Ниша снежного человека Зачем украинские политологи и российские либералы ходят на федеральные телеканалы

На российском государственном ТВ каждую неделю идут политические ток-шоу, где уже больше года обсуждают события в Донбассе, «Евромайдан» и успехи Владимира Путина. Помимо сторонников политики Кремля в них участвуют как российские либералы, так и представители Украины. Дискуссией происходящее в эфире не назовешь — на гостей в эфире кричат, им не дают закончить выступление. Тем не менее, украинцы и либералы продолжают участвовать в этих ток-шоу, что позволяет ведущим федеральных каналов утверждать, что в их эфире представлены все точки зрения. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с двумя украинскими политологами Вячеславом Ковтуном и Олесей Яхно, а также российскими либералами Леонидом Гозманом и Борисом Надеждиным о том, почему они участвуют в передачах. Все они осознают, что российское ТВ использует их в своих корыстных целях, но одновременно пытаются преследовать свои интересы — быть известными, чтобы участвовать в выборах, получать реакцию от зрителей, поддерживать сторонников или просто учиться дискутировать в неблагоприятных условиях.

Вячеслав Ковтун

Украинский политолог и политик, директор Центра исследований общественных процессов

Я года три уже сотрудничаю с «Ъ-ФМ» и «Бизнес-ФМ», откуда и попал на российское ТВ. С тех пор я побывал на всех программах российского телевидения, и чувствую, что меня узнают на улицах как в Москве, так и в Киеве. Это факт. Я стал осознавать свою ответственность за сказанное, так как любой мой тезис может быть истолкован как позиция украинской власти, хотя я и не имею к ней отношения. Стараюсь быть корректным.

Когда я начал ездить [на российские эфиры] в ноябре 2014 года, то моей главной целью было донести позицию Украины до широкого российского зрителя. Мне казалось, что россияне не знают реальную ситуацию из-за лживости телевидения, и я думал, что если мне удастся перетерпеть оскорбления и все-таки сказать [правду], то отношение россиян можно изменить.

Со временем я понял, что россияне знают, что Россия поставляет оружие, танки, «Грады», учит боевиков, но все равно поддерживают Путина. Что тут сказать? Остается только развести руками. Моя мотивация изменилась, и теперь это, скорее, вызов мне как политологу — насколько я смогу овладеть ситуацией во враждебном окружении. И мне это удается. Раньше мне, и правда, не давали сказать ни слова, я был как игрушка для битья. Но со временем я понял, что если коротко формулировать мысли и повышать голос, то так или иначе к тебе привыкнут и начнут прислушиваться. Мои оппоненты отталкиваются от моих слов и выстраивают свою логику и пропагандистский посыл уже от них.

Я агитирую украинских политологов ездить в Россию, но мне это не очень удается, потому что они видят враждебное отношение в России и отказываются. Впрочем, все украинские политологи при этом уже побывали в российских эфирах. Отказываться от эфиров я не планирую, мне это интересно. На некоторые программы я не хожу, потому что они скотские — например, на «Список Норкина», где мне просто не давали слова.

Об участии в чужой пропаганде. Да, государственные каналы пропагандистские, но никто ведь не выбирает идеальные каналы коммуникации. Приходится пользоваться тем, что есть. Для российской пропаганды не имеет никакого значения, будет ли в эфире украинец или нет, она все равно будет говорить то, что прописано в кремлевских кабинетах. Я бы не преувеличивал значение этого фактора.

Об отношении украинцев к участию в эфирах. Я не сталкивался с негативным отношением к себе. Я знаю, что не приветствуется участие в таких эфирах украинских госслужащих, но я к украинскому бюджету отношения не имею. Поэтому какие мне можно предъявлять претензии? В Киеве люди подходят и хвалят, говорят: «Мы гордимся тобою! Мы восхищены». В Москве могут и в спину [гадость] сказать, но в целом в России люди говорят так: «Мы не согласны с вашей позицией, но восхищены вашей стойкостью и мужеством. Что вы стоите непоколебимо на защите интересов Украины. Это не может не вызывать уважения». Точка.

Об ограничениях. Я благодарен руководителям российского телевидения, что мне никто не говорит, что можно или нельзя говорить. По мимике ведущего я могу понять, что какие-то мои слова совсем не нравятся, но это не мешает мне их произносить. Я всегда стараюсь подчеркнуть, что я украинец. Я единственный на программу Соловьева надел вышиванку, а на 9 мая — красный мак. Никто больше не надел! Я говорил, что мина, которая взорвала остановку в Донецке, не могла прилететь от украинской армии, потому что это было в центре города, а дальность полета мины ограничена 4 километрами. На программе Соловьева я сказал, что жители Донецка вышли на митинг против того, что боевики размещают орудия в жилых кварталах. Я на все темы, которые нужно, говорил. Моя совесть чиста, и я абсолютно уверен, что то, что я говорю, вряд ли кто-то из моих коллег готов сказать.

О том, зачем российское ТВ приглашает в эфир украинцев. Вы ведете к тому, чтобы я перестал ездить? Я когда общаюсь с россиянами, то многие даже в ходе доброжелательного разговора предлагают больше сюда не ездить и не говорить правду! А вообще, это решение Кремля, и без его одобрения меня бы нигде не было. Просто рейтинги каналов начали падать, смотреть ток-шоу, где все в одну дудку дуют, стало скучно. А я в образ попал точно, поэтому и стал звездой.

Леонид Гозман

Российский политик, руководитель движения «Союз правых сил», президент некоммерческого фонда «Перспектива»

Есть несколько важных оснований моего участия в эфирах на федеральных телеканалах. Причем среди них нет надежды в чем-то убедить моих оппонентов по так называемым дискуссиям. Большая часть из них сами не верят в то, что говорят, а пытаться убедить в чем-то зомби — это как искать пульс на протезе.

Тогда зачем? Первое: хотя считается, что интернетом в России пользуются чуть ли не 120% населения, значительная часть заходит в интернет, чтобы узнать расписание электричек, часы работы магазина или телепрограмму. Людей, для которых интернет стал окном в мир, не так много. Для десятков миллионов человек единственным окном в мир остаются федеральные телеканалы. Среди них есть и люди, которые все понимают и которым от этого жутко и противно. Мне кажется, что мы — интеллигенция — не имеем права игнорировать этих людей, презирать их за то, что они завязаны на эти источники информации, [не имеем права] говорить им: «Живите как хотите». В конце концов русская интеллигенция сформировалась как совершенно уникальное социальное явление именно потому, что она всегда занималась интеллектуальной заботой о людях.

Представьте себе человека наших взглядов, который понимает все про Крым, Путина и суверенную демократию — чтоб она сгорела! — но живет либо в провинции, либо даже и в Москве, но не может прийти на тусовку, где все свои, с которой я, например, сейчас и еду. Он работал инженером на заводе или врачом в поликлинике, у него были надежды в 1990-х годах. Это чаще всего пожилые люди.

Моя аудитория — люди, которые каждый день подходят ко мне на улицах и благодарят за выступления — это пожилые люди, конечно. В 1990-х у такого человека появились надежды на новую страну, новую жизнь, но потом они рухнули снова, и сегодня ему кажется, что погибло все, что все либо сошли с ума, либо испугались и сидят под лавкой, а он остался совсем один. Ему говорят: «Скажи спасибо, что тебе еще дышать дают». Мне кажется, что такому человеку важно увидеть на экране телевизора нормального человека и понять, что не все струсили и поверили в эту чернуху пропагандистскую, не все уехали. Ему будет легче, и он сможет пережить этот морок и безумие — и потом, если доживет, конечно, начать жить снова.

У меня нет иллюзий относительно Путина, но ведь страна должна существовать и дальше. Путин не вечен, блин, и когда-нибудь он перестанет быть президентом. Как мы будем жить дальше? Надо помогать своим и не впадать в отчаяние. Психолог Сидней Джорард говорил: «Кем ты можешь стать, тем ты должен стать». Я это рассматриваю как свой долг. Людям, которых я встречаю на улицах и которые мне пишут, это нужно. Простите за пафос.

Во-вторых, я ведь в прошлой жизни был психологом, пока случайно в 1992 году не стал советником Гайдара. Как психолог я могу сказать, что когда группа говорит вам про черное, что оно белое, вы иногда начинаете думать, что оно белое. Но если из группы в десять человек хотя бы один человек будет говорить, что оно черное, то групповое давление упадет почти до нуля. Это как дырка в шарике. Шарик лопается, а камера на автомобиле сдувается не сразу, хотя тоже становится мягче. Когда они день и ночь несут по телевизору полную х***ю — что земля плоская и стоит на трех китах, то люди начинают на самом деле в это верить! Это ужасно. Но если появляется кто-то, говорящий, что она круглая, действие этой пропаганды снижается абсолютно непропорционально, на 70%. Мне кажется, главное в сказке о голом короле не то, что люди все видели и боялись сказать, а то, что многие на самом деле видели эту его новую прекрасную одежду, и только благодаря ребенку, на самом деле, увидели, что он голый.

О том, почему либералов зовут на государственное ТВ. Я понимаю, что они используют меня. Я очень хороший либерал для них, потому что еврей, друг Чубайса, косоглазый — как известно, бог шельму метит, — и вообще сука конченая. Они как бы говорят зрителю: «Посмотрите, какой урод, какое ничтожество. Вот они какие наши враги!» Но это игра с ненулевой суммой. С моей точки зрения они используют меня, а я использую их. Может, это самонадеянно звучит, но я так думаю. Те, кто и так нас ненавидели, просто получают еще один аргумент для презрения. Но другие нас тоже слышат. Даже Господь не может сделать бывшее небывшим. Если мне удается сказать, что внешняя политика — гитлеровская, а внутренняя — муссолиниевская, если мне удается сказать, что Путин приносит вред стране, и необходима его скорейшаяя отставка, что мы совершили агрессию против Украины, то, конечно, вся эта свора тут же кидается на меня, и последнее слово остается за ними. Но мое-то слово никуда не делось, и наша часть зрителей его услышала. На ТВ, кстати, потому и отказались от формата «поединка», потому что в групповых форматах им проще.

Так случилось, что меня стали звать туда, куда других не зовут. Васю Пупкина, который, может, и лучше меня бы выступил, туда не зовут, а у меня эта возможность есть. Когда я по требованию Гайдара стал сопредседателем «Правого дела», Кремль вывел меня из стоп-листа. Я оказался чуть ли не единственным официальным разрешенным политиком либерального толка. Кроме того, мне кажется, что девочкам и мальчикам, которые обеспечивают эфиры, эти железняки омерзительны до предела, им тоже хочется, чтобы на эфире был кто-то, кто не особенно выбирает выражения по отношению к господствующей идеологии и ее представителям.

Мне всегда тяжело там и очень часто противно. Там ведь раньше публика иногда поддерживала тебя, а сейчас такого не бывает. Теперь ты находишься в ситуации, когда ничего кроме ненависти тебе не адресовано. Ты входишь в зал, и все — партнеры по дискуссии и зрители — тебя ненавидят. Когда я ходил на передачу «Поединок», то получал от 10 до 25-30%. Если нас осталось даже 10% среди зрителей телевидения, то, может, у нас вообще еще есть надежда? Может, они еще не победили?

Задача украинских друзей, которые приезжают не из Лугандона, а из Киева, показать, что «ще не вмерла Украина». Что хоть вы и несете чушь собачью про бандеровцев и американцев, Украина жива — вот он я стою.

Об ограничениях. Меня никогда там ни в чем не ограничивают. Какие-то вещи я не делаю сам: например, никогда не наезжаю на ведущего и не говорю, что про него думаю, никогда не делаю личных нападок на первых лиц государства и не обзываю их. Я не говорю, что Путин злобный карлик — опускаться до их уровня нельзя. С кем спит Путин — это его личное дело. Я считаю, что Путин страну в пропасть ведет, что он Муссолини и ответственен за глобальную катастрофу, и его можно судить — это да, и это я говорю в эфире.

Я не знаю, почему меня не вырезают, но они понимают, что иначе я перестану ходить. Они вообще изменили стратегию поведения. Был момент, когда они разгоняли любую демонстрацию, где говорили «Россия без Путина», потому что хотели сделать картинку, на которой весь российский народ очень любит Путина. Потом они поняли, что их устраивает и ситуация, при которой 98% поддерживают Путина, а 2% выродков — выступают против, но за деньги Госдепа. Эту концепцию реальности я не разрушаю — потому они меня и зовут. Но в любом бизнесе выгода есть обоим сторонам.

На самом деле, я думаю, что они своих целей добьются и без нас. Не надо им нас звать, это их ошибка — они и так в шоколаде.

О своих взглядах. Я говорил в эфире, что это позор, что мы предали своих солдат. Мы ведем на Украине агрессивную войну, которую я считаю преступной, но мы не имеем права отказываться от наших солдат. Наши генералы должны были потребовать гарантий для военнопленных. У нас омерзительная традиция предавать своих солдат, как Грачев предал в первую чеченскую 28 танкистов. Я говорил, что там, разумеется, наши войска. В общем, ей-богу, я говорил на Первом и втором канале все!

Борис Надеждин

Российский политик, президент Института региональных проектов и законодательства

Я уже 20 лет бываю в эфирах, а когда началась история с Украиной, я пару раз сказал, что я думаю про «Крымнаш» и политику Путина. Весной 2014 года меня вообще перестали звать на телевидение. Но с начала осени меня вдруг начали звать абсолютно на все эфиры. В декабре был рекорд — я 26 раз был в эфире федеральных каналов.

Я удивился и спрашивал руководителей каналов о том, что происходит. Мне сказали, что когда летом оппозицию не звали, и между собой спорили Сергей Марков, Александр Проханов и Жириновский, то рейтинги упали. Людям интересна дискуссия. Я отдаю себе отчет, что [им выгодна] демонстрация таких, как я — как бы «пятой колонны, тех, кто против России». Они меня используют, я использую их медийные возможности, чтобы свою позицию доносить и удерживаться в нише снежного человека.

Зачем это мне? Все просто: на протяжении 20 лет я занимаюсь политикой во всех смыслах, я в куче выборов участвовал и планирую этим заниматься дальше. В 2016 году я планирую участвовать в выборах в Госдуму по округу, где я избирался в 1990-е годы, когда были одномандатные выборы. У оппозиции шансы пройти небольшие, и если вы хотите в России быть известным человеком, то вам надо быть в телевизоре. Я знаю только одно исключение из этого правила — это Алексей Навальный.

О том, почему на ТВ зовут только нескольких либералов. Из всей условной либеральной оппозиции, кого можно показывать, меня чаще всего зовут. Еще Гозмана, Сергея Станкевича, Андрея Нечаева и Владимира Рыжкова. Дело в том, что моя позиция и вышеназванных людей, не считая Гозмана, не такая радикальная, как у Навального и Касьянова. Моя лояльность весьма условная — я критикую Путина про экономику и про все остальное, но пределом моей оппозиционности является сохранение страны и нормальных институтов, которые у нас есть, например, выборы.

Мы не призываем любой ценой устранить Путина, устроить здесь «оранжевую революцию», призвать на помощь Госдеп. Во-вторых, определенную роль играет и то, что я второе десятилетие в этих эфирах, и меня прекрасно знают ведущие и руководители телеканалов.

Об участии в пропаганде. Я получаю чудовищное количество отзывов в соцсетях. Меня же десятки тысяч людей читают, и я как-то не поленился и проанализировал реакцию. 80-85% — это всевозможные проклятия, прямые угрозы, и из них примерно половина — классические тролли, а половина — обыватели, домохозяйки, которые искренне так думают. 10% поддержки — говорят: «Ты молодец! Как мы рады, что на телевидении есть вменяемые люди» и еще 5% — это критика со стороны сочувствующих. Некоторые прямо говорят, что я выполняю задание Кремля. Это, конечно, не так.

На разных передачах очень разные форматы. Безусловно, в целом это все далеко от журналистики, потому что ведущие занимают четкую позицию. У меня были случаи, когда мне удавалось забить или заорать оппонентов, но тут включался ведущий, особенно Владимир Соловьев любит это делать. У Соловьева самый жесткий формат. У Евгения Попова или Петра Толстого удается что-то сказать, хотя понятно, что условные [единоросы] Железняк и Яровая говорят долго, спокойно и вальяжно, их не перебивают, как меня — на 15-й секунде. Но я в этом давно, я умею бороться и заткнуть меня не так просто.

О переубеждении зрителей. С помощью таких дискуссий вы не сможете убедить как сторонников Навального, что он «пятая колонна», так и активных сторонников Путина, что президент не прав. Это невозможно. Эти вещи будут меняться, но не из-за ток-шоу, а потому, что люди начнут понимать реальные последствия политики Путина.

Когда ситуация раскачается и изменится, начнется и прямое переубеждение. Я давно на свете живу и хорошо помню, как открытость, гласность и выступления Сахарова снесли мозг и переменили точку зрения большинства населения Советского Союза, так на секундочку. Если бы Сахарову давали слово в 1980 году, такого бы не было. А когда ситуация уже была очевидна, то его слова повлияли на то, что люди вдруг поняли, что про это можно говорить.

О своей позиции. Я не считаю Путина абсолютным злом, которого надо с привлечением иностранцев выгонять из Кремля. Я просто постарше и знаю, как на самом деле меняется власть и почему. Я боролся с КПСС, и в 1988 году она была куда мощнее нынешней «Единой России». Возможна траектория образца 1991 года, когда распадом страны заплатили за желание любой ценой убрать коммунизм и Горбачева. Я предпочитаю мирную передачу власти по итогам честных выборов, чем и собираюсь заниматься. Для России вариант 1991 года был бы гораздо большим злом, чем наличие Путина в том виде, в котором он сейчас есть. Ведь в результате событий а-ля майдан к власти придут вовсе не Навальный и Касьянов.

Но вся история на Донбассе спровоцирована Москвой, о чем я прямо говорю. Моя позиция по Крыму близка к позиции Навального. Нет никаких сомнений, что подавляющая часть жителей Крыма хотела вернуться в Россию, это чистая правда. Сделано это было в нарушение всех международных норм и договоров, и референдум проходил в условиях, похожих на оккупацию, но, тем менее, все рады, что у них не произошел Донбасс. Рано или поздно у нас мирным путем поменяется власть, придут новые люди и они подумают, что с Крымом делать. Я бы провел там еще раз референдум при поддержке ОБСЕ, но ответ все равно будет — в России. В этом смысле Крым отдать нельзя.

Олеся Яхно

Украинский политолог

Если вас хотят использовать, почему бы вам не попробовать использовать их на их же площадке? Долгосрочной цели у меня не было, я хотела посмотреть, как это работает изнутри, как люди себя ведут в перерыве на рекламу или после программы, насколько они вообще отдают себе отчет, в чем они участвуют. Мне было важно изучать, как работают пропагандистские приемы, в том числе и в непубличной остановке. Потом я получила большой коммуникативный эффект — не в студии, а от людей. Есть программы, где можно высказать полностью мысль — пускай это немного в масштабах всей прораммы, но, тем не менее, мысль услышана, и она имеет отклик.

Сначала я была поражена масштабом катастрофы. Например, тем, что Гордон, который вел программы о кино, теперь часть пропаганды. Он подошел ко мне и спросил: «Олеся, вы нацистка?» Я хотела ответить: «Если вы боитесь погромов, то они не от нас придут». С другой стороны, я была удивлена, что мне около 300 писем написали, и 80% позитивных — особенно из России, что было очень странно. Это не влияет на политику властей, но для меня письма стали колоссальным источником понимания происходящего внутри России. Смысл еще в том, чтобы ощущить, каково быть в студии, когда все прут на тебя.

Но грань очень тонкая: можно больший вред нанести своим участием, не только легитимизируя дискуссию, но и просто своими словами, которые тут же выхватывает российская пропаганда и пытается интерпретировать в свою пользу. Кроме того, на российском ТВ любят показывать, что есть реальная вражда между украинцами и представителями ДНР и ЛНР. Они в студии ругаются, и российский зритель думает, что реально идет гражданская война. Но мне было важно изучать, как пропагандистские приемы работают, в том числе и в непубличной остановке.

Об отношении на Украине к участию украинцев в эфирах. В Киеве отношение к тем, кто участвует в российских программах все-таки плохое, потому что это мол легитимизирует российскую пропаганду. Негатив был, потому что никто не понимал как реагировать, но за последний месяц позиция меняется. Нужно не отрезать ориентированную на русскую культуру русскоговорящую часть общества, иначе им все будет навязано извне. Для неуверенно проукраинской части юго-востока Украины наше участие в этих эфирах очень важно.

Но это то же самое, как позиция о том, что в условиях войны нельзя критиковать [власть]. На самом деле, можно, но язык и риторика отличает критику от работы на обвал. Руслана Коцабу арестовали за его публичную деструктивную деятельность против Украины. Это то же самое, как бабушки, выходившие во Львове после принятого закона о декоммунизации — и рассказывавшие, как их побили после того, как они целый день ходили с красным флагом. Спрашивается, а чего вы ходили целый день?

В любом процессе есть свои плюсы и минусы, но нужно использовать негативный эффект легитимизации пропаганды для положительного эффекта привлечения внимания к украинской проблематике. Многие люди потом мне пишут: «Как можно препятствовать российской пропаганде?» Это важно. Если не будет украинских участников, то они будут ставить ряженых участников «Правого сектора». Три месяца назад на моей лекции во Львове были учащиеся академии сухопутных войск, они смотрят мои эфиры и выражали поддержку, для меня это было удивительно.

Мне кажется, что качество российской пропаганды завышается, она работает эффективно только для внутреннего потребителя, и в целом очень примитивна. Когда [депутата Госдумы, единороса Александра] Хинштейн спрашивают, почему притесняют крымских татар, он отвечает: «А почему у [одного из лидеров крымских татар Мустафы] Джемилева американское гражданство?» В одной из программ был участником дрессировщик тигров Запашный, который на полном серьезе предлагал пригласить Китай и ввести совместно с ним миротворческие войска на Донбасс. Это, конечно, фантастика.

Еще меня поражают страдание в прямом эфире, когда насильник и жертва в одном лице. Сначала зайти на нашу территорию, все там разбомбить, а потом сидеть и рыдать о том, какая бедная Украина. Ко мне как-то гостевой редактор в рекламной паузе подошла и просит: «Олеся, вы можете не смеяться? Мы ведь говорим о смертях, вас смотрят миллион человек». «Я ответила: „Извините, но это ироническая улыбка. И по отношению к бреду я по-другому не могу“».

О том, почему на политических ток-шоу уже год обсуждают одно и то же. Это интеллектуальная жвачка, зацикленность на трех соснах — нацистах, бандеровцах, НАТО и США — говорит о том, что здесь нет никакого осознанного видения того, как себя вести дальше. Объективно за этот год на украинском телевидении все очень поменялось, у нас вообще другое уже обсуждают. В России живут повесткой годичной давности, говорят о майдане и госперевороте, а у нас обсуждают прикладные политические вопросы. Есть отставание и нет альтернативы.