«Главным вопросом было уничтожение коррупции» Отрывок интервью Кахи Бендукидзе из книги «Дорога к свободе»
В «Новом издательстве» выходит книга «Дорога к свободе: беседы с Кахой Бендукидзе». Ее автор — журналист Владимир Федорин, бывший заместитель главного редактора российского Forbes и главный редактор украинской версии журнала. Федорин неоднократно встречался с предпринимателем и политиком Кахой Бендукидзе, благодаря которому произошли знаменитые грузинские реформы, поднявшие страну в рейтинге легкости ведения бизнеса и значительно снизившие уровень коррупции. В книгу вошли их беседы о либертарианстве, реформах и политике, о ситуации в Грузии, России и на Украине — и обо всем постсоветском пространстве в целом. «Медуза» с разрешения издательства публикует предуведомление Федорина к одной из бесед и отрывок из нее, в котором Бендукидзе коротко описывает проведенные в Грузии реформы и сравнивает Грузию с Россией.
Идея познакомить Каху Бендукидзе и Алексея Навального в начале 2010-х витала в воздухе. Лидеру российской оппозиции и самому успешному реформатору на постсоветском пространстве точно нашлось бы о чем поговорить. В 2012 году я попытался организовать их встречу в Одессе, где несколько лет подряд проходил семинар под эгидой InLiberty. От предложения выступить перед либертарианцами Навальный отмахнулся, словно речь шла о выступлении в дурдоме, но познакомиться с Бендукидзе ему было интересно.
Сегодня это покажется странным, но весной 2012 года Навальный не был не то что под домашним арестом, но даже под подпиской о невыезде. Дело осложняли только протесты в Москве по случаю возвращения Путина в Кремль. Навального то задерживали, то отпускали.
Перед тем как отправиться в аэропорт, я позвонил ему убедиться, что встреча состоится. Все в порядке, сказал он, меня выпустили. Через несколько часов мой самолет приземлился в Одессе и я узнал, что не все в порядке — Навальному таки влепили 15 суток.
Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:
Существенная часть успеха Саакашвили — плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.
Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.
Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.
Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.
Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.
И нажал «send».
Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий — через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.
* * *
Владимир Федорин: Я предлагаю поговорить о том, о чем мы собирались поговорить в Одессе, — как делать реформы в России. Но перед этим я хотел бы услышать от вас сжатое изложение того, что было сделано в Грузии. Эта история рассказана уже неоднократно, у всех свои акценты, хороший отчет выпустил Всемирный банк. Но одно дело — люди со стороны, другое — взгляд изнутри.
Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».
Владимир Федорин: Правительство было при этом коалиционным.
Каха Бендукидзе: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.
Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии.
Грузия ничего не имеет — ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.
Владимир Федорин: Глухой угол Причерноморья.
Каха Бендукидзе: Северное Средиземноморье, непонятно где, никто не знает. Плюс на двух частях территории иностранные оккупационные войска, есть опасность вооруженного конфликта. В такой стране могут проходить только радикальные реформы, потому что все остальное не перевесит негативные моменты.
Главным вопросом было уничтожение коррупции. Уничтожению коррупции способствовала либерализация, дерегуляция, а либерализации, дерегуляции в свою очередь способствовало уничтожение коррупции.
Когда мы, например, ликвидировали антимонопольное ведомство (что очень важно, потому что, как мне кажется, существующая европейская, американская модель так называемой борьбы с монополиями — это борьба с экономическим развитием), то большой дискуссии, нужно или не нужно закрывать, не было.
За это голосовали даже люди, которые считают антимонопольное регулирование необходимым. Потому что ведомство, которое это делало, никуда не годилось. Оно не может годиться вообще, но наше было еще и коррумпировано. Многие государственные агентства удавалось ликвидировать не потому, что все признавали, что их функции не нужны. Все признавали, что это ведомство настолько коррумпировано, что лучше его просто закрыть. И потом, может быть, когда-нибудь открыть снова. Все это, включая налоговую реформу, которая резко сократила число налогов и снизила ставки многих из них, привело к тому, что, с одной стороны, у Грузии появился полноценный бюджет, а с другой — заниматься бизнесом стало гораздо проще. Итог: с момента «революции роз» экономика выросла в полтора раза — несмотря на то, что был мировой финансовый кризис, была война, было и осталось российское эмбарго, были всякого рода искусственно сконструированные перерывы в электроснабжении, газоснабжении.
Сегодня, конечно, Грузия не богатая страна, ей далеко до европейских стран, даже до России. Но если мы сохраним эти темпы развития — высокие однозначные (хотя я сторонник, чтобы были двузначные) — то, думаю, мы сможем через 20 лет уже по-другому смотреть друг другу в глаза, понимая, что вырвались из постсоветского болота. Не только ментально, но еще и экономически.
Владимир Федорин: Саакашвили хорошо управился с коалицией. Какова была тактика?
Каха Бендукидзе: Он работал с партиями, он работал с каждым депутатом индивидуально, другие люди тоже работали с депутатами. Плюс очень серьезная партийная дисциплина и создание коалиций внутри коалиций, которые преодолевали тот или иной вопрос. Я за этим наблюдал, будучи министром, офис которого написал больше законов, чем какой бы то ни было другой.
Многие из этих законов мы сами проводили через парламент, и я в частности. Дискуссии были очень острые и происходили, конечно, компромиссы. Считать, что это была бескомпромиссная дорога в светлое будущее, — это неправда. Компромиссы происходили все время. К примеру, когда мы создавали какие-то законы, я специально закладывал в них более экстремальные вещи, понимая, что надо будет уступать и что важно не только качество, но и количество уступок. Какие-то малозначительные экстремальные вещи я уступал более легко.
Владимир Федорин: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой — удержался?
Каха Бендукидзе: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.
Владимир Федорин: Или главный вопрос — это вопрос коррупции?
Каха Бендукидзе: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос — это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.
В Грузии был поставлен вопрос — как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.
Владимир Федорин: Была дежурная антикоррупционная риторика.
Каха Бендукидзе: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.
Владимир Федорин: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…
Каха Бендукидзе: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.
Владимир Федорин: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.
Каха Бендукидзе: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.