истории

«Это только для тех, кто может жестко вредить России» Интервью Александра Тарнавского — автора закона о «нежелательных» организациях

Meduza
06:22, 20 мая 2015

Фото: Сергей Карпов / ТАСС

Во вторник, 19 мая, Госдума приняла в третьем (окончательном) чтении законопроект о «нежелательных» организациях. Документ позволяет Генпрокуратуре совместно с МИД признать любую иностранную коммерческую или общественную организацию «нежелательной» на территории России; это будет означать полное прекращение ее деятельности в РФ. При этом в перечень попадут организации, представляющие «угрозу конституционному строю, обороноспособности или безопасности государства». За участие в деятельности такой организации полагается административная или уголовная ответственность. Накануне голосования международные организации Amnesty International и Human Rights Watch призвали Госдуму отклонить проект закона, назвав его драконовским и репрессивным. Соавтор инициативы, депутат Госдумы от «Справедливой России» Александр Тарнавский в интервью спецкору «Медузы» Андрею Козенко заявил, что речь в законопроекте, прежде всего, идет о санкциях против крупных западных компаний, а в список попадут те, кто очень «насолят, будут вести себя нагло и нахально». 

— Расскажите, пожалуйста, предысторию создания этого законопроекта. Для чего он, против кого он? Почему он написан в соавторстве с депутатом от ЛДПР?

— Я в Госдуме активный депутат, у меня уже свыше 300 выступлений накопилось. Может быть, пока у меня не так много законопроектов, но я все же представитель оппозиционной партии. Борюсь за то, чтобы пусть их будет немного, зато они будут приняты; большую подготовительную работу провожу. Вообще, я работаю во многих направлениях. Вчера, например, фракция «Справедливой России» представила меня на пост первого заместителя председателя бюджетного комитета. Много занимаюсь бизнесом — с точки зрения закона. Вхожу в группу активных депутатов, выступающих по ключевым вопросам внутренней и внешней политики. Вполне естественно, что и по межгосударственным вопросам с Украиной и Европой.

С моей точки зрения, отношения с Европой испортились, когда мы проводили Олимпиаду, а на Украине в это же самое время совершался госпереворот — как мы считаем. Наши западные друзья серьезно приложились к украинским событиям, началось геополитическое противодействие. На отдельные выпады еще можно было не обращать внимания, но когда пошли самые настоящие политические боевые действия — не замечать этого было уже нельзя.

— То есть законопроект, о котором мы говорим, это ответная мера на действия Запада?

— Однозначно. Это ответ на те конкретные действия, которые ряд государств предпринял против России. Против наших компаний, у которых есть бизнес за рубежом. Классический пример — это решение администрации президента США закрыть рынок для концерна «Калашников». Концерн значительную часть продукции продавал на рынке США, а что сделала администрация? Решила признать концерн нежелательной организацией. Имели они право так делать? Думаю, да. Точно такие же меры Евросоюз принял против нефтяных и финансовых российских компаний. Тогда и возник вопрос: может ли Россия поступать точно так же против иностранных организаций? Особенно в условиях, когда цены на нефть со 120-130 долларов за баррель упали до 40-50. Это была случайная или рукотворная спланированная акция? Очень серьезные мировые эксперты говорили, что игра против России, ведь у нас экономика привязана к нефти, треть доходов получаем от нефти и газа.

— Правильно ли я понимаю, что «нежелательные» организации — это именно коммерческие компании?

— Только они и имелись в виду. Пусть наша экономика слаба, мы зависим от более сильных экономик. Раньше говорили об американской и европейской, теперь — о китайской. Пусть нам невыгодно идти на эти санкции, но когда нельзя не идти — приходится. Я отношу себя к той части российской элиты, которая говорит: мы готовы со всеми дружить, мы хотим со всеми дружить, но хотим делать это на равных. Если есть западный опыт санкций против нас, то и мы так можем против компаний. В демократических государствах должно быть не ручное управление, не надо личинки с бактериями в продуктах искать. Процедурно такие решения надо принимать, тогда мы и решили: давайте пропишем это законом.

Я не думаю: надо, чтоб какая-то компания во что бы то ни стало попала в этот список. Но если она вдруг очень насолит, будет вести себя нагло и нахально, то теоретически может попасть в перечень нежелательных организаций.

— Я просто из законопроекта, из пояснительной записки, сделал вывод, что речь там, скорее, об общественных организациях.

— Что такое некоммерческая организация — денег они не зарабатывают, им дали грант — они используют. НКО не являются, с нашей точки зрения, субъектом взаимодействия или противостояния. Они — лишь канал для перевода средств, но у средств есть владелец. Это государства, транснациональные компании. У нас президент говорил, что очень многое из того, что делается в России, делается на иностранные деньги через НКО. Но это другая история. В их отношении уже принимались законы, тот же закон об «иностранных агентах», а сейчас речь о другом. Основной риск — это крупные транснациональные компании. Да, мы сильно от них зависим. Но речь идет о том, что или мы молчим и терпим, или отвечаем.

— Почему в тексте законопроекта этого нет? Там термин «нежелательная организация» трактуется очень широко.

— Там прописано: иностранные или международные неправительственные организации. Термин «неправительственные» был внесен позже. Дело в том, что под изначальную формулировку могли попасть ООН или ЮНЕСКО.

Но я исхожу из того, что в перечень никто не попадет. Можем-то включить кого угодно, но это не в интересах России. Особенно, когда мы говорим о коммерческих организациях — мы больше заинтересованы во взаимодействии. Развитые страны без России могут обойтись, только без нефти и газа не могут, а России нужны технологии, она заинтересована в кооперации. Поэтому пусть это ружье висит на стене и не стреляет. Но оно нужно, чтоб наши партнеры не думали — вот мы поставили Россию на колени, деваться ей некуда. Вот и создали такой правовой инструмент, взяли его из опыта развитых демократий. У вас есть такое? Вот теперь и у нас будет.

— Вы можете привести пример такого закона из опыта развитых демократий?

— Я уже говорил: концерн «Калашников», Евросоюз туда же. Там эти решения принимает исполнительная власть. Могли бы и через суд, но через исполнительную власть — это быстро. Нам предлагали прописать судебные процедуры, но это — очень долго, это затягивает процесс. И мы пошли по опыту западных стран: в перечень можно быстро войти, но и выйти быстро оттуда тоже можно. Если власть не хочет, чтоб вы из перечня выходили — тогда обращайтесь в суд. Вот «Роснефть» пошла в высокий суд Лондона, оспаривает санкции. Плюс на Западе есть уголовная ответственность для тех, кто нарушает объявленные санкции. Мы решили сделать зеркально.

— Можно я все-таки окончательно уточню: общественное движение, которое будет говорить, что на Украине есть российские войска, или организация, которая независимо от власти ведет подсчет голосов на выборах… Они вообще не являются субъектами правоприменения для этого законопроекта?

— Нет, они являются. Но здесь важен вопрос — решение по включению будет принимать генпрокурор с обязательным согласованием в МИД. Должна быть публичная процедура. У нас есть СМИ — пусть они выйдут и скажут: эта и эта организации нарушают. Информацию возьмут министр Лавров и генпрокурор. Они должны всем доказать публично, депутатам, всей мировой общественности. Это будет не простая процедура, не то что — раз, вышел документ — и ты в списке. Некулуарная процедура должна быть, прозрачная. Плюс СМИ у нас разные, задавайте вопросы, руки вам ломать никто не будет.

Пусть лучше вся процедура будет в законе, чем спецоперации какие-то проводить. И если МИД не согласует включение в перечень, генпрокурор ничего не сделает. Нормальная открытая процедура.

— Инициатором внесения в перечень кто будет — Генпрокуратура или МИД? В законопроекте их взаимодействие не прописано.

— Было много корректировок в процессе, были материалы ФСБ. Решение принимает генпрокурор, но должно быть согласие МИД.

Генеральный прокурор Юрий Чайка и министр иностранных дел Сергей Лавров
Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ

— В какой форме это согласие должно быть?

— У нас записана общая норма — согласование. Нам интересно другое: кто возьмет на себя политическое решение. Кто возьмет на себя ответственность. Если будут конкретные фамилии и названия, их надо будет обосновать перед мировыми лидерами. Генпрокурор и глава МИД — фигуры публичные. А дальше пусть будет обсуждение, поднимется волна, пусть выступят эти организации, это даже некий пиар для них будет.

— Последний.

— Зато организация станет известна на весь мир, многие за это борются.

— Вы исключили из процедуры признания «нежелательными» суд, но почему? Получается, что «нежелательным» тебя называют просто так, а в суде можно только доказывать обратное, по факту внесения в перечень. Презумпция невиновности нарушается.

— Так сделано в Европе и Америке. Решение принимают госорганы, а обжаловать — в суд. Мы ничего нового не выдумали. Решили, что давайте и мы сделаем так же, как у них. Будем требовать равенства.

— А другие ведомства или спецслужбы каким-то образом в подготовке законопроекта участвовали?

— У нас технология такая: законопроект вносят авторы, потом он поступает в профильный комитет — по конституционному законодательству. Туда на наш законопроект пришли разные предложения от ведомств, экспертные, в основном. В итоге из восьми поправок там пять моих, я свою часть работы сделал. Может, что-то ведомства и думают, но публично это не появлялось.

— Почему такая расплывчатая формулировка про «угрозу конституционному строю, обороноспособности или безопасности»? Под нее же можно вообще все подвести.

— Мы и пошли по этому пути. С самого начал пытались сформулировать список деяний — оснований, но было слишком много версий. Тогда пошли так — возможность для внесения в перечень широкая, но решение принимают только МИД и генпрокурор — персональная ответственность.

— Как решалось, в каком случае административная ответственность наступает, а в каком случае уголовная?

— Были взяты за основу нормы из ранее принятых законов — участие в деятельности организации и так далее. Все это уже есть в других составах. Ничего оригинального тут нет. Если сотрудничаешь, то штраф от 5 до 15 тысяч. Если он никого сильно не останавливает, тогда уголовная ответственность. Если ты дважды в течение года привлекался — раз тебе сказали, два сказали, но ты и на третий прешь как танк — получи уголовное.

Но это все обыгрывание, главная цель — это антисанкционные меры.

— То есть вы и сами пока не возьметесь сказать, кто первым попадет в перечень «нежелательных»?

— Более того, я надеюсь, что вообще никто не попадет. Это только для тех, кто может жестко вредить России. Даже некоммерческие организации, та же Amnesty International — их лучше слышать, отвечать на вопросы и задавать их. А по коммерческим организациям я бы смотрел на те, что связаны с нефтью. И если пойдет сотрудничество, если санкции отменят, то даже и ружье на стене не понадобится.

— И закон об «иностранных агентах» ваш законопроект, получается, не дублирует?

— Это другая тема. Его вносил президент, ему не нравится, что многие НКО живут за счет иностранных денег. А вы прекрасно знаете, что кто платит, тот и заказывает музыку. То, что иностранные деньги приходят в WWF или другие такие же, — да замечательно. Но когда деньги получают правозащитники, возникает всегда вопрос. Почему, условно, вы летчицу Савченко бежите защищать, а про Донбасс, где миллионы беженцев, дети, молчите?

— Вы в 2012 году голосовали против административной ответственности для «иностранных агентов». А сейчас целый законопроект на ту же тему подготовили. Что произошло?

— Ну, у нас каждое заседание — 50 законопроектов, если три дня в неделю собираемся — не меньше сотни. Есть разные ситуации. А когда сам закон об «иностранных агентах» принимали, меня еще и в Думе не было, я в этих событиях не участвовал.

Что было три года назад, а что сейчас? Украинские события меня и многих россиян обижают. Западные страны нахально говорили нам про дружбу, а их спецслужбы готовили переворот, оторвать от нас хотели Украину. Раз вы к нам так, то и мы так же к вам. Прагматические интересы, ничего личного.

Андрей Козенко

Москва