истории

«Уход России из Сирии — это мираж» Наталия Геворкян поговорила с Труди Рубин — автором вопроса «Who is mister Putin?»

Meduza
05:29, 12 апреля 2016

Фото: Ирина Проссер / «Медуза»

Журналистка Труди Рубин прославилась в России в 2000 году — именно она задала вопрос «Who is mister Putin?» на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Рубин — одна из самых известных американских журналисток. С 1980-х годов работала на Ближнем Востоке; отлично разбирается в многочисленных конфликтах, происходивших в регионе, в том числе и в нынешнем многостороннем сирийском противостоянии, участником которого стала Россия. Специально для «Медузы» журналистка Наталья Геворкян поговорила с Труди Рубин о пресс-конференции, где был задан тот самый вопрос, а также о роли США и России в продолжающейся сирийской войне.

В том же феврале 2000 года, когда на Всемирном экономическом форуме в Давосе американская журналистка Труди Рубин задала представителям российского истеблишмента свой вопрос «Who is mister Putin?», я вместе с двумя коллегами задавала вопросы самому Владимиру Путину (для книги «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным» — прим. «Медузы»). По сути, мы пытались понять то же, что и Рубин. Но именно этот вопрос американки уже вошел в новейшую российскую историю.

Труди Рубин: Сцена была такая. Путин только что стал преемником Бориса Ельцина. Я в то время ездила в Россию каждый год, и там все спорили и обсуждали Путина — может, в душе он либерал: все же работал у [бывшего губернатора Санкт-Петербурга Анатолия] Собчака. Говорили, что и среди сотрудников КГБ попадались скрытые либералы и, может, он — один из них. Другие говорили: нет, он типичный среднестатистический гэбэшник и таким останется. Я все это слушала, но никакого определенного ответа никто дать не мог. И вот пленарная сессия в Давосе, в зале около тысячи человек, на сцене [возглавлявший в 2000 году РАО «ЕЭС России» Анатолий] Чубайс, [в феврале 2000 года первый зампред правительства РФ Михаил] Касьянов, губернатор [Самарской области Константин] Титов и [возглавлявший в 2000 году фракцию «Союз правых сил» в Госдуме Сергей] Кириенко.

Модератор Джеймс Хоуг, тогда главный редактор Foreign Affairs Magazine, меня знал, я подняла руку, он дал мне слово. И я сказала, что даже в Москве господин Путин остается загадочной фигурой, табула раса, не объясните ли вы нам, who is mister Putin? Русское телевидение было в первом ряду. И вот что случилось: господин Касьянов сидел как статуя, глядя вперед, потом он повернул голову влево, к сидящему рядом коллеге, потом окаменел Чубайс и повторил все те же телодвижения, повернувшись к Титову. И так далее. Все это в полном молчании. Зал начал смеяться. Джеймс сказал: «Если никто не может ответить, то переходим к следующему вопросу». Тогда Касьянов выпрямился и дал какой-то недоответ — бла-бла. Потом, в холле, я увидела Чубайса, подошла к нему и сказала: «Господин Чубайс, не могли бы вы объяснить, что это сейчас такое было на сцене?» Он был ужасно зол, посмотрел на меня, мягко говоря, без симпатии и оттолкнул. Буквально, физически толкнул. Я подумала: о, этот вопрос, похоже, действительно очень его огорчил!

Конечно, меня поразило, что этот эпизод стал таким знаменитым в Москве. Я не была там с 2012-го, но даже в 2012-м, когда говорила, что это я задала тот вопрос, все немедленно реагировали: «А, так это вы!» Уже подросло новое поколение, но люди все равно помнят. И продолжают спрашивать — теперь уже не кто такой господин Путин, а чего хочет господин Путин, какова его стратегия? Безусловно, у господина Путина талант быть загадочным.

Два раза в неделю в газете The Philadelphia Inquirer появляются колонки Труди Рубин, которые потом перепечатывает множество газет. До этого была работа в The Christian Science Monitor — корреспондентом на Ближнем Востоке в начале 1980-х. До этого — Лондонская экономическая школа. В промежутке — работа в The Economist, стипендия в Гарварде. Я сбилась со счета, сколько раз она была в Ираке. Трижды в Иране. Она писала из Израиля, сектора Газа, Ливана, Иордании, Сирии, Египта, Турции, Китая, Пакистана, Афганистана, Южной Кореи. Американская журналистка, еврейка, что, на мой взгляд, является двойным риском в регионе, она неустанно возвращается на Ближний Восток, про который, как мне кажется, знает все.

Труди Рубин: Ближний Восток появился в моей жизни давно. Впервые я отправилась туда вместе с несколькими студентами из Лондона, и мы проехали на машине до Бейрута, через Югославию. Из Бейрута я автостопом ездила в Сирию и Иорданию. Была в Египте и еще три месяца провела в Израиле. Потом получила очень престижную стипендию, которая предполагала поездку в другую страну на выбор, и я выбрала — по полгода — Бейрут и Каир, а лето провела в Израиле. В Ливане начиналась гражданская война, и наш самолет на вылете обстреливали, мы не смогли даже дозаправиться и вынуждены были садиться на дозаправку позже — в Афинах.

Гражданская война в Ливане, март 1976 года
Фото: Claude Salhani / Sygma / Corbis / Vida Press

Потом была работа иностранным корреспондентом для The Christian Science Monitor, и я главным образом была в Израиле, ездила в Ливан, Египет и Иорданию.

Что касается региона и дополнительных рисков для американки — это могло быть проблемой. Впрочем, сейчас, когда есть ИГ («Исламское государство», признано в России террористической организацией и запрещено), там все проблема. Если ты шиит — проблема с ИГ, если ты американец — можешь лишиться головы.

В те годы, когда я начинала там работать, было иначе. Главное подозрение было, не шпион ли ты. Но у палестинских оппозиционных групп были лидеры. Например, если кто-то тебя арестует, ты могла просто сказать: отведите меня к вашему начальнику. И он решал проблему.

Однажды я оказалась в лагере палестинских беженцев. Это было после террористической атаки на израильтян на севере Израиля, погибли дети. Израиль в ответ разбомбил лагерь беженцев, были жертвы среди гражданских. И вот я оказалась в этом лагере, что вызвало подозрения: иностранка, в такой момент, не шпионка ли она. Меня задержали бойцы Народного фронта освобождения Палестины. И я сказала: «Отведите меня к своему начальнику». Они отвели меня к командиру, его не было, но была его жена. Она сказала мне по-английски: «Не волнуйтесь, выпейте пока чаю, мой муж скоро вернется». Собственно, этим задержание и закончилось. Кстати, эта женщина была первой женой иорданского короля Хусейна. Они развелись, когда ей было 28 лет, потом она влюбилась в этого палестинского партизанского лидера. Жила в южном Ливане. Красавица. Словом, это было другое время — передо мной извинились и отпустили.

Было опасно во время гражданской войны в Ливане, потому что стреляли и бомбили, потому что тебя могли арестовать, потому что люди были взвинчены, но никто не убивал американцев только потому, что они американцы. Все изменилось ближе к середине 1980-х. Тогда шиитская милиция начала брать нас в заложники. Взяли в заложники президента Американского университета в Бейруте Дэвида Доджа. В общей сложности с начала 1980-х до начала 1990-х заложниками в Ливане оказались порядка 30 человек. Терри Андерсона, корреспондента Associated Press, удерживали семь лет в крохотной комнате прикованным к батарее. Это было ужасно. Это приобрело такой массовый характер уже после того, как я вернулась в Америку, и было связано с Исламской революцией в Иране, с появлением в Ливане движения «Хезболла», не без влияния и помощи Ирана. Работавшие в Ливане американские журналисты начали оттуда уезжать.

В Америке меня пригласили работать в The Philadelphia Inquirer — писать колонки на международные темы. Я согласилась при условии, что смогу ездить в командировки. Редактор согласился. Конечно, я ездила в разные страны, в том числе с 1985 года в Россию, в 1986-м была в Китае. Это было дико интересно. И каждый год я ездила на Ближний Восток, иногда надолго. В 1991 году, например, я провела месяц в Ираке, а потом еще месяц в Иране. Пока это не стало слишком опасно, возвращалась в Ливан, но в основном бывала в Иордании, Сирии, Израиле и Египте.

С начала перестройки Труди каждый год приезжала в СССР и Россию — на протяжении 1990-х и до 2001-го. В 2001-м на первой большой пресс-конференции президента Путина она повторила свой коронный вопрос. Он помнил тот вопрос и попросил освободить его от необходимости на него отвечать и оценивать самого себя: «Судить стоит не по словам, а по делам».

Труди Рубин задает вопрос Владимиру Путину, 2001 год

Мы могли познакомиться с ней раньше: в Праге — в театре «Семафор» или на Пражском радио, где обе бывали и работали, только не совпадая во времени. Она брала интервью у [бывшего президента Чехии Вацлава] Гавела в его загородном доме, когда за ним круглосуточно следило местное КГБ. Мы обе были в Праге во время бархатной революции. Но познакомились в Москве в 1990-м, когда она приехала на несколько месяцев по программе обмена журналистов в «Московские новости» и для нее поставили еще один стол в моем кабинете.

Труди была в Ираке во время первой войны в Персидском заливе, когда я была в Риге — во время событий в Прибалтике зимой 1990-го. А потом прилетела в Москву, и мы вместе еще раз съездили в Ригу. Она с недоверием относится к диктофону, возит с собой дикое количество блокнотов и хранит их все. Труди сыплет именами и фактами. Я думаю, что экспертов такого уровня с такими контактами, знанием и пониманием того, о чем они пишут, в нынешней журналистике немного. И я пользуюсь ее присутствием, чтобы попытаться понять, что же происходит на Ближнем Востоке. Когда она впервые обратила внимание на ИГ? Из какой табакерки они выскочили? Как они ухитрились за столь короткий срок стать такой серьезной проблемой?

Труди Рубин: Еще в начале 2014 года Барак Обама называл ИГ «JV Team» — командой юниоров. Американская администрация действительно не воспринимала их всерьез, пока они не взяли крупный иракский город Мосул в июне 2014-го. Корни ИГ — в иракской «Аль-Каеде» (организация признана в России террористической и запрещена). Когда американцы выдавили «Аль-Каеду» из Ирака, эти ребята ушли в Сирию. И президент Башар Асад их принял: «Добро пожаловать».

Я думаю, американская администрация и тогда не понимала, насколько они опасны. Надо признать, что ситуация в Сирии недостаточно освещалась в СМИ. Там было реально опасно: страна разваливалась на части, а западные журналисты больше уделяли внимания противостоянию между Асадом и гражданским населением. Американцы были озабочены помощью сирийской оппозиции, но в целом не воспринимали Сирию как серьезную проблему, которая требует их внимания. Обама же заявил, что Асад должен уйти. Но он сказал это потому, что его советники и разведка сказали ему: Асад слабая фигура, он уйдет, как и президент Мубарак в Египте, и что американская позиция должна формироваться исходя из этого.

Но Асад на месте, война продолжается, и американцы все еще пытаются понять, действительно ли есть в Сирии оппозиция, которую они могли бы поддержать. Но вопрос повисает в воздухе.

Асад принял у себя ИГ, потому что не рассматривал их как опасность для себя? Думаю, он и сейчас не считает их опасными, скорее они для него очень важны. Асад освободил из тюрьмы самых страшных джихадистских лидеров. Сознательно. Потому что стратегия Асада с самого начала — и Путина, думаю, тоже — сводилась к тому, чтобы создать ситуацию, когда единственной оппозицией Асаду осталось бы ИГ, — и тогда он сказал бы Западу: «Окей, ребята, мы боремся с ИГ, вы с нами?»

Боевики запрещенного в России ИГ в Ракке (Сирия), 30 июня 2014 года
Фото: AP / Scanpix

ИГ, в свою очередь, убивало [в Сирии] оппозиционных лидеров и не особенно беспокоило Асада. Да, ИГ выдавило часть асадовских войск, например, из Пальмиры. И убивало. Говорят, что там убивали и русских, не знаю, правда ли это. Пальмира — это такая специальная история. Собственно, в свое время сирийцы просто бежали оттуда, настолько они были испуганы, хотя отряды ИГ не были столь многочисленными. Теперь проправительственные силы ее вернули — с помощью русских.

Территория, которую заняло ИГ, — на северо-востоке страны, и это никогда не было угрозой Дамаску. Асада вполне устраивает, что они там есть, потому что это позволяет ему сказать: «Вы там на Западе с ума сошли, я вам нужен, потому что есть ИГ».

Любой уважаемый аналитик, знающий ситуацию в Сирии, с которым я говорила или которого читала, соглашается: пока нет никаких видимых признаков — может быть, это изменится, — что сирийская армия намерена и способна взять [контролируемую ИГ] Ракку. Это совсем другая история, нежели взятие Пальмиры. Но, повторю, пока нет никаких признаков, что Асад или Россия заинтересованы в том, чтобы продолжить наступление и вернуть Ракку.

Ракка, напомню, это первая территория, которую ИГ заняло и объявило своим халифатом. Теперь там еще один штаб ИГ; основной штаб — в Мосуле, в Ираке. Сирия исторически очень важна для ИГ. В их идеологии история Сирии и исторические баталии, которые происходили на этой территории, — все это делает ее очень важной для них страной.

Мосул — более крупный город, он был вторым по величине городом Ирака с населением порядка полутора миллиона человек, а вокруг много нефти. Это гораздо более серьезный центр для них. Когда боевики взяли Мосул в июне 2014-го, они так же захватили базы бежавшей иракской армии. На этих базах было американское оружие, серьезное — танки, артиллерия, грузовики… ИГ получило серьезный куш. И только тогда, когда ИГ в июне 2014 года захватило значительную часть Ирака и казалось, что может дойти до Багдада и до столицы Иракского Курдистана Эрбиля, только тогда американцы проснулись. Это был wake up call.

До этого я на протяжении недель и месяцев слышала, что люди ИГ уже появились в Мосуле, что они обложили данью местный бизнес, буквально как рэкетиры. Ни для кого это не было секретом. Но США как-то не сильно на этом сосредотачивались. И вдруг боевики ИГ пересекли пустыню на грузовиках и взяли город. Никто не был к этому готов — я имею в виду американскую администрацию. Я помню, за неделю до нападения ИГ на Мосул я говорила с высокопоставленным американцем и спрашивала его: «А что в Мосуле? Они могут взять город?» И этого человека беспокоило ИГ, он этим занимался, но он, похоже, не представлял себе, что Мосул может пасть. Я не знаю, что он знал или не знал, но я не смогла добиться от него никакой реакции на мои вопросы.

Труди Рубин в Филадельфии
Фото: Ирина Проссер / «Медуза»

Труди Рубин была на площади Тахрир в Египте во время «арабской весны». Москва считает, что Америка стимулировала череду арабских революций, а результатом стало укрепление и приход к власти исламских фундаменталистов. Сирийские протесты тоже начались на этой революционной волне. Когда протесты переросли в войну, Путин решил вмешаться в ситуацию, Обама решил не вмешиваться. Кто прав?

Труди Рубин: В том, что говорит Москва, есть доля истины, но есть и полуправда, и просто неправда. Что неверно — исходя из того, что я знаю о русской позиции, — это обвинения в адрес Америки, которая якобы подпитывала протесты, превратив их в «цветные революции». Восстание в Сирии, как и в Египте, это не американская история, здесь нет американского вмешательства. Это искренний порыв людей, прежде всего образованной молодежи, разочарованной в действующей власти, потому что правительства в этих диктатурах были коррумпированными, не заботились о модернизации, не создавали рабочих мест и не давали частному сектору создавать рабочие места. А эта молодежь — в интернете, и она понимает, что общество, в котором она живет, просто парализовано, оно не развивается, отставание растет, вместо того чтобы сокращаться.

Когда Башар Асад пришел к власти, у молодежи появилась надежда на реформы, потому что новый президент был молод, образован, учился в Великобритании. И эта надежда жила примерно год. А потом стало очевидно, что ничего не меняется — все тот же узкий круг приближенных, и все назначения в рамках этого узкого круга, и этот круг контролирует все. Наступило огромное разочарование у тех, кто ждал перемен — молодых и образованных людей. Демонстрации, которые начались в Сирии, были естественным протестом, люди требовали более открытого общества, уменьшения контроля со стороны узкой клики приближенных к президенту, экономических реформ, большей открытости миру. И я думаю, что, если бы в самом начале власть отреагировала на эти протесты хотя бы минимальными реформами, возможно, в Сирии все бы успокоилось. Вместо этого власть ответила жестокостью и насилием, в демонстрантов стреляли, и когда протестующих начали убивать — а я говорила с людьми, которые участвовали в первых демонстрациях, — тогда они тоже взялись за оружие. Некоторые молодые люди бросали службу в армии и брались за оружие, например, потому, что в их маленьком городе были демонстрации и их друзья или родные были убиты — они хотели отомстить. А дальше — снежный ком.

То же самое в Египте. Я была там все это время, была на площади Тахрир. Люди, которые начали восстание, хотели того же — перемен. Акции протеста начала молодежь, но там же были сотни и сотни тысяч обычных людей. Совсем не фанатики. Я разговаривала с рабочими, таксистами. И они говорили: мы хотим, чтобы к нам относились с уважением, мы не хотим, чтобы нас считали ослами, мы хотим почувствовать, что это наша страна. Это была мечта о чем-то лучшем.

В Египте люди, которые начали революцию, просто не смогли организоваться политически — у них не было политического опыта. Они могли бы выиграть президентские выборы, но оппозиция была раздроблена. На президентских выборах кандидат от «Братьев-мусульман» (религиозно-политическая организация, долгое время запрещенная в Египте — прим. «Медузы») получил лишь 25% голосов в первом туре, но голоса остальной оппозиции разделились между тремя кандидатами. Было искреннее желание перемен, но политическая система была очень незрелой.

Беспорядки на площади Тахрир в Египте, февраль 2011 года
Фото: Goran Tomasevic / Reuters / Scanpix

В Сирии Асад отреагировал на протесты насилием. И что случилось потом? В 2012 году было много дезертиров из сирийской армии. Я была дважды в Сирии в 2012-м, в том числе на границе с Турцией, говорила с людьми. По обеим сторонам границы я встречала сирийских командиров, офицеров, генералов, которые ушли из сирийской армии и могли бы с некоторой помощью со стороны Запада — консультации, военная подготовка — создать серьезные вооруженные силы, противостоящие армии Асада.

Летом 2012 года госсекретарь Хиллари Клинтон, глава ЦРУ Дэвид Петреус, министр обороны Леон Панетта и глава Объединенного комитета начальников штабов Мартин Демпси вчетвером рекомендовали, чтобы Америка помогла объединить умеренную оппозицию и вооружить ее. Эта идея предполагала не свержение Асада, а создание инструмента давления на переговорах, чтобы он согласился на переходный период, в течение которого будут назначены честные выборы и сформировано новое правительство.

Странным образом в 2015-м Москва сделала как раз то, что хотела сделать Хиллари и та команда летом 2012-го. Москва изменила расклад сил на месте, только с точностью до наоборот — в пользу Асада. И теперь его переговорная позиция и позиция Москвы, которая стоит за ним, стала сильнее.

Предложенная четверкой идея не осуществилась, потому что президент Обама не хотел втягиваться в сирийский конфликт. И как результат: американцы, в сущности, оставили за Саудовской Аравией и Катаром работу по организации сирийской военной оппозиции. Американцы работают с политической оппозицией, но у нее нет никакого влияния, потому что она вся в изгнании. А сила определяется тем, сколько у тебя бойцов там, на месте.

Саудиты и Катар взялись организовывать оппозицию, но в действительности они поддерживают не тех людей — главным образом исламистов. К тому же каждая из стран поддерживает разных исламистов.

Я встречала нерелигиозных сирийских командиров в небольших городах и деревнях, которые организовали военные отряды, чтобы защищаться: регулярная армия приходила и убивала людей, подозревая, что они из оппозиции. Эти отряды состояли из школьных учителей, мелких бизнесменов — просто для самозащиты. И они были в отчаянии. Я до сих пор помню мои встречи в декабре 2012-го, весной 2013-го. Эти люди не знали, что делать. Они не хотели уезжать из страны. С другой стороны, они боялись, что придет армия и убьет их и их детей, стариков, женщин. Сирийская армия известна своей жестокостью. И они самоорганизовались. Я хочу сказать, что там есть разные люди и разные группы, но те, кто получает самую большую помощь и деньгами, и оружием, — это исламисты. Потому что это помощь от Саудовской Аравии и Катара.

Оппозиция оказалась очень разрозненной. Там были более или менее крупные формирования, частично исламистские, частично умеренные, частично светские. Командира самого крупного отряда я интервьюировала в декабре 2012-го, он был ранен, потом убит.

Сирийские оппозиционеры в Алеппо, сентябрь 2012 года
Фото: Muhammed Muheisen / AP / Scanpix

В тот момент, когда пришли русские, у Асада реально были проблемы. Оппозиция, хоть и разобщенная, действовала довольно успешно. Сирийская армия была истощена, деморализована, она теряла людей. Асад терял территории, люди не хотели идти в армию. Ему помогал Иран, они привели шиитов из Ирака и афганских хазарейцев. «Хезболла» помогала людьми, если бы не «Хезболла», сирийская армия потерпела бы поражение еще до прихода русских. Когда пришла Москва и начались авиаудары, ситуация начала меняться. Армия Асада начала отвоевывать территории обратно. «Хезболла» сосредоточилась на определенных задачах: они старались защитить и расширить пространство, где базировался Асад, а также обеспечить контроль над основными дорогами в Ливан — Ирану очень важно иметь эту дорогу жизни из Сирии в Ливан, по которой они передают оружие «Хезболле».

Россия пришла спасать Асада? Только для этого? Спасла и ушла. Ушла ли? Может, и впрямь не стоит трогать местных диктаторов типа Асада, а то к власти придут эти головорезы — и Асад на их фоне покажется безобидным парнем? Путин переиграл Обаму в Сирии?

Труди Рубин: Российская помощь с воздуха позволила Асаду начать возвращать территории, куда иранцы и «Xезболла» не лезли и откуда армия была практически выбита. Москва укрепляла Асада. И вот интересный вопрос, который я себе задавала: как далеко зайдет Путин? Мне казалось, что Путин экспериментировал — насколько возможно укрепить позицию Асада. Но итоговая задача была тройственная, на мой взгляд. Первое — обеспечить сохранение военных баз и расширить их, второе — повысить роль и влияние России на Ближнем Востоке, третье — обеспечить сохранение у власти Асада не потому, что Путин любит Асада, а потому, что не любит, когда свергают диктаторов, а Асад — «его диктатор». И в определенной степени, как это видится из Москвы, Асад обеспечивает стабильность на Ближнем Востоке против хаоса.

Для того чтобы добиться стабильности в Сирии, недостаточно поддерживать диктатора. Я считаю аргумент «или Асад, или хаос», «или Асад, или ИГ» нечестным. Я понимаю, это может быть аргументом, и в Америке это может быть аргументом, особенно сейчас, когда «арабская весна» превращается в арабскую зиму. Но проблема с этим аргументом состоит в том, что изначально восстания и революции происходили потому, что диктаторы теряли доверие. Если ты считаешь, что диктаторам бросали вызов только потому, что Америка это организовала, то ты не понимаешь сути происходящего. Потому что это просто не так, неверно. Люди выступали против диктаторов, потому что диктаторы не могли развивать экономику, не могли контролировать собственную коррупцию и лишали молодежь будущего. А на Ближнем Востоке население очень молодое. Вот что послужило толчком к восстаниям, и если ты не учитываешь это, то ты получишь ИГ версии 2.0, потом 3.0 и новые восстания.

Ошибка, которая была допущена Западом… Я думаю, что Ливия была ошибкой. Никто не задумался, что будет, если Каддафи падет. Что будет на следующий день, как сохранить страну и что делать, если страна рухнет. В Сирии Америка должна была делать диаметрально противоположное тому, что сделала Россия, — поддерживать умеренную оппозицию, чтобы иметь сильную позицию за столом переговоров и убедить Асада в необходимости переходного периода. И это нужно было делать до 2012 года, до того как в Сирию пришло ИГ. Американцы считали, что если они предоставят военную помощь на месте, то они окажутся втянутыми во второй Ирак.

Когда Путин пришел в Сирию, Белый дом заговорил о втором Афганистане, хотя было очевидно, что это не так. Эта война, прежде всего, не требовала таких расходов, как та. В Сирии не было большого количества российских войск, и это было не так дорого. Я слышала цифру в два или три миллиона долларов в день. Не так много. Что касается объявления об уходе, то это — пытаюсь найти слово — это такой умный мираж. У России не было крупного военного присутствия в Сирии. У нее остались военные базы. Она продолжает бомбить. Она делает все то же, что делала до этого. Я не знаю, сколько там реально было российских военных. Две тысячи? И не знаю, сколько реально вернулись домой. Но это не значит, что там не осталась российская разведка, что там нет спецподразделений, «зеленых человечков», как в Крыму. Основная поддержка, которую Россия оказала Асаду, она там, на месте. И если они отозвали некоторое количество самолетов — это не значит, что завтра там не будет других российских самолетов. Так что когда я услышала о том, что Россия выводит своих военных, единственное, что я подумала, что это как на Украине, где слова просто не имеют значения. Это мираж. Потому что суть политики остается неизменной, и если что-то еще там понадобится, то Россия там будет.

Российская боевая техника покидает Сирию, 15 марта 2015 года
Фото: Вадим Гришанкин / Минобороны РФ / AFP / Scanpi

Зачем было заявлять об уходе? Это очень умная тактика. Все эти заголовки, вся аналитика: Россия победила и ушла. Может быть, это выгодно для внутренней политики, я не знаю. В тот момент, когда экономика в кризисе, это звучит как заявление: мы больше не тратим на войну, матери могут быть спокойны, их сыновья не окажутся в Сирии. Может быть, в России эта война не была популярной. Может быть, она вызывала беспокойство у людей. В конце концов, мы знаем, что многие матери потеряли сыновей на Украине и не могли даже открыто их похоронить, потому что официально России на Украине не было.

Если задача России была изменить баланс сил в Сирии, то эта цель достигнута. Если Россия решит серьезно уйти, то баланс может снова измениться в обратную сторону. Но пока российские военные базы расширяются. Военно-морская база превратилась в полноценную базу в Средиземноморье. Цель достигнута — присутствие есть. И это никуда не денется.

Труди прилетела в Париж из Иракского и Сирийского Курдистана, залетев ненадолго на конференцию в Брюссель, где на следующий день после ее отъезда случился теракт. Ее колонка была про Моленбек, куда она смоталась прежде, чем сесть на парижский поезд. В день брюссельского теракта она попросила показать ей театр «Батаклан», где погибли люди во время теракта в Париже. То, что она видит на Востоке, отзывается тем, что происходит на Западе. Мы говорим об этом с утра до вечера. Европа оказалась под напором сирийских беженцев, чье бегство усилилось после начала российских бомбардировок. Два теракта в Европе за последние четыре месяца. Почему именно в Европе? Есть ли угроза для России?

Труди Рубин: Меня интересовали курды, потому что они самые эффективные борцы с ИГ в Сирии и Ираке. В известном смысле это объясняется тем, что они точно понимают, за что воюют и что защищают. Для них это вопрос жизни и смерти, их будущего. В Ираке у курдов автономная территория, и ее атаковало ИГ. И если бы не помощь с воздуха США, это могло бы стать катастрофой. Теперь курды отбили обратно у ИГ почти всю территорию. В Сирии курды тоже объявили автономные области на севере и северо-востоке. Их никто не признает. И эти территории тоже атаковало ИГ.

Я встречалась и много разговаривала с курдскими женщинами. Они настоящие бойцы. Фантастические, серьезные, идут в армию не по призыву. Они проходят серьезную и суровую подготовку, их тренируют и мужчины, и женщины. Они сражаются на передовой. В Ираке была ужасная история, которая привлекла внимание всего мира, связанная с религиозной общиной езидов (курдская этнорелигиозная группа  прим. «Медузы»), насчитывающей порядка 400 тысяч человек. ИГ называет их поклонниками дьявола и пытается уничтожить. А иракские курды, которые их защищают, исчезли. Когда пришло ИГ, они просто ушли. ИГ убивало членов общины, их женщин забирали в сексуальное рабство. И единственные, кто пришел им на помощь, были сирийские курдские женщины-бойцы. С ними были и несколько мужчин, но в основном это были женщины. Они пришли спасать езидов из Сирии, через границу, и открыли коридор, чтобы те смогли уйти в Сирию и через Сирию в Иракский Курдистан. Там погибло много этих курдских женщин-военных. Когда едешь по Сирийскому Курдистану, ты видишь баннеры с фотографиями этих женщин, погибших на фронте. Это ужасно грустно.

Курды борются за выживание и свое будущее. Проблема в том, что территории, которые удерживает ИГ, в основном населены арабскими суннитами. Запад, с одной стороны, ценит курдских бойцов, с другой — нервничает, потому что не хотел бы, чтобы курды нападали на территорию арабских суннитов, что тоже стало бы катастрофой. А еще есть Турция, которая весьма недружелюбна по отношению к сирийским курдам, потому что считает, что они заодно с турецкими курдами. Турция не хочет никаких побед и удач сирийских курдов и против американской помощи им. И ирония ситуации в том, что сирийские курды сегодня, возможно, единственные, кто мог бы победить ИГ по обе стороны иракской границы. Но это долгоиграющий проект.

Боец курдской армии в Сирии, сентябрь 2015 года
Фото: Delil Souleiman / AFP / Scanpix

Сейчас ИГ атаковало Европу, потому что это самое простое. ИГ должно постоянно демонстрировать, насколько оно успешно. Мне кажется, это верно, что ИГ в последние месяцы занимало скорее оборонительную позицию. Одно время они наращивали территории, нападали, теперь они защищаются. А для того, чтобы наращивать поток волонтеров, чтобы расширять свою территорию, им нужно что-то драматическое, нужны победы. И вот Европа. Возможно, теперь они вдохновят новых волонтеров идти в Ливию. У них очень много волонтеров из Северной Африки. Знаешь ли ты, что самый существенный приток волонтеров в ИГ из Туниса? Это интересно, потому что Тунис кажется единственным демократическим экспериментом, который сработал после революции. Правда, в Тунисе радикальные исламисты не участвуют в политической системе, они стоят в стороне.

Я думаю, что Путин оказался умнее западных лидеров. Но все зависит от его целей. Все говорят, что Путин опасается терроризма, но мне кажется, что опасность терроризма в России была и до Сирии, и остается, и я не понимаю, насколько Сирия усугубляет эту опасность. У вас и так достаточно тренированных боевиков. Я не вижу доказательств того, что Путин реально считает ИГ серьезной угрозой. Это скорее угроза Европе. Если его цель была показать, что нет другой оппозиции в Сирии, кроме ИГ, то, мне кажется, это ему удалось. И попутный выигрыш для Путина — конечно, российские бомбардировки Сирии усилили приток беженцев в Европу, и это месседж Путина Европе: чем дольше сохраняется противостояние в Сирии, тем больше будет беженцев у вас. Сейчас перемирие, но новый виток насилия может начаться в любой момент, и, таким образом, давление на Европу остается.

Я считаю, что Америка и Европа допустили большую ошибку в 2012-м, с тех пор оппозиция в Сирии деградировала, распалась, и Путин помог дальнейшему ее распаду. Но я лично как западный человек не вижу, какое решение предлагает Путин. Может быть, для России это нормально. Может быть, ей все равно, атакует ли ИГ Бельгию. Но если все это не остановится, возможны атаки и на Москву или на российские самолеты. Не похоже, чтобы это было главной заботой Путина.

Если ты хочешь освободиться от ИГ, если ИГ серьезная угроза, а для Европы это именно так, ты должен найти то решение в Сирии, которое остановит войну. А это произойдет только в том случае, если удастся заставить Асада вступить в переговоры. Я лично считаю, что единственное решение сирийской проблемы — федерализация страны (Асад уже выступил против этого — прим. «Медузы»). В этом случае можно не настаивать на уходе Асада, его можно ограничить небольшой территорией. Создаются федеральные образования при условии международных гарантий. Я не вижу иного выхода.

Но переговоры, на которых Асаду позволено диктовать условия, что он и пытается делать, означают, что война продолжится, а если война продолжится, то Сирия продолжит продуцировать джихадистов. И они будут угрожать Западу. А чеченские боевики, которые воюют в ИГ, рано или поздно вернутся домой и окажутся угрозой для России.

Мой вопрос: видит ли Путин всю картинку целиком? Я предполагаю, что он надеется, что переговоры будут продолжаться, что Асад останется, что это будет вот так тянуться, а в это время Европа и Америка решат, что пора покончить с ИГ, и сделают за него работу, а потом он заявит, что это все благодаря ему. 

Наталия Геворкян

Париж