истории

«Украинская культура — это не только Тарас Шевченко» Интервью художника Александра Ройтбурда спецкору «Медузы» Илье Азару

Meduza
12:14, 21 мая 2015

Фото: Андрей Махонин / Коммерсантъ

Александр Ройтбурд — едва ли не самый известный украинский художник в мире и едва ли не самый известный одессит на Украине. Прошлой зимой он активно поддерживал Евромайдан, а сейчас довольно жестко высказывается против российской агрессии в Донбассе. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с художником про родную Одессу, «бандеризацию» Украины, репрессии против инакомыслящих, украинский акмеизм, а также про «фашизм российского победобесия».

— В России события 2 мая подаются как «Одесская Хатынь», но в самой Одессе многие воспринимают их как победу над сепаратистами. Вы как считаете?

— Мы тогда отстояли Одессу. С другой стороны, я был бы рад, если бы было меньше жертв. Сравнение же с Хатынью откровенно провокационное, так как никто не загонял людей в Дом профсоюзов, как в сарай в Хатыни.

Это действительно очень трагическое событие, но корректнее сравнивать его с пожаром в пермской дискотеке, хотя у нас, конечно, не проводка была, а «коктейли Молотова». Но первый коктейль полетел с крыши [Дома профсоюзов], да и первый выстрел был оттуда. Дальше пошло взаимное озверение, а потом — преступное бездействие тех, кто должен был спасти этих людей. 40 минут не приезжали пожарные!

Это саботаж и желание усугубить ситуацию для картинки, поэтому совсем списывать версию, что это была часть донецко-луганского сценария для Одессы — просто наивно.

— Раньше пророссийски настроенных людей в Одессе было немало…

— Во-первых, раньше не так четко были очерчены политические позиции. Одесса до начала раскачки шарахалась от крайностей с обеих сторон. Никогда здесь ни русский, ни украинский национализм не имел большой поддержки.

Сейчас произошла некоторая поляризация. Иногда эта трещина проходит по старым дружбам, по человеческой близости. Среди моих знакомых большинство на стороне здравого смысла, а здравый смысл — это проукраинская позиция, и она необязательно должна быть радикально националистической.

— То есть когда говорят, что Одесса — русский город, это неправда?

— Ну, конечно, Одесса — это город, где 95% населения говорит по-русски, включая радикальных украинских националистов. Впрочем, это не совсем русский, а его диалект вроде American English. Одесса была теснее связана с русской культурой, чем с украинской. Тем не менее, нельзя сказать, что Одесса — русский город. Здесь этнические украинцы составляли большую часть населения.

Одесса вообще опровергает стереотип русского города. Этот город такой же русский, как Нью-Йорк — английский. Это город, созданный как плавильный котел, это город, который, будучи имперским проектом, был откровенно антиимперским по духу. Это была маленькая Европа. То, что планировалось сделать из Петербурга, стихийно получилось в Одессе.

Кроме того, Одессу основали и строили эмигранты — французские, итальянские экспаты. Первый русский отец города — граф Воронцов — по-английски говорил лучше, чем по-русски, родился и вырос в Англии. Только где-то со второй половины XIX века город русифицировался, а начиная с конца XIX века стал еврейским. Достоевский в своем дневнике писал: «В Одессе нынче, как в Вене, все жиды». Между мировыми войнами чуть ли не 40% населения Одессы составляли евреи, но потом от 110 до 150 тысяч евреев были убиты только в результате Холокоста.

Есть часть интеллигенции, которая воспринимает виртуальную угрозу украинизации как нашествие варваров. Она любит русскую культуру и боится, что ее этой культуры лишат. Я такой угрозы не вижу, хотя я сам люблю русскую культуру. Такое отношение к украинской культуре — это следствие ее незнания, а ее незнание — это следствие абсолютно бездарной гуманитарной политики государства Украины.

Карта Одессы 1850-х годов
Изображение: Еврейский университет в Иерусалиме, Национальная библиотека Израиля

— Под украинской культурой вы Тараса Шевченко имеете в виду?

— Я имею в виду украинскую культуру.

— Народную?

— Почему? Амплуа народной, фольклорной культуры — это то, что было для украинской культуры разрешено в [Российской и Советской] империи. Что такое украинцы? Это кухня — галушки, борщ, это мелодичная народная песня и это фольклорная культура и литература на темы малороссийской жизни. Неслучайно в империи сначала запрещалось издание любых книг на украинском языке, а позже были запрещены переводы. Только через русский язык можно было как-то интегрироваться в глобальную культуру.

Украинская культура — это не только Тарас Шевченко. Это модернизм, это символизм, начало ХХ века, это неоклассика, это аналог акмеизма, это украинский футуризм. В 1933 году всех посадили — например, авангардный театр Леся Курбаса, а в 1937 году всех, кого отправили тогда в ссылку, собрали и расстреляли в Карелии. Вся украинская культурная элита была физически уничтожена, и такого не было нигде.

— Вы критиковали украинского министра культуры [Вячеслава Кириленко]. За что?

— Вина украинского государства в том, что оно до сих пор не строит на городской и интеллектуальной культуре новую украинскую идентичность. То, что сегодня в этот переломный момент именно Вячеслав Кириленко занимается украинской культурой, — это трагедия для украинской культуры. Это специфический человек, инопланетянин, он просто не понимает, [что нужно делать]. Это профессиональный комсомолец, только не комсомольский, а руховский.

— [Бывший президент Украины] Виктор Ющенко попытался построить национальную идею Украины во многом на Голодоморе. Это правильно?

— Правду о Голодоморе сказать надо было. В том, чтобы делать из этого государственную религию, как из Холокоста или армянского геноцида, есть понятные плюсы и минусы. Ющенко делал все очень наивно, прямолинейно, так как был человеком сельской культуры. Поэтому люди с городским мышлением на это не очень повелись, это было неэффективно. Я считаю, что национальная идея может основываться только на национальной культуре.

— Вы упомянули поляризацию общества в Одессе. Если говорить о националистическом полюсе…

— Во-первых, в Украине и в России слово «национализм» имеет разные значения, особенно если мы говорим о тех, кого в России называют украинскими националистами. Любой украинец, который не отрицает существование собственной нации, собственной идентичности, собственной культуры, отстаивает идею украинского государства и не считает, что украинцы — это те же русские, только попроще и попровинциальнее, с точки зрения российского сознания является националистом.

Но среди этих националистов степень национальной толерантности, как показал Майдан, гораздо выше, чем среди российских либералов. Возьмем самую главную страшилку — «Правый сектор». Меня, конечно, смущают некоторые антилиберальные взгляды Дмитрия Яроша, мне не нравятся его гомофобия, его эстетический консерватизм. Но в плане национализма у меня нет к нему претензий. Они считают себя радикальными националистами, но на самом деле они интернационалисты, националисты политической нации, то есть патриоты.

— Ничего против не имею, но ведь на стороне «Азова» воюют настоящие нацисты…

— Билецкий сам говорил, что в молодости они были контрсистемными, и ничто не было таким сильным раздражителем для системы, как свастика, поэтому «Азов» с ней заигрывал, но сейчас пришло время социализироваться, и он от этого отказывается.

— Ну, а Степан Бандера в Одессе воспринимается нормально?

— Вы знаете, у меня по отношению к Бандере, как мне кажется, взвешенная позиция. С одной стороны, я двумя руками за демонтаж мифа о кровавом пособнике нацистов Степане Бандере. Он не был нацистом, не был немецким прихвостнем, коллаборантом. Был только короткий период, когда он надеялся, что Гитлер восстановит украинскую независимость. Но у Советского Союза период романа с Гитлером длился два года, а у Бандеры — три недели.

С другой стороны, если бы, не дай бог, Украина стала бы такой, о которой мечтал Бандера, то это было бы, конечно, не демократическое государство. В этом смысле Бандера в какой-то степени является фашистом. Но фашизм Салазара, например, очень сильно отличался от фашизма Франко, фашизм Муссолини отличался от фашизма Хорти. За фашистский уклон в нацистской Германии можно было десять лет лагерей схлопотать. Мы просто термины демонизируем, а к ним надо относиться взвешеннее и воспринимать их в историческом контексте.

Но в любом случае Бандера не мой герой и не герой этого региона. Он здесь вряд ли когда-нибудь станет своим. Это локальный герой Западной Украины, и распространять его культ на всю Украину, по-моему, не очень разумно.

Да, есть его поклонники, но они составляют небольшой процент населения в Одессе, даже в Киеве. Украина достаточно большая и украинцы достаточно разные. В Одессе, например, стоит памятник Екатерине Великой, который воспринимается совершенно иначе, чем он бы воспринимался даже в Полтаве, а во Львове стоит памятник Бандере, который вряд ли бы здесь был позитивно воспринят. 

Пожар в Доме профсоюзов в Одессе. 2 мая 2014-го
Фото: Андрей Боровский / ТАСС / Vida Press

— А как вы относитесь к термину «жидобандера»? Вы себя считаете жидобандеровцем?

— Мне не нравится слово «жид» по ряду причин, да и к Бандере у меня достаточно непростое отношение. Но само это слово мне симпатично. Это калька с русского термина «жидомазепинец», который возник сто лет назад по поводу подъема украинского самосознания из-за юбилея Шевченко. То, что этот термин был экспроприирован и переосмыслен, как и термин «укроп», говорит о том, что это единственное действенное оружие против маразма российской пропаганды.

— Если в Одессе к памятнику Екатерине относятся не так, как во Львове, то, может, не надо было сносить в Донбассе памятники Ленину?

— Очень хорошо в Одессе поступил [бывший мэр Эдуард] Гурвиц. Он демонтировал памятник Ленину на одной из центральных площадей, где происходили все демонстрации, парады, и перенес его в район аэропорта. Любой пенсионер мог потратить 40 минут и положить там цветочки.

Ленин для многих — не коммунизм, а back to the USSR, и в этом смысле любой памятник Ленину — это ретранслятор какой-то кремлевской идеи. Хотя киевского Ленина мне жалко, я считаю, что его надо было перенести в музей, а не так варварски, дикарски изничтожать. Это хорошая скульптура. Да и в этом антагонистическом низвержении кумиров есть момент идолопоклонства с обратным знаком.

— А памятник Екатерине — это не ретранслятор монархической идеи?

— Нет, Екатерина здесь воспринимается как памятник одесскому мифу о золотом веке Одессы, где тусуют люди в лосинах, ботфортах, камзолах, с эполетами, в париках, с буклями, со шпагами, и над этим просвещенная монархиня, корреспондентка Вольтера, которая крышует галантных отцов-основателей города.

— Так и Ленин — миф о прекрасном Советском Союзе, где все было хорошо.

— В принципе, и Гитлер — это миф о прекрасной Германии, где были хорошие дороги. «Совок» надо было выбивать из голов, с ним в голове никакое развитие государства невозможно.

— Недавно вы сказали, что «нужно уничтожить религию Победы, так как она прикрывает новый фашизм»…

— Религию Победы, действительно, надо уничтожить. Еще в 1970-е годы Окуджава спел: «И все-таки жаль: иногда над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Так вот, пьедесталы настолько чудовищно разрослись, что они эти победы уже раздавили. Пьедесталы надо убирать, и мне эти пляски на костях 9 мая глубоко отвратительны.

Я помню День Победы в конце 1960-х, когда были живы ветераны. Мы с бабушкой ходили к памятнику неизвестному матросу с цветами, и она сказала, что тут похоронен мой дедушка. Это было глубоко личное переживание этого события, это был день скорби, день преклонения перед мужеством.

Не было вот этого нынешнего победобесия. Сегодня религия Победы придала этому празднику совершенно обратный смысл. Если раньше это был день отрицания войны, то сегодня это день фетишизации войны, и в этом смысле это преступный праздник.

— А в нынешней Украине как должно выглядеть празднование Дня Победы?

— В этом году сделали два Дня Победы. Первый, 8 мая, имеет тот же смысл, что в Европе: день памяти, день скорби, и никакого бряцания оружием. Второй — это ностальгический праздник для людей, которые привыкли праздновать 9 мая. Но государство, как я понимаю, от второго праздника будет самоустраняться, перенося постепенно акцент на первый. Это правильно, это более цивилизованный формат.

Президент Украины Петр Порошенко и министр обороны Степан Полторак на праздновании Дня Победы в Киеве. 9 мая 2015-го
Фото: Михаил Маркив / пресс-служба президента Украины / ТАСС / Vida Press

— Украинская пропаганда во многом пытается походить на российскую, но с обратным знаком. Вам это кажется серьезной проблемой или нет?

— Как говорил Жванецкий, любой конфликт — это борьба невежества с несправедливостью. Так вот, русско-украинский конфликт в этом смысле — это борьба какого-то бессовестного цинизма с наивом. Я не думаю, что украинская пропаганда достигнет когда-нибудь такого умения создать абсолютно параллельную реальность, никак не контактирующую с реальностью, как российская. Все попытки — это просто жалкий дилетантизм, и в основном они от скудоумия. Вот наши сделали сухой, документальный, объективный фильм про 2 мая, но он далеко не такой эффектный, как фильм Мамонтова «Ожог», где идет игра на эмоциях, где используются страшилки, где притягиваются друг к другу за уши и склеиваются какие-то не имеющие прямого отношения друг к другу факты. Это болезненная проблема.

— Сложно судить со стороны, но и некоторые украинцы говорят, что на Украине началась борьба с инакомыслием. Есть проблемы у части политиков и журналистов. Например, арестован Руслан Коцаба, который выступал против войны.

— Не против войны, а против мобилизации. Знаете, что было бы не в Советском Союзе даже, а в Англии Черчилля с журналистом, который выступал бы против призыва в вооруженные силы? Человек, который в условиях войны выступает против мобилизации, — это агент врага.

— То есть пацифизм в нынешних условиях невозможен?

— Я понимаю, что есть люди, которые принципиально против войны, и я их понимаю. Но когда люди начинают пропагандировать в воюющей стране отказ от войны, то они являются пропагандистами поражения от напавшей страны. Я не считаю нужным игнорировать факт российской агрессии. Идет война народная, гибридная война.

При этом я понимаю тех россиян, которые знают, что без краха путинской России ничего хорошего в России не будет и они желают краха этой России. С Украиной немножко другая ситуация.

— А убийство Бузины…

— Я всегда цитирую Юру Володарского, который сказал: «Те, кто убил Бузину, еще большие му**ки, чем сам Бузина».

— Если вернуться к русской культуре, как вы оцениваете запрет на российские сериалы?

— То, что их запретили — это не демократичная мера, этим она плохая, но это единственное, чем она плохая, потому что в остальном это очень хорошо. Это отвратительная продукция, она играет на человеческой тупости, низменных чувствах и является проводником страшных идеологий.

— Ну я, например, в какой-то степени вырос на «Улице разбитых фонарей» и на «Бандитском Петербурге».

— Нет, это хорошие сериалы. Я всегда привожу в пример «Школу» Гай Германики, которую, как я считаю, надо в прайм-тайм крутить по украинскому телевидению, чтобы была понятна природа того, с чем мы воюем. 

— Так ведь можно далеко зайти — запретить русскую литературу, русскую музыку.

— Русскую литературу и музыку запрещать не надо, но я лично для себя произвел ревизию русской литературы. Я понимаю, что-то, с чем мы столкнулись, в значительной степени является следствием русской культуры, которую я всегда считал духовной родиной. Это очень болезненный процесс. Все равно перейти из одной культуры в другую — это не пересесть из одного автомобиля в другой, так не бывает.

— Кого вы выкинули в результате ревизии?

— Кто я такой, чтобы выкидывать? У меня просто повысился порог неприятия. Когда в 2004 году была первая серьезная попытка навязать Украине имперскую волю, я купил себе телевизор. До этого я лет семь его просто не смотрел. И вот включил я какой-то российский канал, где шел очень интеллигентный и достаточной глубокий фильм о Тютчеве. В фильме была выстроена линия Тютчева и империи, и я понял, что народ стоит на Майдане против этого Тютчева. Хотя его стихотворение о безумии — одно из самых гениальных стихотворений в мировой поэзии.

— А тот же Лимонов с его очевидной антиукраинской и имперской позицией?

— Лимонов сейчас как личность отвратительный, но ранние стихи я перечитываю и прихожу в восторг. Я люблю ноконформистского Лимонова, ранние стихи, и он для меня не перестает быть великим русским дадаистом. Так же, как какое-то антиукраинское стихотворение Бродского не меняет мое отношение к «Письмам римскому другу». Ну, мало ли что.

— А если вдруг и Лимонова запретят?

— Я не вижу пока что тенденции к запрету Лимонова. Я во время Майдана зашел в книжный магазин и увидел полку ЖЗЛ. Это было страшно. Это Сталин, Берия, вся его тусовка, Иван Грозный, какие-то русские полководцы, совковые полководцы, такое все кондово-черносотенно-коммуняцкое. Полка «история», а книги в основном у нас русские, заставляет содрогнуться. Поэтому какой-то фильтр на пути этой продукции меня не пугает.

— И это не цензура?

— Если смотреть на вещи чуть-чуть под другим углом, то такая книжка про Берию не содержит ничего страшного, даже если там доказывается, что он был замечательный эффективный менеджер. Но когда это поток, то тут уже целенаправленный пропагандистский артобстрел. Это уже не свобода высказывания, а манипуляция массовым сознанием. С этим надо что-то делать. Можно конкурировать своим собственным, более качественным контентом. Но для этого у людей, занимающихся культурной политикой, нет ни сил, ни мозгов, ни времени, ни понимания.

Илья Азар

Одесса