«Частная собственность феодализму не помеха» Расшифровка беседы Виталия Манского и Даниила Дондурея

Разговор главного редактора журнала «Искусство кино» Даниила Дондурея и режиссера Виталия Манского — «Искусство и власть» — стал завершающей дискуссией «Ноябрьских диалогов». Они прошли 28 ноября в библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге и были организованы «Открытой библиотекой». «Медуза» публикует полную расшифровку этого диалога. 

Николай Солодников, модератор: Дорогие друзья, вот и пришло время начать наш последний, третий диалог в ноябре. Прежде чем мы начнем, сделаю несколько объявлений о наших планах. Следующие диалоги, обратите внимание, пройдут не в последнюю субботу месяца, как обычно. Из-за новогодних праздников мы сделаем диалоги раньше, 19 декабря, в субботу, здесь же, в библиотеке Маяковского. Для того чтобы оперативно получать любую информацию, связанную с проектом, следите за нами на нашем сайте open-lib.ru, там можно подписаться на рассылку, или просто вступите в наши группы «ВКонтакте» — «Открытая библиотека» или в фейсбуке — Open Library. Там регулярно появляются все анонсы.

Наш третий диалог мы назвали «Интеллектуалы и власть». Понятно, что в такой формулировке речь может пойти о многих вещах, на что я и надеюсь. И я представляю наших гостей: кинорежиссер, документалист, победитель какого-то невероятного количества европейских фестивалей, Виталий Всеволодович Манский, и главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Борисович Дондурей.

Кстати, еще один анонс: должен напомнить, что одной из площадок «Артдокфеста» будет Санкт-Петербург.

Виталий Манский, режиссер: Он пройдет с 8 по 16 декабря в «Англетере» и пространстве «Министерство». Будем вас ждать с конкурсными картинами, которые будут идти день в день, минута в минуту с Москвой. Нам есть чем вас порадовать и удивить. Состоится российская премьера фильма «Событие» Сергея Лозницы. В общем, приходите. Мне кажется, что-что, а «Артдокфест» можно уже не рекламировать. Думаю, вы не упустите возможность посмотреть кино, которое, к сожалению, больше увидеть пока негде.

Николай Солодников: Давайте тогда сразу о кино. Та ситуация, которая сложилась вокруг вашего последнего фильма «В лучах солнца»… Это фильм о жизни Северной Кореи — думаю, абсолютное большинство наших слушателей и зрителей в курсе того, что произошло, и я заранее прошу прощения за то, что задам вас вопрос, который задавали, наверное, уже десятки раз в эти дни. Меня эта история мучает. Я посмотрел интервью Ксении Собчак с вами и понял, что и вас она очень сильно задела, несмотря на то спокойствие, с которым вы отвечаете на вопросы о том, что может произойти с теми людьми, которых вы снимали в Северной Корее. Я не верю вам, что вы себе на этот вопрос ответили раз и навсегда, и вас это больше не волнует.

Виталий Манский: Я, конечно, предпочитаю, чтобы подобная дискуссия велась на основе просмотра картины. Потому что сейчас мы обсуждаем «вообще что-то». Я что-то снял, и советник Путина по культурной политике, не видя картины, обвинил меня в смертных грехах, — в том, что я мало того что подставил уважаемых партнеров, так еще и подвел под монастырь всех, кто так или иначе был сопряжен с нашей работой в Северной Корее, и не просто подвел под монастырь, там звучит намек на то, что их уже чуть ли не расстреляли. Притом что… Я сейчас себя постараюсь, так, действительно, разбудить, чтобы ответить на этот вопрос четко. Может быть, я проснусь, если скажу что-то действительно жесткое. Может быть, их расстреляли. Там может быть все. Просто я не уверен, что мы — я, вы, фильм, погода, настроение — как-то на это влияют.

Это абсолютно отдельное государство, живущее вне каких-либо общечеловеческих законов. Незаконным там является такое количество вещей… Меня тот же Швыдкой попытался обвинить в том, что я нарушил какие-то законы. В Северной Корее законом запрещено снимать изображения вождей, на которые падает тень. Но, понимаете, солнце не дает тень только в полдень. А снять что-либо без изваяний вождей там невозможно, они везде, просто везде! В каждом доме, на каждой улице. И на них почти все время падает тень! Это не шутка, это прописано законодательно, и мы за это получали — там же каждый день просматривали отснятый материал. Общество там абсолютно закрытое, герметичное, а такие общества всегда поражаются слухами. Так вот, по слухам, дядю Ким Чен Ына расстреляли из миномета — а может быть, его и вообще не расстреляли, мы не знаем — за то, что он причастен к установке памятника вождю в месте, где на него падает тень. Расстреляли его, Коль?

Николай Солодников: Не знаю.

Виталий Манский: Вот и я ничего не знаю о судьбе людей, которых нам навязали в Северной Корее. Мы там ничего не выбирали и сами ничего не снимали.

Николай Солодников: Но у вас же был контракт, вы знали, что условия съемки будут такими?

Виталий Манский: Коля, тебя приглашает уважаемый человек на день рожденья к, допустим, своей дочери, маленькой шестилетней девочке. Ты приходишь на день рожденья, а там начинают твориться какие-то бесчинства. Какие — придумай сами. И ты оказываешься их свидетелем. Но тебя пригласил туда уважаемый человек. Твои действия?

Николай Солодников: Я, наверное, уйду.

Виталий Манский: И все? Оставишь, значит, девочек, с этими бесчинствами…

Николай Солодников: Ну, там же будет этот товарищ, это его дочь, я думаю, что он в состоянии сам разобраться.

Виталий Манский: Понятно. А я не уйду. Или, по крайней мере, уйду не сразу. И уйду так, что то, чему я стал свидетелем, станет достоянием гласности. Потому что для меня не существует уважаемого товарища, который совершает неуважаемые поступки. Для меня здесь нет конфликта.

Я ехал в страну, которой не знал, я до этого не был в Северной Корее. Все, что я видел, было для меня открытием. Я ехал снимать другую картину. Но когда я оказался вовлеченным и включенным в то, чему я оказался свидетелем, я счел свои гражданским, кинематографическим, каким угодно долгом поделиться своими наблюдениями со всеми вами. Поделиться, чтобы, во-первых, мы все понимали и представляли наше, не дай бог, будущее, потому что нас туда разворачивает… Я, правда, хочу вас успокоить — Россия никогда не станет Северной Кореей, потому что это невозможно. Но даже разворот в эту сторону является абсолютной катастрофой. И, во-вторых, чтобы мы понимали, что означает, когда нам говорят, что наши действия — ну, например, в Крыму — поддерживают такие прекрасные страны как Северная Корея, Зимбабве, Куба и так далее; чтобы мы понимали, до какой степени падения дошла наша страна. Я был в Зимбабве и я делал картину на Кубе, я знаю, о чем я говорю.

Николай Солодников: Даниил Борисович, вы знакомы с этой ситуацией… Я не знаю, все здесь в курсе, что произошло? Спецпредставитель президента Российской Федерации Михаил Ефимович Швыдкой возмутился моральным обликом режиссера Виталия Манского, указав, что между российским Министерством культуры и соответствующей структурой в Северной Корее было заключено соглашение о том, что будет снята картина. Северная Корея сразу прописала все условия. В итоге фильмов оказалось два — один для корейцев, а другой — тот, который рано или поздно сможем увидеть мы. Правильно я говорю?

Виталий Манский: Нет, неправильно. На сегодняшний день фильм один. Другой фильм должен был быть. В принципе я понимал, что в Северной Корее мне не дадут нормально работать, и ехал снимать картину по их правилам. Но северокорейская сторона нарушила договор, она не дала нам снять картину. Мы сняли 30% от сценария, который был нам написан. После этого нам был закрыт въезд в страну. То есть мы остались без снятого сценария, с каким-то набором материалов. Это первое.

Второе — договор, который написала северокорейская сторона, она нарушала с первого дня. Все, что они там прописали, оказалось абсолютным фальшаком. Например, такой пункт договора: северокорейская сторона оказывает нам содействие в прохождении отснятого материала через таможенный контроль. Мы, естественно, понимаем это как помощь в провозе материала. Когда мы отсняли первый же съемочный день, они говорят: вы должны сдать весь материал нам. Как это сдать? А мы его посмотрим и выдадим обратно то, что посчитаем нужным. А то, что мы вам не выдадим — считайте, что он не прошел таможенный контроль.

И вот так все. У нас тут же отобрали паспорта, мы никогда не имели права выйти на улицу без сопровождения, мы не могли получить свою съемочную технику до тех пор, пока нас не привозили на специально оборудованное место. С другой стороны, мы помним эти поездки писателей в ГУЛАГ… Ну, они как-то иначе себя вели. Но я, побывав в ГУЛАГе, не считаю себя вправе вас всех обманывать и продвигать их мифы. Я считаю, что, если у меня была возможность показать миру, как работает эта система, я обязан это сделать.

Николай Солодников: Даниил Борисович, что вы думаете об этой истории и как можете ее прокомментировать?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино»: К сожалению, я фильм не видел. Но я много про него читал, его видела моя жена. Так что какая-то информация у меня о нем есть. Все говорят: художник — он журналист, он гуманист, он преподаватель в детском саду… Это не так, и это самое важное. Художник предлагает нам свое видение какой-то чрезвычайно важной для него истории. Он хочет сказать: там не-люди, там не-система, там действительно могут убить родных тетю и дядю, сжечь их детей… Художник хочет показать, что это страна, где люди, живущие в большом доме, не знают, как нажимать на кнопки в лифте… Это значит, что все это — фальшак, включая, видимо, любовь к государю. Это абсолютно другой мир, после 2014 года чрезвычайно важный для нас и для всего мира. Что может быть важнее? То, что у местных энкавэдэшников могут быть проблемы… Мне не жалко особистов ГУЛАГа. Не жалко тех, кто погубил миллионы жизней.

И ведь это все рядом! И рядом с Южной Кореей, которая показывает чудеса морали, чудеса технологического прорыва, чудеса киноискусства. Корейская новая волна — одно из лучших художественных явлений современного кинематографа. И все это рядом — братья, сестры. Кто виноват, как так получилось? Это серьезнейшая проблема, это очень важная тема. Даже если Виталий обманул гэбистов и сделал вид, что… Но они что — не могли его фильмы посмотреть?

Виталий Манский: Не могли. Первое: я, конечно, обманул. Второе: я не обманывал. Это они себя обманывают, они себя закрыли от мира, у них нет интернета. Достаточно зайти в мой фейсбук, чтобы никаких вопросов обо мне не осталось. У них нет фейсбука, нет интернета. Да, мы их технологически обманывали, мы копировали материал до того, как им передать. Но, ребята, прочитайте инструкцию к камере, там все написано! Карта, жесткий диск… Ну, если вы этого не знаете — я что, должен объяснять, как меня контролировать? Такой задачи у меня не стояло.

Даниил Дондурей: Мы все-таки все знаем, кто такой Михаил Швыдкой. Образованнейший человек, самый сильный министр за последние 25 лет, если не больше.

Николай Солодников: То есть Мединского вы сбрасываете со счетов?

Даниил Дондурей: Я как раз в данном случае увеличиваю его значение. Я был поражен такой жертвой собственной репутации. Видимо, невероятно важно было защитить Северную Корею.

Николай Солодников: Защитить Северную Корею или замочить Манского?

Даниил Дондурей: Ну, Манский, посмотрите, не такой уж большой и страшный, чего его мочить. И потом, здесь люди не важны. Важны какие-то колоссальные ценностные точки, восклицательные знаки, который поставил Швыдкой. Поставил, рискуя своей мощнейшей репутацией. Это человек, которому завтра лететь не только в Пхеньян, но и в Париж, Нью-Йорк, и так далее. Это для него очень серьезно. То есть, видимо, он хотел сказать нам что-то очень важное. Наша задача — увидеть это и каким-то образом на это отреагировать. Что означает, то что серьезный ученый и умнейший политик так жертвует своей репутацией?

Николай Солодников: Ну, понятно, что кто-то попросил, нет?

Даниил Дондурей: Не все так просто.

Николай Солодников: Виталий, а как, на ваш взгляд, это происходило? Вы тоже, судя по всему, хорошо знаете Михаила Ефимовича Швыдкого, вас с ним связывают длительные отношения. У картины была бы судьба в любом случае — вы крупный мастер, все фестивали класса А приняли бы ее с радостью. Они же понимали, что теперь вокруг картины разгорится история, и Швыдкой это понимал. Почему он это сделал? Кто дал эту отмашку?

Даниил Дондурей: Это пиар в интересах «Артдокфеста», я думаю!

Виталий Манский: Дело было так. Мы собрали деньги, занесли Михал Ефимовичу, он сказал, что мало. Мы еще занесли, и он решил, что можно все-таки…

Николай Солодников: «Мы» — это кто? Я так понимаю, там и Дондурей был? (Смех в зале.)

Виталий Манский: Если серьезно, я полагаю, что, вероятно, в администрации нашего гаранта было принято решение… Прежде всего, была нота МИД Северной Кореи. Нужно отреагировать. Я думаю, что, может быть, Северная Корея потребовала каких-то конкретных действий. Это же не просто заявление Швыдкого, это публикация в «Российской газете». Там публикуются законы, указы, и есть еще такая ремарка «вступает в силу с момента опубликования». Я думаю, было принято пакетное решение по данной ситуации, оно не ограничивается выступлением Швыдкого. Но Швыдкому было сказано, что он должен выступить. Предполагаю, что он провел некоторое время за рабочим столом, пытаясь, как в свое время Микоян, пробежать между струй. Не получилось, это невозможно. И он, конечно, очень сильно намок. 

Но были еще вещи. Например, Министерство культуры попросило меня убрать Российскую Федерацию из титров фильма. Это куда менее заметная акция, но куда более символическая. Понимаете, я не лишен российского гражданства, а фильм его лишен. Честно говоря, я даже не знаю, были ли подобные прецеденты когда-либо. И то, что это происходит в контексте требований Северной Кореи, умножает эту историю стократно. Ну, сделал бы я фильм о…

Даниил Дондурей: О Турции.

Николай Солодников: (Смеется.) Хорошо, что не сделали!

Виталий Манский: Вообще говоря, у нас оказалось очень много врагов. Мы окружены врагами по всему периметру. Не врагами, впрочем, а теми, кого мы сделали врагами. Друзей у нас при этом минимальное количество. И их качество ужасает. Зимбабве 36 лет руководит один человек. Я был на этой беднейшей, страшнейшей, ужасающей территории — ее даже нельзя назвать страной. Люди живут запредельно. К каждым выборам там меняется конституция. Президенту уже лет 90 с чем-то и, видимо, он осознал, что жизнь конечна. Так что в последний раз он изменил конституцию так: теперь он без выборов может назначать преемника. Нашему гаранту меньше, но нас это тоже может ждать! Потому что если ты один раз уже наплевал на конституцию, то почему бы нет?

Так получилось, что я хорошо знаю власть — Кремль и администрацию, я провел там много лет, потому что снимал кино. От власти добровольно отказаться невозможно, тем более от нашей российской, византийской власти. Мы как общество должны помогать людям, отковыривать их от власти. Но мы абсолютно пассивны, мы сами допускаем то, что с нами происходит. А происходит корейско-зимбабвийский сценарий. Просто в нашей повседневной жизни мы это не до конца понимаем, не чувствуем.

Даниил Дондурей: Мне кажется, Виталий рисует простую схему. У нас намного более хитрая система, безмерно креативная, абсолютно неизвестная и неисследованная. Почему русские дети умнее всех? Потому что американец или европеец говорит то, что думает, а русский ребенок никогда не так не сделает. Он прекрасно знает, что думать можно одно, говорить другое, а подразумевать третье, вписывать 30 контекстов, чтобы дурочку-мамашу повести туда, куда ему нужно.

Российское мошенничество — безмерного творчества. Главный художник Российской Федерации — главный бухгалтер, потому что рисует картины, которые не имеют никакого отношения к жизни. Мы ничего не знаем о нашей жизни, потому что главное в системе — отчетность. А у начальства, у нашего нового дворянства, чиновничества, главное — контроль. И между крепостными и дворянами существуют определенные договоренности… Ну, вы знаете, вчера опубликовали зарплаты чиновников — от 105 тысяч, а у федеральных — 160. Ну, даже не жалко, федеральных чиновников не так много, тысяч пятьдесят. А так вообще их полтора миллиона. Но не в этом дело.

Система российская невероятно творческая. У нас все не так просто, как в Северной Корее. Так вот пойдешь по Петербургу и видишь — современные чудесные улицы, замечательные девочки… Я вот был в Главном штабе на выставке Щусева и Морозова — прекрасные лица, никакого Зимбабве даже близко нет.

Николай Солодников: А в Москве — Парк Горького.

Даниил Дондурей: Нет, Парка Горького уже нет, Капкова-то нет больше.

Николай Солодников: Ну, а каток есть!

Даниил Дондурей: Ну, сейчас зальют еще четыре тысячи катков… Но вот наша креативность — это наше главное богатство, а вовсе не нефть, газ, воздух и вода. Когда те люди, которые нами управляют, сообразят, что мы движемся в XVI век… Даже либеральные, сверхзнаменитые чудесные экономисты, все эти Алексашенко, Гуриев… Даже они они слово «культура» никогда не произносят!

Николай Солодников: А Аузан произносит!

Даниил Дондурей: Аузан произносит словосочетание «культурная колея». Аузан, конечно, выдающийся теоретик экономики… Но они его слушать не будут, потому что он один, и потому что заказчик программы на 2030 год, его зовут Дмитрий Анатольевич Медведев — они с 2020-м годом не справились, теперь взялись 2030-2035-е — он опубликовал большой текст о новой реальности в той же любимой Виталием «Российской газете». Там три полосы, это много тысяч слов. Слово «культура» там встречается один раз! И это «Новая реальность»! Это сразу говорит обо всем.

Как в Питере — можно ходить по Миллионной улице — чудесная улица, 300 метров от Эрмитажа, там здания, которые выглядят так, как будто война только закончилась! Это ведь о многом говорит. Это важно, как и таджичка, которую выслали, после того как замочили ее ребенка. Не было никаких на этот счет заседаний Заксобрания, не было никаких, например, акций партии «Яблоко» — по крайней мере, я в Москве ничего об этом не слышал.

Николай Солодников: Но это же не петербургская проблема?

Даниил Дондурей: Конечно! И так — на всех 83 территориях.

Николай Солодников: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, к названию нашего диалога. «Интеллектуал и власть», или «Элита и власть». Вам очевидно, что есть это противостояние? Что есть интеллектуалы — те, кого мы читаем, слушаем, смотрим, за кем мы следим, чей фейсбук мы читаем, — и есть власть, которая умна, изворотлива, в которой тоже есть, как говорит Даниил Борисович, «смысловики». Для вас это противостояние очевидно, оно есть?

Виталий Манский: Оно есть, было и будет. Власть всегда противостоит интеллектуалу, потому что интеллектуал делает ее жизнь некомфортной.

Николай Солодников: Власть интеллектуальна?

Виталий Манский: Власть псевдоинтеллектуальна. Власть воспринимает интеллектуала как обслуживающий персонал, культуру — как некий инструмент, помогающий власти содержать в некоем порядке вверенные территории. Когда интеллектуал расширяет горизонты культуры, искусства, власть немедленно говорит «ату», немедленно выставляет флажки, за которые нельзя заходить. И общество можно оценивать по степени удаленности этих флажков. Они есть и в Германии, и в Латвии, где я сейчас много провожу времени, и в Америке, просто они дальние. Не всякая птица долетит до тех флажков, которые установлены в цивилизованном обществе. А в нашем обществе эти флажки так стоят, что ты с кровати встать не можешь — руку протянул, и тебя током бьют, потому что уже нельзя. Вот и вся разница.

Но говорить об интеллектуальности власти в контексте того, что происходит сейчас, несколько сложно. Когда смотришь на людей — ну, я так, без фамилий, но понятно, кто у нас смысловики — на их бессмысленные лица, и думаешь: «Ну где же смысл-то?!»

Николай Солодников: Лицо Владислава Юрьевича Суркова…

Виталий Манский: Он отстранен! Сейчас в его кабинете сидит человек со взглядом сына Лукашенко! Но, с другой стороны, вот, советская эпоха. Ну, были тоже смысловики, были люди, владеющие языками, смотрящие кино… Мы вот за кулисами только что листали книгу о Тарковском. И там в конце Фомин выложил фотографии фона, на котором существовал Тарковский. Ну, эти фамилии знают только глубоко погруженные и посвященные люди. И этим чиновникам, и даже, думаю, их родственникам, это очень обидно. У них же Тарковский сидел в приемной! Он был никто и звать его никак. Они тоже писали какие-то письма, открытые или закрытые, они вершили судьбы. Тарковский был таковым, потому что они так решили. И их нету, не существует! Их смыло, как пену.

Николай Солодников: Но вот вы, Даниил Борисович, как-то посерьезнее и поуважительнее относитесь к смысловикам, почему?

Даниил Дондурей: Потому что они совершили колоссальную работу. Мы даже не можем сейчас перечислить фамилии всех этих людей…

Николай Солодников: А давайте все-таки назовем фамилии? Ну, потому что получается, что это всегда такой абстрактный разговор. Мы вот вбрасываем Суркова, который оказался почему-то единственным публичным интеллектуалом во власти. А кто еще?

Даниил Дондурей: Я Суркова знаю, Володина знаю, Громова величайшего, которого никто не знает, знаю, и так далее. Но это не они. Это люди, которые заказали гигантское дело, в котором участвовала вся элита Российской Федерации. Была совершена рыночная революция, и это было сделано блестяще, Гайдар готовился к этому много лет и в восьми местах перерезал плановое хозяйство — быстро и мощно.

Я как-то, извините, что повторюсь, приводил в «Российской газете» хороший пример — в апреле 1992 года я приехал к родителям в Пензу и в магазине увидел бабушку, которая делала выговор молодому продавцу. Она покупала масло, за которым она всю свою жизнь стояла в очередях, и говорила: ну что же ты, милок, подсовываешь мне это финское или польское масло, когда рядом лежит новозеландское, экологически чистое? Апрель 1992 года! 21 миллион квадратных километров были за три с половиной месяца наполнены едой — после целой цивилизации дефицита, трех-четырех волн голода. Все мы в 1990 году писали номер на руке, чтобы купить мясо… Они это сделали и были убеждены, что все порядке, что эта бабушка сейчас полюбит конкуренцию, частную собственность, хороший инвестиционный климат… Ничего подобного! Она это ненавидит до сих пор, если еще жива. И все ее дети это ненавидят.

По данным годовой давности, только 25% населения Российской Федерации считает, что после декабря 1991-го и ноября 1993-го Россия пошла по правильному пути. 42% считают, что по неправильному, а 32% считают, что это полная трагедия. Это кто-то придумал, это сделал…

Вот сегодня мы все говорим: «террор», особенно после Сирии, Парижа, Турции. Предположим, Александр Николаевич Яковлев свободу ввел в 1988 году — в смысле, отменил цензуру. Вы видели хотя бы один фильм или тем более сериал по поводу красного террора? Чудовищного, колоссального, когда просто хватали и убивали? По поводу событий 1937-1938 годов? 1947-1949-го?

Николай Солодников: А что было снято, кстати, нами?

Виталий Манский: Ну, было что-то. Ну, «Штрафбат»…

Даниил Дондурей: «Штрафбат» — это все равно во славу победы, на это и Мединский дал бы денег. Вы знаете, что в Министерстве культуры есть пять советов…

Николай Солодников: А «Завещание Ленина» по Шаламову показывали поздно ночью…

Виталий Манский: Но показывали!

Даниил Дондурей: Про чекистов вообще нельзя показывать! Ну, это понятно… Так вот, в министерстве есть пять советов: авторское кино, детское, игровое, сериалы и массовое кино, и еще что-то. И над всеми есть консультационный совет военно-исторического общества, который проверяет все решения экспертов… Вы, Виталий, входите в неигровой экспертный совет?

Виталий Манский: Я? В России? Я только выхожу.

Даниил Дондурей: (Смеется.) Да, так вот, они проверяют все запускаемые сценарии на военную «чистоту».

Но я хочу вернуться к смысловикам — они и в 1990-е годы, и в 2000-е, и тем более сегодня не пошли на то, чтобы совершить культурную перезагрузку нации, никто не пошел. Чтобы люди переместились в какие-то рыночные отношения, пусть, например, китайского формата… Люди бы приняли ту жизнь, которая написана в Конституции. Конституция у нас одна из лучших в Европе, а жизнь не по Конституции. Значит, кто-то этим занимался, серьезные, умные люди не допустили этого через телевизор, через массу других форм… Через Минкульт, через Минсвязи, через Агентство по печати и массовым коммуникациям — через все учреждения, где есть госкопейка.

Более того, они сделали два больших открытия. Во-первых, они осознали, что частная собственность феодализму не помеха. Советская власть убивала за частную собственность. Сейчас все то же самое, но люди лучше живут и благодарны даже за этот чудовищный рынок.

Второе — стало понятно, что можно это очень мощно, современно контролировать. У нас же нет ста текстов о том, что Сталин — гений. Так сейчас никто не поступает, это неэффективно. Должны быть совершенно разные передачи. Сначала Проханов расскажет, какой он чудесный, потом Коля Сванидзе будет рассказывать, как все было сложно, а на канале «Культура» одновременно с этим показывают «Дочь философа Шпета», где описывается ад этой эпохи, для полутора процентов аудитории. А «Россию 2» смотрит при этом процентов 30-40. Все это большая, профессиональная работа. Они не перезагрузили страну ни в 1993-м, ни в 2000-м, ни тем более сегодня.

Это не так все просто, это не Зимбабве, это большая, креативная работа. И, что поразительно, государство за это практически ничего не платит — в отличие от национальной безопасности, Министерства обороны, борьбы с коррупцией…

Даниил Дондурей: Вот сегодня я гулял по Питеру и смотрел по сторонам — какие окна, как нарисовано, как это сделано. Вот сейчас в Москве — плати несметные деньги, никто так не нарисует — рисунок лестничной клетки, например. Я искусствовед, поэтому я в этом что-то понимаю. Ну не сумеют просто! А после февраля 1861 года умели! Весь Петербург — то, что охраняется ЮНЕСКО — сделан за 54 года до начала Первой мировой войны (ну, за исключением дворцов, придуманных французами и итальянцами). А вот город сделан российскими архитекторами, инженерами, строителями, стекольщиками, деревянщиками и так далее. Это утеряно.

В России не принято ценить живых людей. Экономики, которые морочат нам голову живым капиталом… Ну, вот, какой-нибудь простой Кудрин. Как они воспринимают человеческий капитал? Так, нужно сделать реформу здравоохранения, образования, пенсионной системы, кредитов и так далее. Они не понимают, что люди — живые! Они могут вдохновляться, хотеть что-то делать, могут мечтать, могут летать на картинах Шагала. А могут быть в депрессии, могут воровать и так далее. Никто это не изучает, не обсуждает, сериалы про это не снимаются. А мы, между прочим, чемпионы мира по сериалам! Мы обошли китайцев…

Николай Солодников: А Штаты?

Даниил Дондурей: Какие Штаты, о чем вы? HBO и другие снимают очень качественные сериалы, которые на самом деле уже правильнее называть кино. Собирают лучших художников со всего мира… Это мастера, там рынок. А мы просто делаем мыло. 500 названий, 4000 часов, 62 названия в сутки, до 105 миллионов в сутки…

А живые люди — это невероятно важная проблема! Что с ними происходит, о чем они мечтают, чего они боятся, почему они готовы сегодня жить не своей жизнью, а международной? Ну что нам эти проблемы, мы же должны понимать, что дело совсем не в нефти и газе, а в культурных моделях, которые проводятся. Мир сейчас так устроен, что, если какая-то девочка в России хочет сделать микрофон, она будет изучать мировой рынок, найдет дизайнеров в Италии, деньги в США, технологии немецкие, а сделают китайцы во Вьетнаме, и через Южную Африку она привезет их в Петербург, и это будет дешевле, чем если она сделает их на Фонтанке. Это другая картина мира, это вообще другая философия, образование, партнерство, психология, мораль… Пока мы это не поймем, мы будем ехать в Пхеньян. Судя по всему, российские элиты не тянут, они не способны… Актуальное кино никто не снимает — ну, может, Манский разве что и еще несколько человек. Актуальное кино — это когда вы приходите в гости, вам наливают что-то — ну, понятно, чай — и говорят: ты видел вчера этот фильм?

Вот недавно было 90 лет Хуциеву, и показывали его картины. Это фильмы начала 1960-х годов, там ничего нет — просто люди смотрят на московскую улицу из-под дождя. И ты видишь этот пир свободы. «Сталин умер!» — говорит Марлен Мартынович Хуциев. Ему 90, жив-здоров, можно ему пожелать долгие лета. Такое кино сейчас не снимают!

Николай Солодников: Но там Сталин уже умер.

Даниил Дондурей: Но умер только Сталин!

Николай Солодников: Меня не покидает ощущение, что нас как-то очень легко разводят — втягивают в какие-то псевдодискуссии, очень профессионально вбрасывая в публичное пространство какие-то фразы, обороты. Это само по себе абсурдно, но получается, что мы обязаны на это как-то реагировать. Но, реагируя на это, не вступаем ли мы в ту самую игру, победу в которой одержать не можем? А они сидят и наблюдают за этим. Или это какая-то конспирология?

Виталий Манский: Ну, это вопрос сложный. Мне кажется, мы все друг друга хорошо знаем. И знаем, на что нас можно подцепить. Мы все так или иначе родом из Советского Союза, мы из одной системы мифологем. Этим очень легко управлять. Как собака Павлова: лампочка — слюна. Вот нам говорят: «фашисты» — и мы все, включились. Это внутри нас, в нашей структуре. Единственное, что я услышал нового из политической лексики последних лет, — это «принуждение к миру». Все остальное — это все из пройденного. Я сам — эта собака Павлова. Я боюсь смотреть российское телевидение, правда! Я все понимаю, все знаю, более того — благодаря моей профессии я многое вижу своими глазами. Например, как только начались украинские события, я съездил и в Киев, и в Донецк, и во Львов, и в Одессу, я все знаю, потому что в течение года непрерывно держал руку на пульсе. Но два-три раза посмотришь русское телевидение, и кажется — ты ничего не знаешь, ты что-то упустил! А представьте — человек, который ничего не знает?

Кстати, любопытно — вот Прибалтика, Латвия. Нас же «Медуза» сейчас транслирует? Привет!

Николай Солодников: Да, и не только на Латвию. На весь мир, кроме Казахстана, там их на третий день запретили.

Виталий Манский: То есть у нас все еще не так плохо, с чем я нас всех и поздравляю! Мы смотрим российское телевидение про Россию и предлагаемые нам сценарии соотносим с нашими повседневными опытами. У нас возникает определенный конфликт и рождается некое общее ощущение. А вот, например, в Латвии живут русские люди, которые давно не были в России. Некоторые не были 20 лет, кто-то приезжает иногда к родственникам, но все равно не очень погружен в российскую жизнь. И они смотрят ровно эти передачи, которые рассчитаны даже не на них, а на нас. В любой стране, даже в Швейцарии, ты тоже вынужден платить налоги, покупать продукты, оплачивать штраф за неправильную парковку — предметов для социального раздражения в любой стране выше крыши. В Латвии они тоже есть. А из России они получают только абсолютно иллюзорную картинку. Поэтому в Латвии влюбленных в Россию больше, чем россиян.

Николай Солодников: Вы понимаете, кому вы подбрасываете идею? Сейчас вежливые люди, зеленые человечки…

Виталий Манский: Ну вот кстати — я же в Крыму тоже был, эффект этих человечков был возможен ровно потому, что русские в Крыму тоже не особенно ездят в Россию. Они это четко формулируют в личных беседах: да, мы голосовали за Россию, но мы голосовали за телевизионную Россию, а к нам пришли реальная. И контраст столь огромен, что мы начинаем прозревать, просыпаться.

Это и есть технология бойцов невидимого фронта. Нам они вкалывают побольше, потому что мы живем в этой реальности, нас нужно серьезно обрабатывать, а этот сильнодействующий дуст попадает и на более нежных людей, у которых нет противоядия. Я думаю, если бы в Латвии жили только русские и не было латышей, они бы уже давно провели референдум и вошли в состав Российской Федерации.

Николай Солодников: Я вот всегда говорил, что у нас слишком хорошее телевидение! Все вот спорят о роли Константина Львовича Эрнста — так вот, он слишком хороший медиаменеджер, слишком!

Виталий Манский: Это ты хочешь на работу к нему пойти, что ли, это что сейчас было?

Николай Солодников: Я в кавычках — в том смысле, что ты едешь по стране, видишь мертвую землю, мертвые дома — и на каждом по две телевизионные тарелки.

Все-таки почему в нашем обществе вообще как будто нет опыта прошлого? Почему мы не делаем никаких выводов из ошибок? С одной стороны, я согласен с Алексиевич, которая говорит, что элиты безответственно вели себя в 1990-е годы, не встали на путь просвещения и так далее. А с другой стороны, Виктор Петрович Астафьев совершенно справедливо замечает — что это за народ такой, которого нужно всю его жизнь как ребенка на руки брать и нянчить — просвещайся, не смотри телевизор, не доверяй тем-то. У самих-то есть мозги?

Даниил Дондурей: Вы сомневаетесь в народных мозгах?

Николай Солодников: Да! Нет, ну правда, ну сколько можно? Ну почему Манский должен прийти в каждый дом Псковской губернии и объяснить, что губернатор Турчак — не очень хороший губернатор? Или что телевизор надо меньше смотреть? Ну вроде — две ноги, две руки, голова, мозг — не только спинной. И не все мы родились в Москве и Петербурге, я вот, например, не родился в Петербурге. Простите за эмоцию…

Даниил Дондурей: У нас есть много хитростей, и об одной из них я скажу. У нас вообще отменено движение во времени. Что XVI, что XIX век, что сегодня — все едино. Мало кто у нас живет в декабре 2015 года. Люди не чувствуют время, не знают, не понимают его вызовов, языка. У нас вечное время, мы научились так жить. «Смутное время? Да вот оно сейчас, смутное. — Подожди, но Смутное время было ужасно давно, 400 лет назад. — Ну а какая разница?»

Один раз попробовали насчет светлого будущего всего человечества с коммунизмом — ничего не вышло, человечество не откликнулось. За последний месяц дважды выступал патриарх, и он говорил: вы знаете, не надо копить опыт неудач, надо думать только о достижениях и победах — это он говорил о 1920-1930-х годах, об Иосифе Виссарионовиче. А чего нам про неудачи? Давайте про победы! То есть ничего такого, за что нашей стране было бы стыдно, у нас нет — ну, есть некоторые ошибки, ерунда. Главное слово русского языка — готовность к победе.

Николай Солодников: Слово «победа» вообще у нас главное в стране.

Даниил Дондурей: Думаю, что да! Я вот тут задумался: зачем они стали праздновать 74-летие парада в Москве? Ну подождали бы круглой даты…

Стране, конечно, страшно повезло с Зюгановым — и это я серьезно, любой харизматик давно бы ввел у нас коммунизм. Повезло, не было серьезных людей в коммунистическом сословии. Но неслучайно же 74-летие, с детьми, которые выкладывают телами слово «победа», Военно-патриотическое общество…

Виталий Манский: Это вы уже про Корею или еще про нас?

Николай Солодников: Ха-ха, ага, в Пхеньяне русские дети выкладывают слово «победа»…