«Закончилась бессистемная модернизация и началась системная архаизация» Расшифровка диалога Екатерины Гениевой и Александра Архангельского
«Медуза» представляет полную расшифровку последнего из «Июньских диалогов», прошедших в петербургской библиотеке Маяковского 27 июня. В нем принимали участие телеведущий Александр Архангельский и директор Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы Екатерина Гениева. Тема беседы — «Охота на ведьм».
Катерина Гордеева, модератор: Я начну с Екатерины Юрьевны. Мы подсчитали там за кулисами, что ваш общий стаж вредительства Родине, то есть сотрудничества с иностранными организациями, которые теперь называются «нежелательные», составляет 30 лет.
Екатерина Гениева: Ну, не 30 — 25. Четверть века.
Катерина Гордеева: Четверть века. Да.
Екатерина Гениева: Это началось с 90-го года.
Катерина Гордеева: Раскаиваетесь? Покайтесь, пока не поздно.
Екатерина Гениева: Вы знаете, раскаиваюсь только в одном, что, может, за это время можно было сделать еще больше. Потому что вся история такого сотрудничества началась с того, что, когда я стала директором библиотеки иностранной литературы, это 89-й год, мне пришла такая светлая мысль в голову — пригласить в Россию издательство «ИМКА-Пресс». Ну, как вы понимаете, сейчас понятно, что это за издательство, но тогда ни мобильных телефонов, ничего не было, я позвонила Никите Алексеевичу Струве в Париж, и предложила ему приехать с книгами. Там была глухая такая пауза на другом конце провода, и он решил, что это или провокация или что-то. На что мой муж сказал: «Ты знаешь, вообще были простые способы сесть в тюрьму». И тем не менее все это произошло, появилось издательство «ИМКА-Пресс» на территории Российской Федерации, и после этого был открыт Французский культурный центр в библиотеке. Поэтому 25 лет — сколько библиотеке иностранной литературы — существует энное количество международных культурных центров. На сегодняшний день их 14. Не раскаиваюсь абсолютно ни в чем, мне кажется, это чрезвычайно полезная структура. Ну а остальное, наверное, судить нашим читателям, потребителям и вообще стране.
Катерина Гордеева: А как закончилось сотрудничество с Соросом для вас? Чем?
Екатерина Гениева: Ну, к сожалению, фонд Сороса закрылся энное количество лет назад, но вы знаете, для меня сотрудничество с фондом Сороса не закончилось. Потому что до сих пор, когда я езжу по нашей с вами стране, я вижу замечательные следы фонда Сороса всюду. Это и программа интернета, и Пушкинская библиотека, и медицинские программы, и программы малых городов. То есть, я бы сказала, что те толчки, которые были даны за те годы многим программам, они существуют до сих пор. Поэтому я бы не сказала, что оно закончилось. Оно закончилось формально юридически, но физически, ментально существует.
Катерина Гордеева: Александр Николаевич, покайтесь теперь вы.
Александр Архангельский: Каяться я буду, только не здесь и в другом.
Катерина Гордеева: Но вы тоже замечены в связях с Соросом, например.
Александр Архангельский: Я был членом правления одной из групп, я забыл как эта структура называлась…
Екатерина Гениева: Ну как, замечательная структура — «Средства массовой информации».
Александр Архангельский: Нет-нет, «Гражданское общество»…
Екатерина Гениева: «Гражданское общество и средства массовой иформации»!
Александр Архангельский: Потом я был членом правления «Открытой России», потом — до сих пор, слава Богу, состою членом правления общества «Либеральная миссия». В общем, пробы ставить негде. Мы поддерживали огромный проект «Библиотека всемирной литературы», который выпускал Александр Яковлевич Ливергант, журналы толстые литературные, кто поддерживал? Сорос, между прочим, и поддерживал.
Екатерина Гениева: Мы были единственной страной, где фонд Сороса поддерживал проект «Книги для провинциальных библиотек».
Александр Архангельский: Да. А хочу напомнить, что я был свидетелем того, как к Владимиру Владимировичу Путину обратились главные редакторы толстых журналов. Распутин, ныне покойный, передавал общую просьбу, это было принципиально: толстые журналы объединились, левые, правые, почвенные, западные — все написали общее письмо с просьбой, чтобы государство поддерживало эту действительно уже многовековую русскую традицию. И он обещал, и думаю, что искренне обещал. Только после трех совещаний под его руководством оказалось, что ничего невозможно сделать. Потому что законы приняты таким образом, что никакая федеральная программа по всей стране, а библиотеки отведены к муниципальному ведению, не может быть реализована. Деньги были выделены, а программа не реализована.
В ситуации, когда не работает государство, в этой ситуации должны работать фонды. Говорят, что в Америке нет министерства культуры и практически нет министерства образования, но есть некоторые структуры, очень маленькие, похожие. Там это возможно, потому что там 26 тысяч фондов, которые финансируют проекты в области культуры. Двадцать шесть тысяч фондов! И в этой системе, конечно, можно очень жестко поделить на две части всю культуру: рыночная — это Голливуд, там, пожалуйста, не жалуйся, разорился — значит разорился, никто тебе помогать не будет, кроме ЦРУ. Единственный, кто вкладывается в Голливуд в благотворительных целях — это ЦРУ, вполне открыто, грантами, всякого рода сюжетными фильмами. А если ты работаешь вне рыночной сферы, тогда да, тебе будут помогать. Но тогда ты не можешь делать ставку на зарабатывание. Да, ты можешь случайным образом заработать, но ты не можешь идти навстречу публике, публика должна идти навстречу тебе. Вот и все.
Проблема простая: не может государство решить — тут должны появляться благотворительные фонды. Есть ли среди фондов те, кто работает в политических интересах иностранных государств? Я просто не знаю. Я точно знаю, что два фонда, с которыми я связан — это фонд «Либеральной миссии» и фонд «Династия» — ничего для иностранных государств не делали. Вообще довольно комично, просто залезьте на сайт министерства юстиции, которое сочло фонд Евгения Григорьевича Ясина «Либеральная миссия» — иностранным агентом. Там две графы: источник происхождения денег, и там написано: «один грант фонда „Династия“, поступивший из траста, управляемого в Бермудском каком-то треугольнике». Добро. Сейчас не будем спорить, это личные деньги Зимина, деньги, с которых налоги заплачены в России, допустим, иностранные деньги. Но дальше вторая графа — в интересах какого государства ведется деятельность. Российская Федерация. Значит мы иностранные агенты, которые ведут деятельность в интересах государства Российская Федерация. Меня это устраивает вполне.
Екатерина Гениева: Я вспомнила сейчас историю про толстые журналы. Потому что история о поддержке толстых журналов была решена, на самом деле, одним разговором Григория Яковлевича Бакланова, царствие ему небесное, с господином Соросом. Когда финансовая ситуация зашла в тупик, Бакланов сказал, что надо эту замечательную русскую традицию поддержать. Как вы понимаете, Сорос русские журналы не читает, но эта проблема была решена, действительно, за пять минут, и эти журналы поддерживались, по-моему, более восьми лет. Это было совершенно беспрецедентное количество времени. Тем самым, они были спасены. Но что было спасено? Важнейшая часть российской культуры.
Но, на самом деле, мы с вами сейчас затронули тему: кого считать иностранными агентами? Одного я уже назвала. Григорий Яковлевич Бакланов — это вряд ли, все-таки, иностранный агент. Но в вашем-нашем замечательном городе Санкт-Петербурге есть наверняка еще один иностранный агент — это Даниил Александрович Гранин, который в течение многих-многих лет был членом правления фонда Сороса. Не говоря уже о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве. И Саша абсолютно прав — в пользу кого это делается? В пользу Российского государства.
Катерина Гордеева: Но ведь Путин, говорящий о том, что иностранные представители со своими грантами — что они делают? — нет, они не шакалят, они что-то другое такое же на ш делают. А, шастают, шастают, да. По школам в поисках того, кому бы дать гранты, такой настоящий кошмар родителя: твоего ребенка поймали и дали ему грант. Вот прям да? Вот если рассудить, встать на точку зрения Путина, или на точку зрения российских чиновников: действительно они, наверное, подозревают, что не может человек иностранный просто так давать деньги представителям культуры другого государства.
Екатерина Гениева: Знаете, наверное, я отвечу фразой, которую я слышала от Дмитрия Сергеевича Лихачева.
Катерина Гордеева: Который тоже иностранный агент?
Екатерина Гениева: Ну, получается, что да, просто не хочется это произносить. Про Сороса [Лихачев] как-то сказал: он помогает, не унижая. Он помогает, потому что он действительно чувствует, что есть кому помогать, зачем помогать. Понимаете, можно сегодня заниматься политическими взглядами Сороса, но мы не про это. Мы говорим про то, что это была за структура и сколько полезного она сделала.
Александр Архангельский: Я бы по-другому вообще поставил вопрос. Я не хочу залезать в голову политиков, они как-то по-другому…
Катерина Гордеева: Ну надо же как-то понять их логику?
Александр Архангельский: Да не пытайтесь. Это люди с других планет. Хорошие, плохие, все. У них просто какие-то другие головы. Давайте попробуем по-другому просто порассуждать, на своем языке. И в своих категориях. Есть проблема тотального отъезда молодого образованного поколения? Есть. Как эту проблему решать? Можно искать тех, кто перекупает, и бороться с теми, кто перекупает. Давайте допустим, что перекупают. Я не знаю, мне все равно. А можно по-другому пути пойти. Давайте создадим условия для того, чтобы они не уезжали. Давайте мы создадим. Америка на чем выиграла, собственно говоря весь ХХ век? На том, что, пока все продавали, она все скупала. От книг до интеллекта.
Катерина Гордеева: До мозгов.
Александр Архангельский: Да. И все. Так давайте, может, мы подумаем над тем, как не перекусывать провода, соединяющие школьников с грантами, а создадим систему, которая будет работать в автономном режиме на благо общества. Для того чтобы наука российская развивалась. Вообще говоря, национальных наук нет, наука вся — мировая. Если вы хотите, чтобы часть этой науки была представлена здесь, создайте условия здесь. Точка. Никаких других методов нет. Ну, кроме концлагеря, но это мы пока, слава богу, не обсуждаем. Удержать можно только условиями. Причем в условия входят не только деньги, деньги это вещь важная, но в условия входит уважение…
Екатерина Гениева: На самом деле, я вспоминаю, что одна из программ фонда Сороса, это были такие гранты, которые давали возможность нашим ученым выжить и не уехать. Поэтому, действительно, другого пути нет: если хочешь, чтобы они оставались, сделай так, чтобы они могли работать, существовать, и мало-мальски безбедно существовать.
Александр Архангельский: Ну так же, как Дмитрий Борисович Зимин — ладно там Сорос, иностранец — с точки зрения той, политической, логики. Но Дмитрий Борисович — бизнесмен. Просто я поясню: Дмитрий Борисович Зимин в очень позднем возрасте, ему было примерно столько, сколько мне сейчас, ему было за 50, он вошел в бизнес.
Катерина Гордеева: Очень поздний возраст…
Александр Архангельский: Ну для бизнеса — извините. Я не войду с нуля. Он был лауреатом государственной премии СССР еще по Средмашу, то есть понятно — это военные технологии, разработки. Пробыл в бизнесе 10 лет, вышел из него, продал свои акции «Билайна» за примерно полмиллиарда долларов, из которых, внимание, 50 оставил себе, 450 вложил в безотзывный эндаумент, который финансировал российских ученых на российской территории в пользу российской науки. Примерно 10 миллионов долларов в год. Политикой можно заниматься, по секрету скажу, ничего страшного в этом нет. Но, просто для справки, Дмитрий Борисович конкретно политикой в этих своих фондах не занимался.
Катерина Гордеева: «Династия» же и библиотеке помогал?
Екатерина Гениева: «Династия» библиотеке не помогала, насколько я знаю, но у меня точно такое же отношение к «Династии», как у Саши, потому что это действительно поразительное вложение в то, что нужно стране. Поэтому считать его иностранным агентом — это, конечно, абсурд, бред и, вообще, абсолютное неприличие.
Александр Архангельский: И он судиться не будет. И я его очень хорошо понимаю, потому что «Либеральная миссия», предположим, должна судиться с моей точки зрения, отстаивая свое право быть исключенной из списка иностранных агентов. Но она может, потому что она — грантополучатель. Тот, кто получает, должен судиться за право получать. А Зимин — грантодатель. Судиться за право отдать 450 миллионов долларов, подменяя государство на тех направлениях, где оно не справляется — как-то невозможно.
Екатерина Гениева: Странновато.
Александр Архангельский: Ну не-воз-мож-но, прямо скажем. Я знаю, там, наверху, нет однозначного отношения к проблеме «Династии», но, опять же, у них своя логика, у меня — своя.
Екатерина Гениева: Мне кажется, наверху вообще нет однозначного отношения к тому, что происходит сейчас.
Александр Архангельский: Да, но мне кажется, что на примере «Династии» посылают месседж обществу: хотите помогать, хотите делать что-нибудь доброе и светлое — идите под крышу государства. Никакой инициативы. Даже не политической, отвлеченной, чисто научной, не зависимой от воли государственных структур быть не должно. Я думаю, именно так большинство благотворительных организаций считывают этот месседж. Очень вредно. У них свои задачи, у нас свои. Наша задача — развитие, развитие страны, развитие знания, развитие культуры, и ради этого мы, собственно, выступаем в защиту этих фондов.
Катерина Гордеева: Хватает ли библиотеке иностранной литературы языков?
Екатерина Гениева: Языков?
Катерина Гордеева: Языков. Не языков, я шучу, конечно же. Хватает ли библиотеке государственной поддержки, можете ли вы выполнять все те программы, которые вы выполняете, в том числе и по поддержке региональных библиотек, без какой-то сторонней помощи?
Екатерина Гениева: Конечно, нет, конечно, нет. Потому что в бюджете министерства культуры просто таких денег не заложено. Поэтому одна из программ сейчас, эти региональные библиотеки, это программа, которую библиотеке помогает осуществить фонд Прохорова. Их там два: фонд Ирины Дмитриевны Прохоровой и фонд самого Михаила Дмитриевича Прохорова. Это замечательная программа, которая называется Ex-libris, она дает возможность пополнить хотя бы вот эти дыры, существующие в региональных библиотеках, книгами, которые посылаются из центра. И не только пополнить, но еще и доставить их до места по нашей необъятной территории. Не только доставить на место, но и пригласить таких вот замечательных людей, наших писателей, журналистов приехать в региональные центры. Конечно, на это бюджета у государства нету. А насчет языков — это, на самом деле, очень хороший вопрос. Потому что нас вообще уже можно признать таким, я не знаю, пан-иностранным агентом, потому что сколько библиотек работает со 147 иностранными языками? Нам хватает. Пять миллионов единиц хранения. Это иностранный фонд и его можно считать вражеской структурой. Но все-таки это территория, как совершенно справедливо сказал Саша, это территория культуры, просвещения, образования. Но можно считать, что это тоже все вражеское, нам не нужно, третий путь, не нужно все это. Но пока до этого не дошло.
Катерина Гордеева: Если, например, разнообразные запреты, которые касались, в том числе, книг, выпускаемых вами и развозимых по региональным библиотекам, будут продолжаться и дальше? То есть вам запретят выпускать вот эти книги, и вот в такой вот последовательности их развозить, и фонд отвернется и уйдет, что вы будете делать дальше? Если закроют ваши культурные центры? 14 культурных центров в библиотеке?
Екатерина Гениева: Нет, ну здесь два вопроса: те книги, которые нам могут не разрешить выпускать, это мы проходили. Это «Институт толерантности», который имел претензии ко всем книгам, написанным Людмилой Евгеньевной Улицкой, в частности, «Книгой о семье». По этому поводу у нас была и прокуратура, и дознание, и лингвистическая экспертиза. Как-то с божьей помощью из этого выскочили, но это продолжалось не месяц, не два. С другой стороны, второй вопрос, можно позакрывать все эти центры. И конечно, один из центров, на который острие направлено, — это американский центр. Потому что в головах творится такое… что это все вредно, это все наши враги. Ну что я могу сказать? Пока сопротивляемся, пока никто ничего не закрыл, но борьба нешуточная идет.
Катерина Гордеева: Если сейчас ушла «Династия», и уйдет, видимо, «Либеральная миссия»…
Александр Архангельский: Нет, мы будем бороться, чтобы она не ушла. Как минимум «Либеральная миссия». С «Династией» — это отдельный разговор. Но «Либеральная миссия» должна остаться.
Катерина Гордеева: А если уйдет?
Александр Архангельский: Не уйдет.
Катерина Гордеева: То есть вы знаете уже ответ заранее на этот вопрос?
Екатерина Гениева: А я буду бороться, чтобы такая замечательная структура, как Американский культурный центр, который существует у нас, продолжала функционировать, работать и так далее. Потому что это языки, это образование, ну, вся та территория, о которой мы уже говорили, поэтому, наверное, Париж стоит мессы.
Александр Архангельский: Ну, понимаете, проблема простая: помирать собрался, а рожь сей. Это единственно возможный крестьянский принцип, заложен он как раз в русской традиции, и ему надо следовать. Проиграть мы всегда успеем, поэтому… Вы меня спрашиваете про оценку ситуации, или что будет делать конкретно?
Катерина Гордеева: Конкретно.
Александр Архангельский: Конкретно, я считаю, что «Либеральная миссия» должна судиться, и она отсудит. «Либеральная миссия» это фонд, который Евгений Григорьевич Ясин в Высшей школе экономики возглавляет. Это книжки, в основном, исследования. Это научный фонд, в частности, занимающийся экономико-политическими исследованиями.
Катерина Гордеева: Просто многими название «Либеральная миссия» воспринимается как претензия на политику.
Александр Архангельский: Ну хорошо, пусть воспринимается. Во-первых, даже если б это было политикой, ну и что тут такого? Ты либо занимаешься политикой, либо политика занимается тобой. И это старый как мир принцип. Но конкретно этот фонд — исследовательский. И привязались к одному проекту, который вообще — образовательный. Ну, ладно. Это вопрос интерпретации. Что будет? Еще раз, я бы разбирал не отдельные сюжеты с отдельными фондами, а ту точку в новейшей российской истории, где мы оказались. Это точка — разлом. Действительно, это точка разлома. Мы либо начинаем производить отсталость, либо мы производим развитие.
Екатерина Гениева: Изоляция осталась.
Александр Архангельский: Никаких промежуточных вариантов не осталось. Была промежуточная эпоха, было колебание то ли туда, то ли сюда.
Катерина Гордеева: Это когда было?
Александр Архангельский: Я думаю, что между 2005 и 2011-2012 годами, 2011-2012 годы — это рубеж. Сейчас, мне кажется, что произошло: закончилась бессистемная модернизация и началась системная архаизация. Причем это — я просил бы понять — очень важная вещь. Бывают страны, где это возможно, там, где архаика жива. Ну, Китай. Там, если отойти от Пекина и Шанхая, архаические семьи, традиции — они живы. Они воспроизводились из поколения в поколение. У нас почти архаических живых институтов нет, они все придуманы, сочинены, и это конструкции, это не традиции. Это конструкции, такие же модернистские, почти постмодернистские, которые искусственно внедряют. Когда идет архаизация искусственная, придуманная, сочиненная — кончается обычно взрывами. Я не сторонник революции, я знаю, что за все революции приходится слишком жестоко платить. Архаизация, институциональная архаизация заканчивается очень нехорошо. Как правило. И очень быстро.
Катерина Гордеева: Мы действительно находимся в этой точке разлома и действительно еще что-то можно исправить, или?..
Екатерина Гениева: Ну вообще есть ощущение некоторой точки невозврата. К сожалению. И очень опасной точки невозврата, потому что куда направлен этот отрицательный вектор? Боюсь, что туда, в 30-е годы. Почему это так быстро все вернулось? Ну, наверное, потому что действительно не хватило времени на изменение менталитета. Но, с другой стороны, у меня есть ощущение, что и наверху, где какие-то решения должны приниматься, у них нет единой точки зрения: закрыть все-таки страну окончательно, или идти по какому-то нормальному европейскому пути развития. И все эти разговоры о том, какой у нас третий путь, четвертый путь, особый путь, что мы Европа, не Европа, это все сюда же. Опасная вещь в этом — бесконечные поиски врага. Ищем врага. Ищем не то, в чем мы ошиблись, а кто виноват в том, что у нас то не получилось, это не получилось и так далее. Америка превратилась в жупел, который раздувается до такого костра, что это, действительно, война.
Катерина Гордеева: Подождите с Америкой, теперь есть более близкий противник — Украина.
Екатерина Гениева: Ну, это несомненно, Украина это особая статья, но Америка…
Александр Архангельский: Любой из тех, о ком говорит Екатерина Юрьевна, скажет, что никакой Украины нет, есть Америка.
Екатерина Гениева: Потому что это все равно, она [Америка] виновата в том, в этом, в третьем, в четвертом. Она может действительно в чем-то и виновата, но когда мы находимся на территории просвещения, образования и культуры, то очень хотелось бы эту территорию, где еще о чем-то можно постараться договориться, сохранить. А если это действительно будет путь изоляции, я думаю, это уже будет непройденная точка, точка невозврата.
Александр Архангельский: Но при этом мы обязаны думать о том, что будет потом. Вот в 6 часов вечера после войны. Кончится морок, а любой морок так или иначе заканчивается. Что мы будем делать в 6 часов вечера после войны? И мне кажется, думать про это сегодня гораздо важнее, чем сидеть и печалиться. Там все не очень хорошо, ну а что? Мы испытываем какие-то иллюзии? Все не очень хорошо. Но что мы будем делать, где штабные карты? Извините, сейчас я последнее скажу — у нас есть печальный опыт предшествующего нам яркого поколения «шестидесятников». Очень яркого, очень талантливого, блестящего. Но, в целом, оказавшегося в тупике, потому что 68-й год, танки в Праге, сели на кухнях, пообсуждали, заперлись в интеллектуальном замкнутом гетто, произвели невероятное количество замечательных книжек, фильмов, спектаклей, но когда история дала второй шанс, выяснилось — не готовы. Штабных карт для дальнейшего движения нетути. Чего, кстати, не было в Восточной Европе: там проработали, там посидели и продумали, чего будем делать потом. Вот этот вопрос, что будем делать потом…
Екатерина Гениева: И, кто будет делать? И, когда нужно начинать это делать? Потом? Я думаю, это «потом» нужно начинать делать сейчас. Другое дело, сколько сил на это существует в стране, и кто эти штабные карты может разыграть. Но, может, это прозвучит наивно, и тем не менее, это какое-то сопротивление вот этому безумию, которое охватило страну.
Катерина Гордеева: Это, собственно, мой вопрос: являясь госслужащими, по сути, сотрудниками государственных организаций, вы не боитесь так говорить? Приехали вот вы к нам, говорите так спокойно, свободно, обличаете власть. Не страшно? Ведь могут уволить.
Александр Архангельский: Я не госслужащий, начнем с этого. Я произвожу в частном центре свои программы.
Катерина Гордеева: А запретят вас показывать?
Александр Архангельский: Я выступаю в личном качестве. Ни одна из моих корпораций никакого согласия или возражения на мои слова…
Катерина Гордеева: Вы не обязаны спрашивать?
Александр Архангельский: Мы не обязаны спрашивать, кроме вопросов корпоративных. Про корпорацию я никогда ничего не скажу вслух, ни хорошего, ни плохого, потому что корпорация — это корпорация. Точка.
Екатерина Гениева: Подчиненная министерству культуры.
Александр Архангельский: Да. Так же, как Екатерина Юрьевна…
Катерина Гордеева: …подчиненная министерства культуры.
Екатерина Гениева: Нет, я подчиняюсь непосредственно министру культуры Российской Федерации, у меня есть свои представления о том, что надо делать в 6 часов после войны. Я эти соображения свои, насколько могу, высказываю своим руководителям. Не знаю, прислушиваются ли они к ним или нет, но, тем не менее, на ваш вопрос страшно ли мне — наверное, нет. То есть страшновато иногда бывает какими-то минутами. Но, поскольку я это решения для себя приняла, я понимаю, зачем я это делаю, зачем нужны американские центры, иранские центры, французские центры. И вообще, зачем нужна вся эта территория культуры. Ну что ж, наверное, за все же надо платить.
Катерина Гордеева: Александр Николаевич, а вы, все-таки, думали когда-нибудь, что получить запрет на профессию просто, как раз-два? Одно неосторожное слово — и все.
Александр Архангельский: Я про телевидение никогда ничего не говорил.
Екатерина Гениева: Ну это, Саша, вам так кажется.
Александр Архангельский: Как Екатерина Юрьевна никогда ничего не будет говорить о министерстве культуры.
Катерина Гордеева: Говорит, и еще как! Я сегодня с утра брала у Екатерины Юрьевны интервью. Поверьте мне.
Александр Архангельский: Хорошо, Екатерина Юрьевна смелее меня. Я никогда про телевидение не говорю вообще ничего, но это условия моего контракта в принципе. Я про эту сферу не говорю.
Екатерина Гениева: Я думаю, что, я понимаю, про что вы говорите.
Александр Архангельский: Я никому ничего не обещал.
Екатерина Гениева: Понимаете, есть некоторая корпоративная этика. Можно высказывать свои представления своим руководителям, можно с ними это обсуждать, можно быть открыто несогласным с чем-то — эта позиция должна быть как-то цивилизованно высказана. Но я при этом понимаю, что в любой момент со мной можно прервать контракт. В любой момент можно сказать, что, знаете, вы нас как руководитель библиотеки не устраиваете потому-то, потому-то, потому-то. Но это вполне реальные вещи.
Катерина Гордеева: На протяжении вот с 1989-го года вы руководите библиотекой. Менялась ли концепция отношений руководителя библиотеки с властью, с министерством культуры в том числе?
Екатерина Гениева: Вы знаете, мне грех пожаловаться на отношения министерства культуры и библиотеки иностранной литературы. Мы сейчас как в детской сказочке: мы хороши, когда погода на дворе солнечная и радостная. Мы становимся сразу хуже, когда такой дождичек американский начинает падать. Мы действительно огромная территория международного идеологического сотрудничества, поэтому мы и министерству культуры нужны, они это прекрасно понимают. Вот когда у нас бесконечно идут проверки, никого не удивишь этими проверками, но одна из проверок привела к тому, что министерству надо было принять решение, что делать вообще с нашими иностранными центрами. И было принято, я бы сказала, чрезвычайно разумное решение. Был создан Международный культурный центр на основе всех этих центров, который дал возможность за довольно существенный бюджет министерства культуры приглашать в нашу страну, опять-таки, иностранных специалистов. Ну наверное, [это] скорее плюс, а не минус. Поэтому сказать, что у меня есть какой-то конфликт с министерством культуры — не могу. Другое дело, что у меня есть какие-то свои представления о том, что, мне кажется, можно сделать по-другому. Я эти свои представления высказываю. На самом деле, то же самое было с Американским центром, когда среднее звено министерства культуры решило его закрыть, я сказала, что я этого делать не буду потому-то, потому-то, потому-то. На сегодняшний день мы, слава богу, пока работаем. Посмотрим, что будет дальше. Но, возвращаясь к вопросу, что будем делать в 6 часов после войны — лучше начинать думать об этом сейчас.
Катерина Гордеева: Что будем делать? Ваш план? Я сегодня всех пытаю словосочетанием «ваш план».
Александр Архангельский: Надо здесь и сейчас продолжать делать то, что ты считаешь важным и нужным, независимо от того, нужно ли это кому-то, кроме тебя, в данную минуту.
Катерина Гордеева: Ну вот я считаю, что нужно обсуждать корпорации, а вы со мной не согласитесь.
Александр Архангельский: Корпорации надо… Невозможно. Вы, если внутри корпорации, вы корпорацию не обсуждаете. При этом, если вы внутри нее, и даже если вы ее не обсуждаете, вы несете ответственность за все, что делает корпорация. Да, вы несете, вы принимаете ее, хотите обсуждать корпорацию — уйдите из нее. После этого можно ее обсуждать. Мне кажется, это норма. Это во всем мире, кстати говоря, не только в России. Что касается действий. Мы вот позавчера отвезли в общество «Мемориал» очередную порцию интервью с диссидентами, которые мы делаем. Понятно, что никто никакого кино про диссидентов здесь и сейчас нам не закажет. Но есть огромное количество съемок, они все в телевизионном качестве, двумя камерами, то есть то, с чем можно будет потом работать. И вот, значит, уже 26 интервью мы взяли, может, в следующем году возьмем еще. Нужно ли это для общественности здесь и сейчас? Нет. Но это то, что будет. Да. Это первое. Второе, видимо, мы начнем с «Арзамасом» — знаете, наверное, проект «Арзамас», который делает команда Филиппа Дзядко, — мы договорились, что мы этот проект смонтируем.
Катерина Гордеева: Это интервью с бывшими диссидентами?
Александр Архангельский: От Людмилы Алексеевой, Подрабинека до покойной уже Горбаневской, ныне здравствующего Щаранского. Ну, понятно, да? С теми ключевыми участниками, свидетелями. Причем мы безоценочно. И с теми, кто отрекался, и с теми, кто шел до конца. Мы не имеем права оценки, мы интервьюируем, мы должны дать им возможность высказаться. И в этом смысле — это задача. И мы будем, наверное, с сентября, если все будет нормально, вывешивать раз в неделю по одному интервью. Дальше, что касается проговаривания. Я для себя вот размышляю: хорошо, кончится вот эта вот истерика — мы ведь со многими коллегами разругались так, что не можем друг с другом вообще общаться, правда? Но мы же окажемся все равно в стране, где мы будем в одном пространстве. Возможна эта коммуникация или невозможна? Опыт ошибок 90-х годов, когда было в большей степени все-таки наше время, мы должны проанализировать, что мы сделали неправильно, и чего не следует делать.
И я знаю, кстати говоря, что многие крупные деятели, в том числе политические, 90-х годов думают про свои ошибки. Не нужно думать, что это герои без страха и упрека. Они размышляют над своим опытом ошибок. Опыт других стран нам показывает, что бывают консервативные модернизации, а, между прочим, у нас есть серди русских традиций старообрядческая, которая сочетает невероятный консерватизм идейно-бытовой с невероятным модернизационным потенциалом в экономической плоскости. Это когда говорят, на что опираться. Что будет, что своим, что чужим.
Мне кажется, невероятно важно осмыслить. Было вброшено очень важное слово, которое тут же заляпали, как все важные слова — «русский мир». Что такое для меня русский мир? Для меня русский мир — это опыт. Наднационального, надграничного существования огромной исторической нации на всех континентах, во всех средах, с разным историческим опытом и, почти везде, кроме родной страны, успешным. И это предмет, над которым надо думать. Когда все разговоры про то, что русский человек [с чем-то в мире] несовместим. Да совместим! Он почему-то со своей страной не всегда совместим, а с миром — совместим вполне. Это опыт, который надо изучать, да. Русский мир, предъявленный нам в ХХ веке, пример успеха повсюду, где институциональные барьеры убраны. Может быть, нам надо думать над тем, чтобы убрать институциональные барьеры?
Я, так получилось, третий год подряд езжу на среднерусский экономический форум в Курск и общаюсь с сельскохозяйственными деятелями, узнаю многие интересные слова — это к предыдущей сессии. Там, например, мы решили вопрос по «рогатке», про крупный рогатый скот. Я вижу, что выросло поколение успешных фермеров. Не тех фермеров, которые мы последний раз видели в фильмах 90-х годов, а успешных, состоявшихся фермеров, которым государство мешает, а они все равно продвигаются. Все разговоры про то, что русское хозяйство, крестьянское с фермерским не совместимо — это позавчерашний день. Я про что? Я про то, что есть опыт, в том числе, позитивный, здесь и сейчас.
Дальше, что нужно? Нужно изучить опыт работы с историческими травмами, чего не было сделано в 90-е годы. Мы сделали вид, что нет никаких травм. А травмы есть: имперская травма, от которой мы просто отмахнулись, она сегодня вылезает через подсознание, и мы имеем дело с последствия…
Катерина Гордеева: С Крымом.
Александр Архангельский: «Крым наш» — это вообще плохая Византия. Понятно, что это комплекс Константинополя, который прошел через ХХ век, выплыл здесь. Но мы же никак не работали с имперскими комплексами. Ни как немцы — этот путь невозможен в России, к сожалению, потому что этот путь слишком рационально-индивидуалистически жесткий, ни как даже французы, создавая… Ведь с этого начал де Голль. Что делать с вишизмом, который расколол французскую нацию на опыт тех, кто был коллаборантом и тем, кто участвовал в сопротивлении? Он как лидер сопротивления поделился с нацией мифом об общем участии в сопротивлении. Ведь Франция не то, что сопротивлялась уж так охотно. Но этот миф, компенсирующий будущую утрату империи.
Дальше. Языковой национализм вместо этнического. Дальше французское влияние через язык, литературу, культуру, науку. Это отчасти мифологические модели. Я не говорю, что их надо сюда переносить, но это опыт стран, которые работали со своими травмами. Мы — не работали. Значит, мы должны сейчас фиксировать травмы. Не просто там махать кулаками, кулаками махать — бесполезно. Можно зафиксировать свою позицию: «Крым не наш». Считаете иначе — имеете право, но давайте поговорим о более важных вещах. О чем может разговаривать сторонник «Крымнашего» и не сторонник? Есть вещи, о которых можно поговорить. Это [должен быть] разговор о том, что в юридических категориях. Когда идет спор, сколько лет Крым был в составе Украины, а сколько был… С той и с другой стороны — подсчеты. Это примерно как советские евреи считали, сколько евреев было в мировой истории. Так же бесполезно, глупо и бессмысленно. Потому что важно не сколько лет и кто был в каком составе, а какой документ действовал на момент распада предшествующего государства, какой документ, юридически признанный, действовал на момент последнего решения. Но ссылаться можно только на юридический документ, если мы переходим на юридическую логику, мы становимся современными. А дальше уже вопрос позиции. Дальше начинается почва для дискуссии. Для меня 6 часов вечера после войны — это переход к совершенно другому типу интеллектуальных взаимоотношений в этом обществе.
Екатерина Гениева: Мой план гораздо проще, хотя, наверное, Александр Николаевич точно его параметры высветил. На нашей необъятной территории очень важна такая категория, как просвещение. Просвещение и еще раз просвещение. Здесь будут и фермеры, и региональные библиотеки, и диссиденты, и опыт, и так далее. Про это нужно говорить, для этого нужно ездить в самые отдаленные уголки нашей страны, и все время на эту тему говорить, потому что в противном случае, мы и эту территорию потеряем. Я совершенно согласна, что можно высказывать совершенно разные позиции по поводу «Крым наш» — «Крым не наш», но есть, наверняка, какие-то точки соприкосновения, где мы можем договориться. Вот например, что делает библиотека иностранной литературы в этом полыхающем конфликте? Мы издаем сборник современного украинского рассказа. Довольно дерзкая вещь. Мы издаем. Зачем мы это делаем? Потому что, если мы не хотим потерять эту территорию оставшейся культуры, значит на этой территории культуры должны быть какие-то реперные точки. Вот и все. Поэтому мой план даже до 6 часов после войны — это просвещение.
На самом деле, ничего нового мы не говорим, потому что всегда этим была занята наша интеллигенция. Другое дело, насколько у нас это получится, но, знаете, делаем, что можем. Когда не получится — скажем, что не получается. Но это не значит, что не должны делать.
Катерина Гордеева: Давайте, у меня будет последний вопрос, спасибо вам за ваши аплодисменты. Я не такой оптимист, как вы оба. У меня есть ощущение, что все время сужается пространство, на котором можно строить планы, на котором можно надеяться и на котором еще что-то действительно реально можно делать. Не думать о том, как это можно сделать, не тешить себя надеждами, а по-настоящему делать, потому что ты в дверь, они в окно. Раньше казалось, что частное пространство твое — потом пришли в частное пространство и стали говорить, что с этим жить нельзя, пропагандировать гомосексуализм и все, что угодно — нельзя, думать вот так — нельзя, и брать деньги, даже на просвещение, вами любимое, вот там можно, а там — нельзя. А там, где можно — их и не дают, только на определенного рода просвещение и ровно по этому поводу появляются такие просветительские лозунги, на которых написано «мы не майдауны», что, собственно, противоречит идее любого просвещения, потому что оскорбляет одну из категорий граждан. Вы себе взяли в кулак и силой воли надеетесь, или вы действительно верите в то, что действием можно преодолеть наступающую на нас плотину уравниловки, плотину серости и что нельзя будет голову поднять?
Екатерина Гениева: Ну, наверное, может быть это даже как-то немного стыдно прозвучит, при такой аудитории, но я искренне в это верю. Я верю в силу сопротивления. Разумного сопротивления, не безумного сопротивления. Ну, с другой стороны, мы не знаем, какие могут быть последствия.
Катерина Гордеева: Последствия для себя лично или в историческом контексте?
Екатерина Гениева: Они могут быть и для тебя, и в историческом контексте. Наверное, это вещи связанные. Но я в силу сопротивления разумного — верю. Более того, я для себя этот внутренний безумный путь, но вполне осмысленный, я его выбрала. Это не значит, что я хочу идти завтра на баррикады. Я тоже не хочу революций. Но я понимаю, что если у тебя есть точка зрения по какому-то вопросу (я убеждена, что наличие международных структур библиотеки иностранной литературы, это лучше моей стране), то я должна что-то для этого делать. Другой дело — получится? Но нам не дано предугадать.
Александр Архангельский: Ну, я совсем не оптимист. Практически все, чем я занимался на протяжении жизни, практически все порушилось. Но я, тем не менее, свою жизнь живу.
Катерина Гордеева: И вы ее связываете с нашей страной?
Александр Архангельский: Да. И дальше вопрос: это, может, окажется бесполезным с точки зрения большой истории, но с точки зрения маленькой истории моей жизни все это имеет смысл. Потому что в процессе этого пути — собачка могла подрасти. Я думаю, что многого во мне я бы сам для себя не открыл, если бы не этот опыт, в том числе и поражений. Мы все меряем в категориях большой общественной пользы. А давайте попробуем измерить хотя бы раз ценностью своей собственной жизни. В этом смысле, мне кажется, ничего не бесполезно. Сужается поле? Да, конечно сужается, мы же не слепые. Нас никто не благословил быть наивными, мы должны быть не наивными, мы должны быть добрыми, милостивыми, но наивными…
Катерина Гордеева: И сострадательными, по возможности.
Александр Архангельский: … никто не благословил. Поэтому, конечно, видно, что сужается. То, что поле сужается до, действительно, уже почти вмешательства в отдельную частную жизнь, что есть признак тоталитаризма. Это признак, а не лагеря. Вот. Но, тем не менее, надо действовать, жить. И опыт ХХ века, одного из самых страшных столетий в истории человечества, показал, что все, что кажется окончательным злом, тоже заканчивается.
Екатерина Гениева: А мне вообще грех, наверное, говорить, что то, что произошло и происходит с библиотекой иностранной литературы, это, скажем, история неуспеха. Это история успеха. Потому что с момента создания библиотеки в 1921-м году мы с моими замечательными коллегами-единомышленниками смогли создать то, что мы хотели. Поэтому, повторю, весь этот Париж стоит мессы, стоит побороться. Потому что была создана — и она существует — огромная международная работающая идеологическая структура. Поэтому наивно это или не наивно звучит, но — вот таков результат.