истории

«Страшит больше всего стратегическая неопределенность» Интервью экономиста Евгения Гонтмахера спецкору «Медузы» Илье Жегулеву

Meduza
14:39, 27 апреля 2015

Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ

В январе—апреле 2015 года количество безработных в России увеличилось на 12%. Несмотря на это, общее число уволенных в стране по-прежнему не соответствует масштабам предыдущего экономического кризиса, пришедшегося на 2008–2009 годы. Член Комитета гражданских инициатив, экономист Евгений Гонтмахер объяснил специальному корреспонденту «Медузы» Илье Жегулеву, почему «процессы гниения и деградации» российской экономики идут очень медленно. По его мнению, в правительстве по-прежнему много разумных людей, которые понимают «драматизм исторического момента», а главный вопрос Запада к России сегодня можно сформулировать так: «Ребята, что в вашей стране будет через пять лет?» 

— Прошлый кризис привел к масштабным социальным потрясениям. Сейчас предпосылок для волнений, кажется, еще больше, однако ни массовых протестов, ни масштабных увольнений нет, а еще ничего не слышно про моногорода. Кризиса как бы нет?

— Если начать с моногородов, то для наиболее проблемной части из них поезд ушел — народ рассосался оттуда, там уже нет потенциала. Пикалёво — это был последний такой громкий случай. За эти 25 лет кто-то ушел на пенсию, кто-то умер, молодые там не задерживаются. Конечно, моногорода существуют, там есть значительные экономические проблемы, потому что производство стоит во многих населенных пунктах, а зарплаты нет. Но люди, которые там остались — это, как правило, те, кому уже ничего особого не нужно. Это население готово жить с огорода, мелкими приработками, за счет социальных подачек и прочего.

— Но предприятия-то есть, они работают, а массовых увольнений не происходит.

— Наши власти — и губернаторы, и те, кто наверху — жутко боятся высокой безработицы. Когда Борису Николаевичу сказали — либо высокая инфляция, либо высокая безработица, он ответил: высокая инфляция. Наша элита — даже новая элита, которая в советское время была никем — все равно воспитана на фильмах про Великую депрессию. Тогдашняя пропаганда показывала, как там ходили миллионы рабочих по улицам, питались тарелкой супа, ради которой они шли строить дороги. Или знаменитые кадры: биржа труда утром открывается, а там говорят: у нас две вакансии — и на них претендует толпа народа.

На самом деле, безработица в современном мире — нечто другое. Это, в целом, успешное управление большими массами людей. Между прочим, когда в США был кризис, у них безработица зашкаливала за 10% — это много. Да, люди недовольны, быть безработным — плохо. Но современное государство имеет много возможностей, чтобы это все микшировать. Допустим, оно начинает стимулировать бизнес, чтобы он создавал рабочие места; начинает вводить гибкую систему пособий безработным; активизирует систему переобучения и так далее. И эта социально неприятная ситуация так или иначе не приводит ни к каким катаклизмам. У нас таких систем работы с безработицей фактически нет.

— Боялись безработицы и пять лет назад, но сейчас ее меньше в любом случае. Почему?

— Нет, в последние месяцы она немножко начала расти. Но все равно у губернаторов есть строгая установка сверху, чтобы они давили на работодателей и те людей не увольняли. У нас модель рынка не такая, как в Европе. Если там у работодателя экономические сложности, он увольняет часть людей. У нас он снижает зарплату, но не увольняет. Люди дестимулируются, у них в голове простая мысль: ну да, мне важнее просто числиться, чем действительно работать. Зарплата вообще-то должна носить стимулирующий характер, а тут получается обратная ситуация: у тебя трудовая книжка где-то лежит и ты получаешь три копейки, а производительный труд подождет.

Я бы сказал так: естественный для России с нашей архаичной экономикой уровень безработицы должен быть порядка 10-12%. При этом значительная ее часть — это безработица застойная, когда люди годами не могут найти работу. Без изменения экономической модели у нас, несмотря на официальную статистику, именно такой тип безработицы.

В Пикалево 250-300 человек вышли на трассу, перекрыв въезд в город со стороны Вологды. 2 июня 2009-го
Фото: Олег Загорулько / Коммерсантъ

— Вы говорите о системных вещах, которые относились и к предыдущему кризису. Тем не менее, есть ли у них какие-то различия?

— Конечно. 2008–2009 годы — это упали-отжались. Когда тот кризис начинался, спорили по поводу кривой экономического роста — будет ли это буква L; а кто-то говорил — W. Оказалось — V. Но Дмитрий Медведев не так давно очень правильно сказал о том, что произошло потом — знак квадратного корня. Отжались, но потом вышли на некое плато, а теперь и в стагнацию, переходящую в спад.

Отличие того кризиса от нынешнего заключается в том, что тот кризис закончился восстановительным ростом; совершенно внезапно, кстати, для властей. Цены на нефть упали в три раза, была жуткая паника — наверху считали, что это все уже надолго. Но вдруг оказалось, что нет — из-за того, что тот кризис был, в основном, спровоцирован ситуацией в мировой экономике, в США, прежде всего. Нынешний кризис не спровоцирован никакими внешними факторами, он начался до санкций — санкции просто это ускоряют, обостряют. Это чисто наш кризис. И он является системным, и он надолго. От пяти до десяти лет без экономического роста — это так, мягко.

Я не понимаю, почему Минэкономразвития говорит: у нас будет в 2016 году плюс 2% ВВП. Я в это не верю, потому что у нашей экономики все последние годы были два драйвера: цены на нефть и газ (но они упали очень серьезно) и внутренняя торговля. Деньги, которые поступали от нефти и газа, в основном, оседали в определенных местах, но какие-то маленькие их ручейки просачивались на остальное население — и оно бежало покупать. Ни того, ни другого теперь нет.

— В целом ведь ситуация еще хуже: нефть подешевела, но теперь мы еще и против всего мира.

— Тогда был очень большой внешний шок. Сейчас идут наши собственные процессы гниения и деградации российской экономики — правда, очень медленно. Хотя я разговаривал с очень высокопоставленным человеком, который имеет отношение к принятию решений у нас в экономике; и он сказал, что ему ситуация напоминает 1992 год. Я удивился: а чем? Тогда в первые месяцы был рост цен после их либерализации, но экономика не упала, потому что жила по инерции и на запасах. А потом началось резкое падение промышленного производства — на 20%, буквально в считанные месяцы. Такая ситуация может случиться и сейчас, потому что нет инвестиций, вот что главное. Инвестиции — как кровь: даже если вы хотите поддерживать экономику на нулевом уровне, они все равно для этого должны приходить. Сейчас они уменьшаются.

— Есть ли разница в том, как правительство локализовывало проблемы 2008 года и нынешний кризис?

— Единственная разница в том, что в 2008 году были большие деньги в резервах. Когда начался кризис, деньгами завалили ситуацию. Банки докапитализировали и, кстати, дали десятки миллиардов рублей регионам, чтобы они задержали людей на рабочих местах. Пронесло тогда — потому что цены на нефть быстро пошли наверх. Сейчас резервов уже не так много. Все понимают, что кризис надолго; есть расчеты, что если вести такую же ровно политику, как тогда, то есть заваливая деньгами — года на два хватит денег, не больше. Но, как это ни парадоксально, правительство идет по этому пути.

Знаменитый антикризисный план — там нет ничего нового по сравнению с 2008-м, это снова постфактум реагирование на текущие вещи, не более того. И все уже в открытую говорят (Шувалов это, например, публично говорит, я уже не говорю про Кудрина): пришло время структурных реформ, которые затронут не только экономику. Если Шувалов сказал, что самая главная реформа, которую мы должны делать, это судебная… Представляете, это действующий первый вице-премьер, который отвечает за экономику? Значит, уже доходит мысль, которая вообще очень старая…

— Медведев об этом давно говорит, еще в 2008-м он объявил о начале нового этапа судебной реформы, чтобы добиться независимости судов.

— На Красноярском форуме пять лет назад люди об этом тоже говорили — что старую архаичную модель экономики можно заменить только вместе с институтами, везде — вплоть до политической конкуренции. Но сейчас, я повторяю, уже не пронесет. Чуда не случится, на нас триллионы долларов с неба не свалятся.

Посмотрите на ситуацию с газом в Европе — там целенаправленно отрезают «Газпром» от себя. А «Газпром» — пуповина для российского бюджета. В правительстве много разумных людей, которые драматизм исторического момента понимают. Но решение-то, ключ у кого? У Владимира Владимировича. А Владимир Владимирович старт реформам не дает. В результате получается, что правительство пробуксовывает. Сидящие там люди, в общем-то, могли бы, наверное, эти реформы попробовать запустить. Дайте им шанс. А Владимир Владимирович не дает такого шанса. В результате получается, что правительство вроде бы есть, но те задачи, которые сейчас стоят перед страной, правительство не решает.

Президент Владимир Путин и премьер Дмитрий Медведев в резиденции Ново-Огарево. Сентябрь 2012-го
Фото: Дмитрий Астахов / ТАСС / Corbis / Vida Press

— Пять лет назад вы говорили о так называемом «управляемом взрыве», который должны произвести Путин или Медведев — демократизацию сверху, но без революций. Можно ли назвать тем самым неудавшимся «управляемым взрывом» события на Болотной?

— К сожалению, это уже история. Когда мы с вами говорили, Медведев еще был президентом. А ключевой вопрос так до сих пор и не решен — это институциональная реформа, смена модели — и экономической, и вообще модели развития страны, смена элит.

— Почему не произошло «управляемого взрыва»?

— Главная реформа, которая нужна стране — реформа государства. Даже [глава Сбербанка Герман] Греф в последнее время постоянно говорит: нужна реформа госуправления. Герман Оскарович это понимает технологически: он имеет в виду, что надо сделать специальное министерство по реформам. Я считаю, что этого явно не достаточно. Нужны мощные сдвиги везде, во всех сферах общественной жизни. Вы говорите: взрыв направленный. Когда Медведев был президентом, была такая возможность, сейчас это видно. Но она не использована, к сожалению, была. Дмитрий Анатольевич мог опереться на довольно большую прослойку людей, наиболее активные из которых вышли на Болотную в 2011–2012 годах. Это был его потенциальный электорат. Да, он был не более 20-25%. Но остальные, кстати, спокойно бы молчали и, я думаю, никакого сопротивления назревшим реформам не было бы.

— Поэтому есть конспирологическая история, что Медведев все это и устроил.

— Я смотрю на это, скажем так, политологически. Если бы Дмитрий Анатольевич сказал: я иду на выборы на второй срок, ребята, вот вы, как сказал [бывший первый замглавы Администрации президента Владислав] Сурков, лучшие люди, вы моя опора, мы будем строить новую Россию, из вас я сделаю новую элиту — это «управляемым взрывом» и было бы. Не взрыв в том смысле, как это произошло в Грузии или Украине, когда люди выходят делать «цветную революцию»; это была бы управляемая смена элит. Но не получилось. Это уже отдельная история, почему не получилось. Я думаю, что и Дмитрий Анатольевич в этом, прежде всего, виноват. Я как человек, который тогда ему сильно верил и пытался что-то в силу своих скромных возможностей сделать, считаю, что он виноват, тут надо прямо сказать. Дело даже не в Путине, а в нем. Дмитрий Анатольевич теперь в тираже считай.

— В тираже?

— Он, я думаю, спит и видит, что Путин, например, уйдет в силу каких-то причин — здоровья или усталости, а он же второй человек в государстве как бы. И ему Путин скажет: Дмитрий Анатольевич, ну вот порули еще раз. Думаю, этого не будет, потому что Медведеву не на кого опираться — он упустил момент, когда действительно мог создать политическую опору. На «Единую Россию»? Вы сами понимаете, что это не опора, хотя он формальный лидер. Там нет политики настоящей, там чиновничье подобострастие. А на том фланге, который раньше его условно поддерживал в те годы, когда он был президентом, о нем давно забыли.

— Вы с ним никогда не говорили на эту тему?

— Мы с [президентом Всероссийского союза страховщиков Игорем] Юргенсом летом 2011 года опубликовали в «Ведомостях» статью, которая называется «Перейти Рубикон», где мы его последний раз публично (хотя было уже понятно, что все) призвали взять руль на себя. Идти на выборы, становиться президентом второй раз. Мы написали, что если Владимир Владимирович вернется, России грозят очень большие кризисы. Все абсолютно оправдалось: и системный кризис экономики, и отток капитала, и миграция людей отсюда, и деградация социальной сферы.

— Вы говорили о том костяке, который в свое время готов был поддержать Медведева. Можно ли сказать, что сейчас эти люди за бортом?

— Да, эти люди в глубоком ауте находятся, безусловно.

— А вы?

— Меня разве что перестали звать на телеканалы. Мне везет, потому что я живу в Москве — если бы я жил в каком-то провинциальном городе, я был бы один, в полной изоляции. Мне не нужны должности, я был замминистра, и в Белом доме занимал высокие позиции. Но мне бы хотелось дискуссии — не такой, когда тебя обзывают «пятой колонной» или делают все, чтобы ты в этой дискуссии не участвовал; я хочу нормальной профессиональной дискуссии, нормальных профессиональных отношений, нормальных профессиональных решений. Пожалуйста — сейчас есть люди ответственные, которые принимают решения в нашей стране. Они будут принимать решения, не совпадающие с моими профессиональными позициями — не вопрос. Но должно быть перед этим обсуждение, и все должны понимать, что эти люди, допустим, ошиблись, когда принимали решение, притом что были другие варианты.

Эта ситуация, кстати, была в 1990-е годы в значительной степени — по крайней мере, в моих сферах, я не говорю про политику — социалка, экономика. Даже в начале нулевых это было. Что было интересно и полезно всем, в том числе и власти. Сейчас это дискуссия в одну сторону. Экспертное сообщество распадается, деградирует, кто-то уезжает, как тот же [экономист Сергей] Гуриев, кто-то здесь остается, но не используется. В каком-то смысле ущерб для экономики страны от этого не меньше, чем от от отсутствия инвестиций.

— Ну вот обращение Путина к Федеральному Собранию, где есть новые вещи — не кошмарить бизнес, амнистия офшорных капиталов, мораторий на новые налоги. Кажется, он ответил на те вещи, которые затрагивались предпринимателями в дискуссиях.

— Это радикальное противоречие между словами и делами. Слова часто хорошие. Он говорит: мы за бизнес, за частную инициативу. А дела абсолютно противоположные. Помните его диалог с Кудриным на недавней «прямой линии», когда они спорили насчет «Стратегии-2020»? Кудрин ему сказал: Владимир Владимирович, не реализуется эта стратегия, по вашему заказу подготовленная. На что Путин говорит: да нет, правительство следует этой стратегии. Ну, видимо, он не понял, о чем идет речь, он, видимо, забыл уже этот документ. А там — при всех его недостатках — было написано, что нам надо увеличивать расходы на образование и здравоохранение, снижать расходы на оборону и правоохранительную деятельность. Сами понимаете, что все ровно наоборот. Ведь и российский инвестор, а тем более иностранный — хочет понимать, что же будет со страной хотя бы в среднесрочной перспективе… Сейчас это главный вопрос на Западе, где мне по делам приходится бывать довольно много.

Казаки во время «прямой линии» Владимира Путина. Симферополь, 16 апреля 2015-го
Фото: Макс Ветров / AFP / Scanpix

— Сейчас опасно об этом рассказывать.

— Да плевать. Денег от них не получаю, так что это меня оправдывает полностью. Главный вопрос на Западе даже не в том, что мы что-то сделали с Крымом. Понятно, что к этому негативно относятся, но главный вопрос в другом: ребята, что в вашей стране будет через пять лет? Вы нам объясните — вопрос, конечно, к Путину — куда страна идет, в какую сторону? Вы хотите быть Северной Кореей? Ну, скажите об этом, что вы будете Северной Кореей, и мы будем это иметь в виду. Или все-таки вы хотите быть так или иначе с нами, с Европой, но вы тогда скажите условия, на которых вы хотите быть с нами, а не просто произносите ритуальные слова, что с нами надо считаться, надо уважать наши интересы.

— Почему? Америка сильная, укрепляет бизнес, защищает свои интересы.

— Конечно, у России есть интересы, как и у любой страны. Так вы эти интересы, пожалуйста, сформулируйте, ведите переговоры. Потому что у всех есть интересы — у Америки, у Европы, у Китая есть. Мир сложный. Ведите переговоры, как эти интересы сбалансировать. Слушайте, в этом году 40 лет Хельсинкским соглашениям. Сбалансировали же интересы при Брежневе; я недавно его смотрел — в общем, приличный документ. Ну, хоть заново подписывай, я бы так бы сказал. А отсутствие диалога, заменяемое мантрами типа: вы с нами считайтесь, потому что мы сильные, потому что у нас ядерные ракеты, потому что мы на юго-востоке Украины помогаем вчерашним шахтерам и комбайнерам — это не язык XXI века. Я не оправдываю, конечно, американцев, которые допустили кучу внешнеполитических ошибок, но это не отменяет необходимости диалога.

— Но мы-то считаем, что мы обижены на них — это они с нами диалог не ведут. Они ведут свою политику и с нами не считаются. Идите, приходите к нам.

— Послушайте, были в советской истории различные случаи. При Сталине Югославия была нашим злейшим врагом, Тито был кровавый палач, фашист. Когда Никита Сергеевич стал первым лицом государства, он в 1955 году сел на самолет, прилетел в Белград и, что называется, протянул руку Тито. Да, мы, конечно, заклятыми друзьями не стали с Югославией, но у нас возникли нормальные отношения — мы торговали, были даже в одном лагере социалистическом, и ничего. От этого статус Хрущева как лидера великой державы не пострадал.

Я не говорю, что сейчас Путин должен сесть на самолет и лететь в Вашингтон с просьбой: вы со мной поговорите. Есть же другие варианты, когда можно наладить отношения — закулисно, не закулисно, вступить в диалог, как-то решать вопросы. Потому что страшит больше всего — эта стратегическая неопределенность.

Илья Жегулев

Москва