал целую книгу про то, что он нервничает.

— Не стоит нервничать, хотя я вас очень хорошо понимаю, я сам немного нервничаю.

— Вы начали свою книгу с того, что вы надеетесь, что вам станет легче, если вы покопаетесь в своих тревожностях. Так и произошло? Что вообще с вами произошло после выхода этой книги?

— Это сложный вопрос. Я много лет скрывал свои неврозы — скрывал, что до ужаса боюсь выступать, летать, рвоты, скопления людей. Я все время боялся, что меня раскроют, — от этого было еще тревожнее. Иногда я думал, что сбегу посреди собственного выступления из-за панической атаки. А теперь я могу шутить над этим — и в этом смысле стало лучше. К тому же теперь я воспринимаю презентации книги как экспозиционную терапию. Это такой способ бороться со страхами — все время с ними встречаться.

Но страхи никуда не делись. В некотором смысле мне даже стало хуже. Теперь я знаю, что, когда я выступаю, люди догадываются, что я нервничаю. Они видят, как я потею, от этого я нервничаю и потею еще сильнее. Из-за того что мне приходится все время выступать, я стал более зависим от своих антитревожных таблеток, мне нужна все большая доза, чтобы успокоиться. И я нервничаю от того, что становлюсь устойчивым к ним.

— Вас теперь часто спрашивают, нервничаете ли вы?

— Ну да, это ровно то, о чем я говорю. Люди теперь смотрят на меня и проверяют, вспотел ли я. Обычно так оно и есть, но от того, что они смотрят, я потею еще больше.

Выступление Скотта Стоссела в Нью-Йорке, 2014 год
Фото: Monica Schipper/Getty Images для The Jed Foundation / Love is Louder

— Вы прошли невероятно долгий путь, пытаясь справиться с неврозами, — вы даже согласились на какие-то изуверские способы вызова рвоты для борьбы с вашей эметофобией (боязнь рвоты — прим. «Медуза»). Ваш первый доктор выглядит в книжке почти шарлатаном — он лечил вас всеми возможными, а чаще невозможными средствами. Вы не жалеете, что столько времени потратили на ерунду?

— Понимаете, проблема в том, что доктор хотел как лучше. Он был очень квалифицированным психиатром, использовал современные исследования в работе. Когда я начал к нему ходить, мне было 10 лет. Я ходил к нему до тридцати с чем-то. Безусловно, у меня случился перенос, и я отчасти воспринимал его как отца. К тому же мои родители, когда начали разводиться, стали ходить к нему и его жене на психотерапию. Все смешалось. Я был слишком зависим от него, чтобы понять, насколько неуместно было его лечение и что пора уносить ноги. 

А доктор из Стэнфорда, которая придумала, что мне надо выпить рвотного, чтобы перестать бояться? Во-первых, ее саму тошнило всю ночь [после этого эксперимента], она сама пострадала. Во-вторых, она тоже основывалась на исследованиях: кому-то экспозиционная терапия помогает. Она хотела как лучше, но все это только усилило мою фобию. 

— То есть вы не понимали, что делаете с собой что-то ужасное?

— Я с детства боялся всего, очень много вещей вызывало во мне ужас. И я понимал, что мне не становится лучше с годами. Я боялся рвоты настолько, что не мог есть, не мог уходить от туалета, не мог летать, не мог путешествовать. Я читал разные научные исследования, готов был попробовать что угодно, что могло бы облегчить эту фобию.

— Кажется, невозможно не травмировать детей. Вам передались страхи матери, вы пострадали от непонимания отца. Разве бывают случаи, чтобы дети не выросли с неврозами и травмами? Я до ужаса боюсь телефонных звонков. Мечтаю, чтобы сломался интернет, человек не подошел к телефону… Даже перед этим интервью я мечтала, чтобы оно не состоялось. Значит ли это, что мы все должны провести жизнь в кабинете терапевта?

— Я понимаю, о чем вы. Есть огромный спектр тревог и уровня тревог. Почти все испытывают страх и тревогу в некоторых ситуациях. Речь идет о так называемом подлинном страхе, когда обстоятельства таковы, что естественно бояться. Более того, страх в таком случае является инстинктом. Человек, не испытывающий страха, лишен какого-то защитного механизма. Но когда ты волнуешься из-за телефонных звонков или из-за рвоты — это не защитный механизм, а мешающий, неуместный, разрушающий.

Уровень тревожности во многом заложен генетически — обстоятельства могут только усилить предрасположенность. Вы говорите, что невозможно не травмировать детей, — это неправда. Есть родители, у которых вырастают абсолютно спокойные дети. Есть даже некоторое количество людей, которые полностью устойчивы к посттравматическому и тревожному синдрому.

Родители свой уровень страхов и тревожностей передают детям генетически. Было даже исследование, когда от нервной обезьянки детей забирали к спокойной обезьянке — и они все равно оставались нервными.

— Может, они нервничали, потому что хотели к своей нервной маме? Вы правда считаете, что люди, устойчивые к тревогам и страхам, — они в порядке?

— Я думаю, некоторые из них вполне. Были исследования про то, что происходит с военными училищами, где постоянно проверяют на стресс и давление. Треть из учеников ломается до выпуска, причем с дикими последствиями в виде посттравматического стресса. Со второй третью произойдет примерно то же самое, но уже после боевой части. И есть треть, с которой все будет в порядке. Я подозреваю, что часть людей, устойчивых к стрессу, — психопаты, но должны быть и нормальные, наверное.

— Может быть, они просто туповатые? Им просто не хватает чего-то, чтобы волноваться и бояться?

— Это тоже вариант. В некоторых случаях страх позволяет остаться в живых и лучше его испытывать. Но те страхи и тревоги, о которых я пишу, — это не подлинные страхи, это те страхи, которые снижают качество жизни и вообще делают тебе плохо, ты испытываешь реальную боль от выдуманных тревог.

— Вы пишете, что определить, что такое тревога, очень сложно, и в том числе приводите такие определения: «Тревога — это предчувствие будущего страдания» и «Тревога — это чувство, что какое-то дело осталось несделанным». Мы живем в мире, где какое-то дело всегда остается несделанным, а вокруг терроризм, поэтому всегда есть страх страданий. Не значит ли это, что тревога — новая норма, любой страх обоснован? Мы просто поколение нервных людей.

— Наша жизнь стала гораздо более непредсказуемой: раньше ты рождался в семье фермеров — и тебе не надо было думать, кем тебе стать, что ты будешь делать. Теперь все ускорилось, социальная иерархия перемешалась. Это, безусловно, вызывает стресс.

У нас появился доступ к огромному количеству информации, видео с какими-то ужасными событиями. Раньше мы просто многого не знали и не видели, теперь это практически невозможно. Но на самом деле в бытовой жизни это тебя никак не касается — ты по-прежнему с большей вероятностью умрешь в автокатастрофе, чем на парижском стадионе или во время падения самолета.

Это похоже на панику времен холодной войны, когда в американских школах рассказывали, как рыть убежище от атомной бомбы. И мои родители в младшей школе ждали эту атомную бомбу и знали, как копать убежище, хотя очевидно, что оно бы их не спасло. Вот это было нервное поколение. Но если вы копнете глубже, то каждое поколение испытывает от чего-то стресс и считает свое время очень тревожным и нервным.

— Вы написали, что Барак Обама — нетревожный человек. Как вы это определяете? Вы умеете видеть неврозы у людей?

— Нет. Ровно пять лет назад я был на торжественном ужине в честь журналистов из Ассоциации корреспондентов Белого дома, это большое событие в Вашингтоне. И Обама должен был отвечать за уничтожение Бен Ладена. Он был спокоен как огурец. Я бы просто не мог открыть рот, а он, может, и имеет какие-то тревоги, но ни одним мускулом лица их не выдает. Правда, я никогда не разговаривал с Обамой, так что я не могу рассуждать об этом с уверенностью. 

Барак Обама во время торжественного ужина в честь журналистов из Ассоциации корреспондентов Белого дома, 2011 год
Фото: Martin H. Simon / pool / Bloomberg / Getty Images

— Обычный человек в день получает огромное количество информации из фейсбука. На него сыпятся сообщения, на которые он должен ответить, письма. Возможно ли в такой ситуации как-то оставаться в пределах нормы?

— Есть совершенно великая книга, написанная около 25–30 лет назад, называется «Годы потерянной информации» Билла МакКиббена. Он провел 24 часа за телевизором, просматривая все ТВ-шоу. Когда они заканчивались, он пересматривал их снова, пытаясь запомнить, что в них происходит. Потом он пошел сидеть на гору и просидел там в одиночестве еще 24 часа. МакКиббен много узнал из телепрограмм, но он пишет, что получил гораздо больше от сидения на горе, где он слушал птиц и рассматривал деревья. Я думаю, это правда. Поэтому в Америке стало так популярно устраивать цифровые шаббаты. Это когда, даже если ты не еврей, ты не включаешь телефон в субботу или весь уикенд.

Есть довольно много программ, которые помогают справиться с прокрастинацией. Выключают тебе интернет, выкидывают тебя из соцсетей.

— Мне недавно рассказали про человека в Швеции, который получил инвалидность по депрессии. Как вы относитесь к такому виду инвалидности и не значит ли это, что пол-Америки может причислить себя к инвалидам?

— Это возможно. У нас есть American disability act, который защищает людей с ментальными проблемами. Если ты работодатель — очень сложно уволить человека с биполярным расстройством, тревожностью, депрессией. Это такая же инвалидность, как отсутствие ноги.

Но не все хотят получать карточку инвалида. Потому что в Америке по-прежнему люди с ментальными проблемами стигматизированы, многие воспринимают это просто как слабость. 

Фармацевтическим и страховым компаниям очень выгодно всем ставить ментальные диагнозы и прописывать лекарства. У многих людей просто неудачная неделя, а ему после 15-минутной консультации ставят тревожность и выписывают успокоительные. И некоторым пациентам так решить проблему проще, чем ходить на консультации к терапевту. А многие, наоборот, никакой помощи не получают, потому что им стыдно признаться, что их тревога стала настоящей проблемой.

— Сложность в том, что ты не всегда способен оценить, что с тобой происходит. Врачи и вам в Америке попадались такие, что прочтешь книжку и больше никогда не захочешь к ним ходить. Как человек может критично оценить свое состояние и советы доктора?

— Это самый сложный вопрос. Мне кажется, есть базовый совет: если отпуск и смена деятельности не улучшают ситуацию, а тревога мешает семейной жизни, отношениям с друзьями, работе, если вы не можете выйти из дома — пора обращаться за помощью.

— С возрастом понимаешь, что все люди очень странные. У всех свои неврозы. Значит ли это, что можно перестать стесняться и уходить из гостей, не прощаясь, если вам стало плохо? Не отвечать на сообщения, если вам неспокойно? Не ходить на работу, если вам сейчас от этого будет хуже? Просто объяснить всем, что у вас тревожность и вы не можете соответствовать нормам приличия?

— Я скрывался больше 40 лет — и когда начал рассказывать, что пишу книжку, когда она вышла, все стали рассказывать мне о своих проблемах. Вы не можете себе представить, с какими трудностями сталкиваются все вокруг. Для начала надо перестать все скрывать, почувствовать, что это не стыдно, что вы не одни.

— Вы нарочно сталкивались со своими фобиями — врачи ставили вас в заведомо некомфортные ситуации. Как вы оцениваете этот метод — должен человек бороться с тревогами или должен избегать раздражителей?

— Мой инстинкт подсказывает мне всячески избегать таких ситуаций, но любой терапевт вам скажет, что телефонофобию можно вылечить только телефонными звонками, а боязнь летать — полетами.

— Вы пишете, что есть прямая связь между тревогой и синдромом раздраженного кишечника. В Америке, кажется, вообще есть какая-то культура poop accident — в России такого то ли нет, то ли об этом не говорят. 

— А у вас в России такого нет?

— Я знаю много американцев с историями про то, как они обкакались во взрослом возрасте, но не знаю ни одной русской. А я много спрашивала.

— Это интересно. Китайцев не берут наши успокоительные. Японцы во время панических атак не падают в обморок. Возможно, в этих знаниях тоже что-то кроется важное.

— В вашей ситуации тревоги и неврозы не стали препятствием для семейной жизни. Для многих других это проблема. Как должны себя вести люди, живущие с невротиками и тревожными?

 — Мне очень повезло с семьей, она меня всегда очень поддерживала и поддерживает. Что посоветовать людям? Пусть прочтут мою книжку — им станет понятней, как это устроено. Я теперь наблюдаю за страхами и тревогами у моих детей — и это очень тревожно. С одной стороны, я хочу защитить их, оградить. С другой — я понимаю, что им лучше мягко, постепенно сталкиваться со страхами. В любом случае не говорите близким, когда им тревожно или страшно: «Да расслабься, все будет хорошо». Потому что если бы мы могли расслабиться — поверьте, мы бы расслабились.

Скотт Стоссел вместе с женой Сюзанной и сыном Натаниэлем
Фото: Andre Chung для The Washington Post / Getty Images

— Можно ли как-то защитить себя от неврозов? Как вообще жить-то с этим?

— К сожалению, вы особенно не можете ими управлять. Если генетика такова — вам от них не избавиться. Мой главный совет покажется вам тупым, но оттого не менее правильным: спать, заниматься каждый день спортом, есть правильно, стараться не перетруждаться. Все это проще сказать, чем сделать, потому что у тревожных людей проблемы со сном. Но, так или иначе, от этого вам точно становится лучше. Говорю вам как человек с биполярным расстройством, депрессией и тревожностями.

Дело в том, что расстройство сна ведет к еще большей тревожности, которая ведет к еще большей тревожности и так до бесконечности. Вообще любые ментальные проблемы начинают решать с нормального графика сна.

— То есть что, спать во что бы то ни стало?

— Правильно.

— Я не могу не задать этот вопрос. Разве бывают экстраординарные люди без тревог и неврозов? Разве есть всерьез творчески успешные люди, которые были бы в норме? Разве это не есть плата за необычность?

— Вообще без тревожности? Короткий ответ — нет.

— Вы не воспринимаете это как плату за успех? В общем, достойную плату за вполне большой успех.

— Это то, про что я много думаю. Я не знаю. Если бы я мог выпить волшебную таблетку и избавиться от всех своих тревожностей и фобий, зная, что это может меня чего-то лишить, — я, скорее всего, выпил бы ее, потому что избавление расширило бы мои возможности, а не ограничило бы их. Но такой таблетки не существует, выбора нет.

«Медуза». Работаем 24/7. И только в интересах читателей Нам срочно нужна ваша поддержка

Екатерина Кронгауз

Рига