полигон

«Самое-то сложное — найти героя в обыденной жизни» Расшифровка диалога Алексея Учителя и Василия Обломова

Meduza
13:10, 21 декабря 2015

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

В библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге 19 декабря в рамках «Декабрьских диалогов» состоялась дискуссия «Согласные и несогласные» о поисках нового героя, в которой участвовали музыкант Василий Обломов и режиссер Алексей Учитель. «Медуза» представляет расшифровку этого диалога. 


Алексей Учитель — Василий Обломов, «Согласные и несогласные»
Open Library


Катерина Гордеева: Здравствуйте, добрый вечер. У нас сегодня последний диалог в этом году. Год был сложный, год был такой для нас как марафон. Мы надеемся, что вам было с нами хорошо, нам с вами было очень хорошо. Чтобы не откладывать в долгий ящик — великий режиссер Алексей Учитель, прекрасный музыкант, мой земляк, вот редкость — два ростовчанина в Петербурге встретились, Василий Обломов.

Я специально, готовясь, смотрела, Алексей Ефимович, два ваших фильма документальных, которые мне очень близки, и есть такой поэт Георгий Шенгелия, у него есть строчка: я с нежностью люблю сороковые годы. Вот я с нежностью люблю 1990-е, и мне кажется, что тот шанс и та какая-то потрясающая, как маяк, надежда или воздух, черт знает, что это было, что с нами происходило и что ни во что не вылилось, такого больше не было и не будет. И вот удивительный момент — в фильме «Последний герой», который про Цоя, во-первых, он называется «Последний герой», и я думаю, что это не только связано с названием песни, а во-вторых, там все пронизано тем, что это действительно последний поколенческий герой, по которому будет убиваться все поколение, и больше другого не будет. Я знаю со своей стороны историю, что когда Нугманов собрался снимать продолжение «Иглы», то есть «Иглу-2» — он хотел найти героя такого же, как Цой, и в итоге они, по-моему, на анимационном герое остановились, по-моему, они рисовали его, да, или что-то в этом духе. Первый вопрос к вам — действительно ли вы понимали, что такого, как Цой, больше не будет, и что, по-вашему, должно сойтись, чтобы человек стал героем поколения и выразил все вот эти вот поколенческие тезисы — «Место для шага вперед»?

Алексей Учитель: Вообще фильм, «Последний герой» я не предполагал снимать. Это связано с трагедией, которая произошла, и меня просто попросили сделать эту картину, так что, отчасти, она не по моей инициативе, хотя я, естественно, сделал это с душой и сердцем. Хотя это не посмертный фильм, это действительно попытка понять вообще, кто такой Цой. Потому что когда я начинал снимать фильм «Рок», из всех пяти моих героев, а это Гребенщиков, Шевчук, Адасинский, Гаркуша, мне казалось, что Цой наименее интересен, во всяком случае, я не был из этой рок-тусовки. Вот такой парадокс. И, мне казалось, слишком просто он поет. Я только был знаком с Гребенщиковым, больше ни с кем. Поэтому Цой на меня очень мрачно смотрел, подозрительно, типа откуда ты такой взялся, не оттуда ли, не из органов ли тебя подослали. Я ему предложил очень простой вариант: что мы поставим камеру в знаменитой кочегарке, просидим все его дежурство с ним, это, по-моему, двое суток было, двое суток через двое, он как-то так работал.

Катерина Гордеева: Да-да-да.

Алексей Учитель: Я, оператор и звукооператор, втроём. И потом хочешь — один, хочешь — всей группой приходите, смотрим материал: если не нравится — до свидания, расстаемся. Вот такой вот я ему предложил простой вариант. За эти двое суток много чего мы увидели, и то, что вошло потом в картину, и кое-что не вошло. И потом вот группа «Кино» в полном составе пришла на студию документальных фильмов здесь, в Питере, и посмотрели. И все молча, самое главное, вот что меня немножко напрягало — все время молча, молча, мрачно так смотрели, посмотрели, молча вышли. Я говорю: ну че, говорите хоть, что, что? Нормально. И, видно, они передали по инстанциям, что типа ребята ничего плохого не сделают, пускать можно. Вот это был первый мой пропуск в эту жизнь. И, Василий, извините, что я так долго, просто я уже…


Катерина Гордеева: А Василий сейчас включится, от нашего поколения мы сейчас выступим.

Алексей Учитель: Я в течение уже лет пяти-шести пытаюсь придумать игровую картину про Цоя, привлекал очень много сценаристов, молодых, немолодых, писали синопсисы и прочее. А у него в жизни практически ничего нет такого. Я уже не беру вопросы актеров и так далее, но ничего не удается, ничего. И я, снимая как раз «Последний герой», встречался с водителем автобуса, который сбил Цоя. Встречался с ним, разговаривал, и в результате был написан сценарий игровой картины, как мне кажется, безумно интересный. История заключалась в том, что когда гроб уже с тем, что осталось от Виктора, должны были перевезти из Латвии в Питер, все водители отказались это делать. Это реальная история. И сказали водителю: вот ты, вот и поезжай. Его еще тогда не арестовывали, ничего, и вообще его не арестовали в результате. И в автобусе гроб стоял, и ехали, значит, Марьяна, жена, Наташа Разлогова, его последняя любовь, сын, Айзеншпиц, его продюсер, и ещё была фотограф, забыл, как её зовут, такая девушка, которая всю жизнь за ним охотилась, снимала, в том числе и в Латвии. И вот они все ехали двое суток, и между ними что-то происходило. И вот эту историю мы придумали, что могло быть в этом автобусе.

А Цоя не было, вот он, здесь, но его как бы нет. И я хотел не брать никакого актера, а использовать восемь снятых песен.

Катерина Гордеева: Хроник.

Алексей Учитель: Да, то есть, а пел бы он живой в этой картине.

Катерина Гордеева: Ну, «Последний герой»-то так почти и сделан.

Алексей Учитель: Ну да, там песни есть, но там не было этой истории автобусной.

Катерина Гордеева: Естественно.

Алексей Учитель: Она игровая полностью. И вот поразительно: сценарий опубликовали в журнале «Искусство кино». И вдруг мне звонят… Уже мы готовились к запуску, к запуску уже готовились, и вдруг мне звонят сначала из министерства культуры, потом Костя Эрнст с Первого канала, с которым мы должны были вместе делать эту картину, и говорит: ты знаешь, пришло письмо. И, как ни странно, от Натальи Разлоговой, которая выступила инициатором, что это за безобразие. Я ей позвонил и говорю: в чём дело, что, тебя мало в этом сценарии? Понимаете, вот это меня поразило тогда — что вместо того, чтобы, наоборот, поддержать, потому что это очень необычный такой прием, ей что-то там не понравилось, и она написала министру культуры, в администрацию президента и так далее. И в результате я не испугался, но там возникли родственники, сын, и мы на какое-то время решили затормозить, чтобы эта ситуация успокоилась. Но вот я еще год буду работать над картиной, которую сейчас делаю, а потом я все-таки хочу вернуться к этой истории. Потому что мне кажется, что это может быть разговор о поколении.

Катерина Гордеева: Так, а все-таки, Вась может быть, ты сформулируешь: каким должен быть человек, чтобы стать героем поколения? Почему мы живем 20 лет уже без героя?

Василий Обломов: Почему? С героем.

Катерина: А кто?

Василий Обломов: Пятнадцать как минимум.

Катерина Гордеева: Я имею в виду с героем поколения.

Василий Обломов: Причем, заметь: я сейчас слушал про этот фильм — обрати внимание, в этом фильме Цой мёртв.

Катерина Гордеева: Ну так герой бывает мертв.

Василий Обломов: Это было бы символично очень. 

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Катерина Гордеева: И назывался бы «Цой жив».

Алексей Учитель: Ну видите, вы за меня уже все придумали, так что хорошо.

Василий Обломов: Какой был вопрос?

Катерина Гордеева: Вопрос такой: каким должен быть, какими качествами должен обладать человек, чтобы быть героем поколения.

Василий Обломов: Ну да, умереть должен пораньше.

Катерина Гордеева: Да, умереть молодым. Но что должно быть… Вот посмотрите, сколько было героев — ну, Гребенщиков, слава богу, жив, Юрий Юлианович [Шевчук], слава богу, жив, они были и есть герои поколения, новых не народилось.

Василий Обломов: Просто если говорить о музыке, то музыка, если все могли заметить, перестала быть в центре вселенной.

Катерина Гордеева: А как так получилось?

Василий Обломов: Это называется научно-технический прогресс. То есть раньше музыканты и музыка вообще была самой ценностью, люди ходили на концерты, слушали альбомы и так далее, сейчас очень тяжело представить себе человека, который настолько предан музыке, насколько люди были преданы ей в прошлом веке, ну, даже в конце прошлого века. Сейчас музыка перестала быть по-настоящему важным самодостаточным явлением. Именно поэтому музыкальный бизнес, собственно, и помер. Поэтому говорить о том, почему не появляется музыкант, который будет героем поколения, — так музыка уже не является той большой и чистой любовью, которой она была в 60-е, 70-е, 80-е и даже 90-е годы, нет. Поэтому это кризис жанра. Есть такой журнал английский, называется New Musical Espress, он появился в прошлом веке и писал про новые английские группы, в общем, такой очень эмоциональный журнал. Появлялась какая-то новая группа, они тут же ставили ее на обложки, и людей сразу было много на концертах и так далее. Вот сейчас этот журнал в том числе переживает кризис не из-за того, что его читают на айпэде, а не в печатном издании, а потому что писать не о ком. То есть перешло, видимо, в какое-то кино. Искать героя, мне кажется, нужно точно не в музыкальной среде.

Алексей Учитель: Меня когда-то поразило лет 9 назад или 10, моему сыну было лет 12, и я из его комнаты услышал как раз Цоя. Я говорю: ты че? Да, он говорит, в классе слушают. Не могу сказать, что он был фанат такой, но ведь хотят слушать. А еще один случай, если уж говорить про фильм «Последний герой», года три, по-моему, или четыре назад позвонил продюсер этой картины и говорит: я хочу выпустить снова этот фильм на экран.

Я сказал: ты че, идиот? Какой сейчас фильм, 20 лет ему уже прошло. Он говорит: да давай титры поменяем, год напишем этот, что-то ты снимешь. Я говорю: я ничего снимать не буду, никаких титров менять не буду, если хочешь — выпускай. Потом мне звонят из кинотеатра «Аврора» вот нашего и говорят: будет премьера. Я говорю: да? Как интересно! Значит, премьера будет. Я, честно вам скажу, понимая, что придет народ какой-то, как мне казалось, кто знает Цоя, ну и будет, наверное, немало, но не много, вот как сегодня — я не ожидал увидеть такое количество, и спасибо, что вы пришли. Но я подхожу к кинотеатру, скептически настроенный, думаю, зачем я иду, и вдруг — там же двор такой, в общем, народа еще больше, чем сейчас, какое-то немыслимое количество, директор кинотеатра там женщина уже много лет, она с такими глазами, говорит: уже на три сеанса продали. И дело не в заслуге, дело не в фильме, безусловно, я прекрасно себе отдаю отчет в этом. Это, конечно, Цой, Цой. Но чтобы такой интерес до сих пор! 

Катерина Гордеева: Вась, может, ты знаешь? Ты говоришь, что музыка умерла. Хорошо, ок. А какого героя хочет зритель, кого хочет? Кстати, на фильмах о Летове во [очень много] было зрителей.

Алексей Учитель: Ну, это были специальные показы, это же не массовый показ.

Катерина Гордеева: Как? Мы покупали билет в кассе кинотеатра, купили, сидели — полный зал.

Василий Обломов: Ну сколько копий по стране было этого фильм? Три?

Катерина Гордеева: Я не знаю, может быть, нам ответит телезритель Юрий Сапрыкин…

Алексей Учитель: Максимум 20. Вот что меня поразило искренне, кинофильм «Сталинград», ну что там: мрачная история, значит, война, ничего там в фильме нет, любви нет, того нет. И я знаю, что прокатчики говорили о том, что, ну, фильм соберет — там всегда цифрами оперируют — 300 миллионов рублей, предположим. И вдруг эта картина собирает 1,5 миллиарда. 1,5 миллиарда какие-то немыслимые, то есть это рекордсмен…

Катерина Гордеева: Рублей или зрителей?

Алексей Учитель: Ну, у нас столько зрителей нет в России, поэтому рублей. Но вот для меня это до сих пор необъяснимый факт. Вот я не могу понять, почему, как известно, в кинотеатры ходят в основном от 13 до 23, почему они пошли на эту картину, что их там привлекло? А там нет таких уж аттракционов…

Катерина Гордеева: Есть у тебя ответ?

Василий Обломов: Нет.

Катерина Гордеева: Я, конечно, могу сказать, но вообще я здесь в другой роли. Это проблема отсутствия нынешнего, не проблема, а, может быть, счастье отсутствия нынешнего героя, необходимость гордиться прошлым.

Алексей Учитель: Не, они не гордились, если вы почитаете то, что говорили об этом фильме в интернете, там никакого героя нет. Наоборот, ругань шла сплошная.

Василий Обломов: Там все гадости писали.

Алексей Учитель: Ходили на отрицании — вот это меня поражало, на отрицании.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Василий Обломов: Это знаешь, как в своё время покупали билеты на концерты Децла, чтобы кричать «Децл лох!».

Катерина Гордеева: Хорошо, а в какой области всё-таки?

Василий Обломов: Мне кажется, что героя не будет еще и по той причине, что, если уж, положа руку на сердце, человека обычного в жизни интересует только он сам, он больше всего любит сам себя. Поэтому популярны всякие различные социальные сети. Человек ведет инстаграм и показывает, какую красивую еду он все время делает, как красиво он путешествует, ведет страницу в фейсбуке, делится там какими-то умными статьями, цитатами известных людей, любимыми кинофильмами, они зачастую, кстати, не очень популярны, зачастую это какой-то дремучий артхаус, который он сам даже, может быть, не видел, но важно, чтобы это везде фигурировало. Он покупает вещи — такие, как не как у всех, это тоже обязательный атрибут. Человек любит себя. Именно поэтому время у нас сейчас такое, то есть все вот эти вот, что у вас тут где-то было, инстаграм, фейсбук, твиттер и так далее — ему важно засорять максимально информационное пространство собой, чтобы хоть как-то зацепиться в этой жизни, хоть как-то объяснить самому себе, наверное, свое существование. Иначе как объяснить… Вот помните, был «Живой журнал», и кто-то же его и до сих пор ведет. Во-первых, там реально девушка может написать: я купила манго — и потом три абзаца о том, как это происходило, у нее три читателя, но она каждый день это делает. Она же для чего-то это делает! Никого не читает — делает. И мысль в итоге вообще… А те, кому лень читать, в итоге для них сделали твиттер, у которого вся мысль сократилась в 140 знаков, и то, может быть, побольше скажешь, если вообще пробелы не будешь ставить, и так далее. 

Катерина Гордеева: Это только в нашей стране, или?

Василий Обломов: Я думаю, это вообще во всем мире, это большая тенденция, когда людям интересен только он сам. Вся еда бесконечная в инстаграме, свои ноги на берегу моря зимой — кому это? И чекины, самое важное! Есть такая штука — зачекиниться, написать о том, где ты находишься, в аэропорту таком-то и так далее. Эти чекины интересны только вашим родителям. Но людям важно максимально рассказать миру о том, как они живут, где они живут и как хорошо и красиво. Возможно, они сами себя в этом убеждают — что жизнь у них не такая бессмысленная, как у нас.

Катерина Гордеева: Но это же история вообще тогда про абсолютное одиночество. 

Василий Обломов: Конечно. «Жизнь грубая и низкая, как басовый ключ», мы все умрем. Как сказал, сегодня я читал в самолете, Лев Толстой — он сказал хорошую мысль. Он сказал: хорошо жить — значит хорошо умереть. А в следующем году я всем нам желаю хорошо умереть. Я согласен, присоединяюсь. Кстати, я извиняюсь, Лев Толстой был героем поколения. Потому что он писал, а крестьянам нельзя было писать.

Катерина Гордеева: Ну, они и не умели.

Василий Обломов: Они и не умели. А не факт, что если бы в его время были инстаграм и фейсбук, во-первых, что он писал бы такие книги, и, во-вторых, что положительная была бы на них реакция, да и вообще не факт, что мы бы помнили о Льве Толстом.

Катерина Гордеева: Слушайте, человек, с которым Петр Ильич Чайковский делился Шестой симфонией, тоже не умел читать, но музыку понимал. 


Василий Обломов: Я просто говорю: плохо, что крестьянам разрешили писать в итоге.

Катерина Гордеева: Алексей Ефимович, вы согласны с тем, что вообще и не нужно, чтобы были какие-то герои поколения, и нет никаких ценностей и идеалов, объединяющих поколение, и так все потихонечку со своими инстаграмами и будем жить?

Василий Обломов: Так и живем.

Алексей Учитель: Нет, ну понимаете, если серьезно, если отбросить факт и героев Великой Отечественной войны, то если говорить о личности и о человеке, который для очень многих является беспрекословно этим героем, для меня это один только человек — это Гагарин. И про него сделали игровую картину ужасную совершенно, и когда-то мне давали тоже читать этот сценарий, от которого многое, конечно, зависит, и он был тоже ужасен, поэтому и фильм такой получился. Почему-то у нас считается, что если герой, и в книгах, и в песнях, и в кино надо показывать только хорошее, вот только хорошее. А я когда-то начинал читать пьесу о Гагарине, театральную пьесу англичанина, где начиналось с того, что Гагарин в Лос-Анджелесе в белом роскошном костюме сидит в номере роскошном гостиницы очень-очень пьяный, и начинаются воспоминания. Вот это было, к сожалению, правда, но вот вопрос всегда как бы нашей этики, совести — вот надо в эту сторону идти или нет. Хотя, мне кажется, если сделать человека живым в хорошем смысле слова, даже с такими в общем-то для русского человека не самыми худшими качествами, то это, конечно, правильно. Но боюсь, что-то, что я рассказал о Цое, о родственниках или близких ему людях, которые вставляют запрещенные какие-то вещи, так я знаю, что и дочка Гагарина была бы категорически против, потому что для нее это что-то совершенно очищенное.

Да, ну, мы только что вспоминали, замечательный, очень умный и талантливый человек, с которым мы сделали несколько картин. Вот «Дневник его жены», о Бунине. Сколько на нас выливали ушатов грязи, потому что как вы могли показать грязное белье и прочее. Да, человек в 60 лет влюбился в 25-летнюю женщину, а эта женщина влюбилась еще и в другую женщину, то есть компот полный. И, в общем…

Василий Обломов: Все сказали: очернил память.

Алексей Учитель: Да. 

Катерина Гордеева: Ну, фильм о Чайковском так и лежит у Серебренникова неснятый.

Алексей Учитель: Как мозг Бунина мог это выдержать, при том, что он в это время получает Нобелевскую премию и прочее, война и так далее, масса всего, и вот у него мозг кипел просто. Но благодаря этому, мне кажется, возникли «Темные аллеи», потому что если бы он был в обычном состоянии, если бы у него был еще интернет, наверное, он бы этого не сделал.

Василий Обломов: Ну, в общем, я хотел сказать по поводу поиска героя и того, что он нам нужен. Это, на самом деле, все неблагодарное дело, оно всегда вводит человека в заблуждение. Все считают, что если Чехов писал прекрасные рассказы и пьесы, это значит, что он и человек был прекрасный, и что вообще все у него было хорошо, и так далее, и так далее. А нормальный человек просто должен отдавать себе отчет, что все — люди, и то, что он, например, пишет хорошие книжки или снимает прекрасные фильмы, да это не значит, что он не может быть подлец, и ему нельзя отказывать вообще в праве быть подлецом, или алкашом, наркоманом — кем угодно. Все люди, и все имеют право на ошибку. А когда начинаются поиски героев, люди начинают идеализировать, говорить, что ой, он был вообще безгрешен, начинают лепить из них Иисуса Христа, а это все неправильно. То есть, это, наверное, кому-то нужно, чтобы как-то к чему-то стремиться, но не знаю, я лично отдаю себе отчет, что любой, даже самый талантливый человек может оказаться последним подлецом.

Катерина Гордеева: Ну разумеется, но он должен для этого быть талантлив, он должен быть ярким.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Василий Обломов: Почему? Он может быть неталантлив, просто подлец может быть.

Катерина Гордеева: Но тогда он не будет героем.

Василий Обломов: Не будет героем. Так тут дело в том, для чего он вообще нужен, герой. Я просто не понимаю. То есть режиссер может снять прекрасный фильм, от этого он будет прекрасным режиссером и гениальным.

Катерина Гордеева: Будет героем.

Василий Обломов: Мне, например, не интересно, какой человек Клинт Иствуд, мне нравятся фильмы, которые он снимает, или там Нолан, или кто-нибудь еще. То есть меня особо не интересует его личная жизнь, меня не интересует личная жизнь Юрия Никулина, мне нравятся его отношения со мной в качестве актера на экране, а меня — в качестве зрителя, меня это устраивает. Или как Миша Ефремов — все любят гадости про него писать и так далее. Это великий русский актер, и оставьте его в покое, он имеет право на свою жизнь, какая бы они ни была. И я тоже, и ты.

Катерина Гордеева: Ну, я-то точно не герой. Просто основная претензия к нашему времени — что время серое и нет никаких ярких в нем всплесков, пятен, и в том числе героев и людей.

Алексей Учитель: А у кого претензии такие?

Василий Обломов: У меня нет претензий.

Катерина Гордеева: У меня есть претензии, что очень какое-то всё однородное.

Василий Обломов: Нет, просто можно включить телевизор, новости, и ты увидишь, что на самом деле есть герой, и яркий, и безгрешный, и все у нас на самом деле хорошо, и к времени претензий нет ни у кого.

Алексей Учитель: Да.

Василий Обломов: Ни к нашему, ни к арабскому.

Катерина Гордеева: У нас одно и то же, кстати, с арабами время, если мы про часовые пояса.

Алексей Учитель: Надо не искать героев. Если…

Катерина Гордеева: То есть, если…


Василий Обломов: Надо быть героем?

Алексей Учитель: Нет, ну вообще слово герой — жалко, что мы прицепились к названию…

Катерина Гордеева: Это я прицепилась.

Алексей Учитель: «Последний герой», к названию картины или песни. Легенда должна родиться сама по себе, и герои могут быть совершенно разные, правда, это необязательно только положительные. Мы все время подразумеваем, когда говорим «герой», это что-то такое…

Катерина Гордеева: Это тот, на кого ты смотришь.

Алексей Учитель: Это или тысячи тонн угля и нефти надо добыть, или плотину закрыть чем-то, что-то героическое должно быть, возможно, особенно когда идет война или еще какие-то вещи: спасти человека — это тоже все, конечно, герой. Но самое-то сложное — найти героя в обыденной жизни. Вот кто все мы, которые сидим здесь?

Василий Обломов: Ну или, ты знаешь, легенду о героях же тоже нужно поддерживать. Вот Турция — у них есть Мустафа Кемаль Ататюрк, он почитаем всем турецким народом, великий политик турецкий и так далее. Но вообще Мустафа Кемаль Ататюрк умер от цирроза печени в стране, где алкоголь не пьют. Но при этом в Турции существует закон, который запрещает говорить гадости, снимать, показывать гадости, писать гадости про Мустафу Кемаля Ататюрка.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Катерина Гордеева: Слушай, я тебе могу сказать, что цирроз печени с алкоголизмом не связан.

Василий Обломов: Он пил.

Катерина Гордеева: Ну мало ли что…

Василий Обломов: Сильно.

Катерина Гордеева: Мало ли кто пил!

Василий Обломов: Дело не в этом. Дело в том, что легенду нужно поддерживать. Видимо, людям нужен герой, чтобы на него равняться. Вот он такой весь прекрасный, солнцеликий, хороший и так далее. Пройдут года — возможно, они по-другому будут относиться, возможно, и мы будем по-другому относиться.


Алексей Учитель: Василий, но вы сами себе противоречите. Только что вы говорили: пускай пьет, наркоман, но все равно хороший.

Василий Обломов: Конечно.

Катерина Гордеева: Но хороший человек.

Василий Обломов: Конечно. Он умер от цирроза печени, это никак не уменьшает его достижения как политика. В этом смысле я себе как раз не противоречу, он может быть хоть… Ну, у нас прямой эфир, нельзя.

Катерина Гордеева: Нет, ругаться не надо. Давайте перейдем к поколенческим различиям. Мне все-таки кажется, иногда, Алексей Ефимович, я вашему поколению сильно завидую, потому что мне все-таки кажется, что вы как-то… Ну, во-первых, герои у вас там были, и как-то шло это вверх, по восходящей, и вы, ваше поколение состоявшимися людьми пришло уже к нынешнему времени, так называемой стабильности. И у вас какие-то есть объединяющие какие-то коды, которые вас связывают…

Алексей Учитель: А с кем вы меня объединяете, назовите имена?

Катерина Гордеева: С поколением, в том числе, например, с героями вашего фильма «Рок», например.

Алексей Учитель: Кинематографисты, это, кстати, беда. Вот меня всегда поражает, я такой пример приведу, на Каннском фестивале был показ фильма Сокурова в конкурс, «Телец», и потом был такой прием небольшой. И стоит Сокуров грустный, какие-то подходят к нему иностранцы, я подошел — не потому, что я какой-то особенный, хотя мы в очень хороших отношениях, но дело не в этом. Я говорю: поздравляю, какие-то говорю слова про картину. Он так на меня грустно-грустно смотрит и говорит: ты первый режиссер и вообще кинематографист из России, хотя там было очень много, который вообще подошел и что-то сказал, плохое или хорошее. Вот это меня иногда поражает — почему вот в нашей среде и в среде искусства, театра, не знаю, музыки, наверное, тоже, вот эта зависть. Понимаете, ужасное это качество.


Катерина Гордеева: Какой российский фильм вам понравился? Не из ваших.

Алексей Учитель: Я в этом году был даже председателем жюри на «Кинотавре», поэтому посмотрел много очень картин. Качество, конечно, оставляет желать лучшего. Нет, ну мы дали вот главный приз фильму «Про любовь» Анны Меликян. Это милое такое, очень приятное кино, с прекрасными актёрами, и там, кстати, Миша Ефремов, и Рената Литвинова замечательно играют, и он вообще такой новелльный, если кто не видел. Но, конечно, это не по большому счету, не по большому счету, но это был действительно лучший фильм фестиваля этого года. Мне очень понравилась картина, если говорить о поколении, режиссера, который, мне казалось, уже не сможет ничего нового сказать, честно говорю, это Говорухин, который снял картину…

Катерина Гордеева: О Довлатове, да?

Алексей Учитель: Да, черно-белую картину про Довлатова и то, как он жил в Таллине. Потрясающий фильм, какой-то молодой, с юмором, с подтекстом, так блестяще все играют. И опять, вот понимаете, проблема в том, что его никто не видел, этот фильм.

Катерина Гордеева: Ну так, конечно, Станислав Сергеевич привез его демонстрировать, премьера была в Риге. Как мы должны были все его увидеть?

Алексей Учитель: Премьера была в Риге, но вот не ходят на такое кино. Вот почему, что за поколение, где они ищут героя? Но они не ходят на такие фильмы. Хотя даже ради какого-то не удовольствия только, а интереса. Ну, американцы уже давно поняли, что нормальный  и, скажем, что-то соображающий зритель в кино не идет.

Василий Обломов: И сняли «Интерстеллар».

Катерина Гордеева: Слушайте, вы знаете, я можно сейчас быстро расскажу анекдот? Большой кинопродюсер, очень большой телевизионный и кинопродюсер, один из самых главных в нашей стране человек рассказал мне историю, которая меня потрясла, и я поняла, что действительно что-то у нас не так в телевидении и в индустрии кино, в продюсировании кино. Человек мне говорит: я пришел в кинотеатр, там идет фильм «Интерстеллар». Они, говорит, два часа сидят, смотрят, смотрят, на второй сеанс остаются — да как они могут такую фигню смотреть?! И тут я поняла, что действительно что-то не так, потом что фильм-то невероятный. И он говорит: да я как продюсер, говорит, я бы ни копейки на такой фильм не дал, и я поняла, что он бы не дал.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Василий Обломов: И не дает.

Катерина Гордеева: И не дает, и проблема-то, в общем, в этом. Наше поколение — что оно из себя представляет?

Василий Обломов: Ты знаешь, я однажды принимал участие в создании одного — ну, они рассчитывали, что он будет очень популярным — фильма, он не стал, к счастью, популярным фильмом, в общем, с большим прокатом проходил фильм, писал к нему музыку.

Катерина Гордеева: Какой фильм?

Василий Обломов: Ну я не буду говорить, прямая трансляция, обидятся.

Катерина Гордеева: Ну скажи, скажи.

Василий Обломов: Неважно. Можно я договорю, историю расскажу до конца?

Алексей Учитель: «Духлесс»?

Василий Обломов: Нет, «Духлесс» как раз стал успешным, там все в порядке. Дело не в этом. Я именно музыку сочинял, все мы делали, и там настолько была странная система взаимоотношений внутри фильма — то есть там менялся сюжет по мере того, как инвестор дочку свою снял в фильме, ему нужно было ее перемонтировать, замедлить музыку, потому что мало сняли девочку, нужно, чтобы побольше она была на экране, поэтому музыка должна быть медленная, потому что девочка медленно двигается в кадре.

Катерина Гордеева: Это бывает?

Василий Обломов: Бывает. Так вот, и это все уже на моменте постпродакшна, уже на монтаже, уже когда идет перезапись, уже когда большая студия «Мосфильма» арендована, меняется сюжет фильма. И мне внезапно режиссер, один из режиссёров говорит: а ты бы вот не хотел в тот момент какой-то сыграть на нейлоновых струнах? Я говорю: ты бы решил, чем у тебя фильм заканчивается, я, говорю, не знаю, что писать, потому что так и не решено все. И я им тогда сказал: ребята, у вас так все ярко устроено, притом что это большой проект, вам бы следует вообще кино снять о том, как эти фильмы попадают на экран. То есть, когда человек приходит в кино, он может просто приходит, ему не понравилось — он ушел, говорит: вот опять сняли черт-те что. Я говорю: вы бы рассказали человеку о том, как вообще получается так, чтобы получилось черт-те что. И я даже рассказал потом об этой истории однажды Павлу Семеновичу Лунгину, очень так в сердцах рассказал ему эту историю, и мы даже придумали с ним кино. Ну, мы придумали историю о том как молодой человек попадает в российский кинобизнес, в большое коммерческое кино для народа, не в «Интерстеллар», на которое выделяют деньги и так далее, он попадает туда композитором, и вот у нас много новелл написано на эту тему. Ну и, конечно, счастливый конец — сняли говно, а всем понравилось. Ну да. И вот мы сейчас находимся в каком-то процессе поиска бабла на этот фильм.


Катерина Гордеева: Кто же вам даст?


Василий Обломов: Вот, вот! Все говорят: прекрасное кино, просто отличное, жизненное, и даже истории тебе подкидывают. Встречаешься — а он даже говорит: а было еще знаешь что, была еще вот такая история, я вот читал ваш сценарий — я вспомнил, было еще знаешь что! И он подкидывает историю. Но он говорит: но, конечно, нельзя, конечно, нельзя.

Причем телевизионщики говорят: вот там у тебя был один гей в фильме — вот это не надо. Ты говоришь: так он же, это же про него. А они: не надо, нельзя. Вот с каждым так, с каждым. А ты говоришь — какой «Интерстеллар»! 


Катерина Гордеева: Я сейчас подумала вот о чем: что в поколении Алексея Учителя не было продюсеров и все зависело от самого человека.

Алексей Учитель: Наоборот — наше поколение и породило класс продюсеров.

Катерина Гордеева: Да-да-да.

Алексей Учитель: И в частности я, и Роднянский тоже был прекрасный режиссер-документалист, Роднянский был…

Катерина Гордеева: Про вас-то я знаю, про Роднянского — нет.

Алексей Учитель: Ну как, он снимал замечательные фильмы, получал очень много премий международных, и он был очень хороший режиссер, а стал продюсером.

Катерина Гордеева: Кстати, неплохим продюсером.

Алексей Учитель: Но становились продюсерами не потому, что хотелось, а потому, что начался период, когда возникали частные студии, и получали деньги, и просто, извиняюсь, крали их — и все.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Катерина Гордеева: Так и крадут.


Алексей Учитель: А он берет часть себе как свой заработок, вместо того, чтобы все деньги пускать на кино и ещё где-то найти и ещё дать, потому что, к сожалению, от финансов зависит качество кино, а потом на нём зарабатывать. У нас почему-то считают: нет, надо в начальный период, сразу же, а потом неизвестно что получается.

Василий Обломов: Ну, неважно, он даже если провальный, мне даже рассказывали эту схему, лет пять назад мне рассказывали эту схему. Вот есть такая схема: получаешь от Фонда кино деньги на безвозвратной основе, снимаешь плохой фильм, он проваливается, говоришь: ну что, не получилось, а при этом заработок очень большой.


Катерина Гордеева: А в музыке то же самое?

Василий Обломов: Нет.

Алексей Учитель: Все-таки сейчас таких становится все меньше и меньше, слава богу, есть все-таки очень серьезный такой класс продюсеров, таких действительно по-настоящему серьезных, в частности, опять упоминаемый Роднянский…

Катерина Гордеева: Нет, подождите, я имею в виду вот in general, вот генерально: появился продюсер, и от продюсера зависело, попадет девочка в трусиках на телеканал, поющая, и будет ли она петь, станет ли она звездой или нет. 

Алексей Учитель: Дело не в поколении.

Катерина Гордеева: Не в поколении.

Алексей Учитель: Дело в совести людей, которые занимаются чем-то настоящим.

Катерина Гордеева: Ой, такое редкое слово.


Алексей Учитель: Я скажу, что мне на каждой картине поступает несколько предложений снять того, сего, пятого, десятого, и я не потому, что я хочу похвастаться — это невозможно. То есть, это невозможно — предлагать такие вещи, если ты, так сказать, по-настоящему занимаешься этой профессией, неважно, музыка, кино, живопись. Это невозможно ни при каких обстоятельствах. Но, к сожалению, такие продажи бывают, бывают.

Василий Обломов: Ну и вообще творчество подразумевает же абсолютную свободу, отсутствие всяких границ. То есть ты должен быть свободен в своем самовыражении. Представь себе ситуацию: ты приходишь на центральный канал в России и говоришь: у меня есть идея шикарного сериала — учитель химии болеет в последней стадии раком и не может найти деньги на свое лечение и из-за этого начинает варить метамфетамин, шесть сезонов.

Катерина Гордеева: Мы знаем этот сериал.

Василий Обломов: Представь себе, если бы это случилось за много лет до этого в России — дали бы ему вообще хоть одну серию снять?

Катерина Гордеева: Ну, а если приходит просто продюсер с большой буквы П, и у него есть фамилия, он говорит: я сниму классный сериал, забудьте о содержании.

Василий Обломов: Такое вряд ли будет.

Алексей Учитель: Нет-нет-нет, сейчас такого нет. Просто понимаете, телевидение, болезнь телевидения — это вот эти рейтинги.

Василий Обломов: Попытка понравиться.

Алексей Учитель: Да. Значит, канал «Россия» — у них основная аудитория женщины от 40 до 50, это то, что я слушаю от первых лиц на канале.

Василий Обломов: Сегодня в газете читал, я извиняюсь, хорошая ремарка, в той же газете, где про Толстого было, Тургенев писал, сказал: черт бы побрал этих престарелых теток.

Катерина Гордеева: Сейчас ползала, Вась, тебя встретит на выходе.

Василий Обломов: Это не я, это Тургенев, в «Коммерсанте» писали.

Катерина Гордеева: То есть ничего не поменялось, да?

Василий Обломов: Ну рейтинги, да. То есть кому-то нужно понравиться все время, аудиторию угадать.

Катерина Гордеева: То есть не важно, с кем ты, за кого ты, каких ты взглядов, а важно, чтобы ты чего-то угадывал?

Алексей Учитель: Ну должно быть всего много, понимаете, и того, и другого, и третьего — должен быть выбор. Вот в кино вы можете, действительно есть выбор, а на телевидении его, как ни парадоксально, меньше, меньше, хотя все наоборот должно быть. Правда, есть разные каналы, слава богу, и можно че-то там включать, но примерно все одинаковое.

Везде рассказывают анекдоты, пытаются смешить, когда все грустно, ну и так далее. Поэтому надо все равно делать то, что ты чувствуешь, а иначе никак, никак. Понимаете, у актеров бывает другое, вот я сейчас столкнулся с этим на последней картине. Это исторический фильм, где главный герой — Николай II, точнее, будущий еще император. И когда я объявил там, в государственных органах, что это будет немецкий актер, про которого они не знали, что это гениальный актер, такой Ларс Эйдингер, и прочее и прочее — как это? Причем неважно, что он хороший актер, как это — русского царя играет…

Катерина Гордеева: Чужой нам человек.

Алексей Учитель: Чужой человек. Ну, докажем, что это возможно. Кстати, он стоит, притом что у него уровень сумасшедший, я вам серьезно говорю, сумасшедший, это актер, это театр Шаубюне, такой берлинский театр с потрясающим режиссером Томасом Остермайером, который приезжает в Россию довольно часто, и я когда-то увидел спектакль «Гамлет», который он играл с использованием 12 камер на сцене — потрясающе. Так о чем я говорил? Да, так его гонорар, ну, минимум раза в три меньше, чем наших звезд. Это вот тоже вот странное такое явление, которое меня поразило. Вообще как в футболе мы говорим, что у нас сейчас футболисты получают какие-то нереальные деньги, вот в кино какие-то просто страшные вещи происходят. Молодой актер, не буду называть его фамилию, очень известный, живет в Москве, а сниматься надо в нашем городе, Петербурге. Значит, только бизнес-класс самолет. Я говорю: слушай, ну час лета! Я понимаю, ты летишь в Лос-Анджелес, там надо 14, ну, я понимаю, тогда хочется действительно как-то вытянуться и не портить себе организм. Но здесь — всего час, ты не успеваешь даже ничего сделать, какая разница? Тем более это влияет на финансовую основу фильма, потому что ему надо раз 40 прилететь туда-сюда, а у нас билет стоит в один конец Москва-Петербург бизнес-класса точно так же, сколько стоит до Нью-Йорка туда и обратно, вот такие цены.

Василий Обломов: А вы его снимали в итоге?

Катерина Гордеева: В итоге.

Василий Обломов: Или он потерял работу?

Катерина Гордеева: То есть мы его узнаем в фильме или нет?

Алексей Учитель: Нет, он просто начал ездить плацкартным вагоном.

Фото: Анна Груздева / «Открытая Библиотека»

Катерина Гордеева: У меня наверное, последняя реплика и потом вопросы из зала. Я недавно ехала, думала, я редко думаю, но вот тогда как раз в «Сапсане», не в бизнес-классе, он располагает к мыслям. И я думала, что вот те фильмы, которые мы любим из того поколения, куда я все время апеллирую, в основном там все сюжеты связаны с серьезной, хорошей профессиональной деятельностью главных героев. У всех главных героев во всех фильмах, которые я люблю, у них есть профессия. Эта профессия совершенно нормальная — парикмахер там, учитель, слесарь какого разряда?

Василий Обломов: В фильме «Девчата»: он валил лес, а она кухарка была.

Катерина Гордеева: Но это все равно были профессии. Сегодняшние герои современного кино — это сплошной «Духлесс»: они либо продюсеры по профессии, либо…

Василий Обломов: Российского кино?

Катерина Гордеева: Ну про российское.

Василий Обломов: Я сразу вспомнил «Интерстеллар», там же космонавт.

Алексей Учитель: А почему, а почему?

Катерина Гордеева: А вот скажите.

Алексей Учитель: Я вот снимал картину предыдущую, извините, что все про себя, но по повести Захара Прилепина «Восьмерка» — там они омоновцы, четверо, и бандиты.

Катерина Гордеева: Вот видите.

Алексей Учитель: Вот все герои. Но тем не менее это произведение, я помню, как мне Захар прислал эту повесть, еще не напечатанную, я ночью прочитал — задрожал просто, так захотелось это поставить. Поэтому дело не в том, какой вы профессии, положительной или нет, это дело абсолютно не в этом.

Катерина Гордеева: Интересной.

Василий Обломов: Человек какой.

Алексей Учитель: Нет, ну понимаете, если есть градус, эмоция, если есть то в этом герое, куда он вступает, где еще мозги его не подготовлены, и у зрителя, и у меня тоже, тогда это интересно, когда мы переступаем некую грань. Мне абсолютно неважно даже, в какое время он живет, полицейский он или он дворник — это не в этом дело, потому что человеческие… То есть это может быть еще интереснее, скажем, если это балерина, а он царь, какие-то возникают…

Катерина Гордеева: А инженер? У нас в кино инженеров я давненько не видела. Вот как раз бандитов — ну, бандиты — да, милиционеры.

Василий Обломов: А почему? Слесари вот бывали недавно, в «Дураке» главный герой слесарь.

Катерина Гордеева: Но это совсем недавно вот случилось.

Василий Обломов: Ну вот у Сегала был герой — престарелый бард, «Кино про Алексеева» Михаила Сегала.

Катерина Гордеева: Но это уж точно, в основном, действительно из прошлого. Ну, 5-10 лет назад — милиционеры, бандиты, бандиты, милиционеры, и в разных комбинациях.

Василий Обломов: Мне кажется, если говорить о кино, важно, чтобы герой заставлял переживать.

Катерина Гордеева: Я говорю про жизнь.

Василий Обломов: Вот есть фильм «Бумер» — вот жалко их всех.


Катерина Гордеева: Кого?

Василий Обломов: Людей, людей в фильме. То есть история о каком-то там ужасном времени, стране и так далее, вот у него как-то взяло и получилось, и жалко было всех, как-то и страну, и себя, и жизнь, и как-то безысходно было в конце.

Алексей Учитель: Вы, кстати, видели последний фильм Буслова, «Родина»?

Василий Обломов: Да, и это как будто два разных режиссера.

Алексей Учитель: Да, к сожалению…

Василий Обломов: Два разных человека.

Алексей Учитель: Это правда.

Катерина Гордеева: Не без ложки дёгтя. Вопросы.