«Нет такого понятия как оппозиция» Полная расшифровка диалога Евгении Альбац и Антона Красовского
В конце марта в библиотеке Маяковского в Санкт-Петербурге «Открытая библиотека» провела цикл общественных дискуссий «Мартовские диалоги». «Медуза» представляет полную расшифровку диалога главного редактора The New Times Евгении Альбац и журналиста Антона Красовского.
Катерина Гордеева, модератор дискуссии: Еще раз здравствуйте. Это «Открытая библиотека» и наш проект «Новые диалоги». Большое вам спасибо, что вы пришли, и что вас так много. Еще раз призываю вас быть друг к другу нежнее и добрее и стараться сделать так, чтобы всем было хотя бы даже на одной ноге удобно стоять, а тем, кому тяжело стоять, нашлось место, постарайтесь уступать места пожилым людям. Большое вам спасибо.
Мы по-прежнему делаем «Диалоги» в содружестве с благотворительной организацией «Ночлежка», и ящики для пожертвований вы там можете найти, и я буду вам очень признательна, если вы что-то пожертвуете. Это второй диалог сегодняшний, будет еще третий, и я с трепетом представляю участников этого диалога: главного редактора журнала The New Times Евгению Марковну Альбац и Антона Вячеславовича Красовского. Огромное вам спасибо, что вы оба согласились на этот диалог, для меня это очень важно.
Я правда волнуюсь, правда боюсь, потому что вопрос, который я хотела бы задать, волнует не только меня. Вопрос вот какой: огромное количество людей, в том числе здесь собравшихся, не очень довольны, мягко говоря, не очень довольны текущим положением дел в нашей стране. Это с одной стороны, а с другой стороны, получается, что все те, кто ратуют за изменения нынешнего положения дел, между собой не могут договориться. И получается очень странное ощущение, неужели люди, которые находятся в оппозиции, они, просто темперамент такой, они всегда не согласны, и друг с другом тоже не согласятся, и не договорятся, и не смогут объединить свои усилия для того, чтобы изменить текущее положение дел. Так ли это? Евгения Марковна, наверное, вы первая.
Евгения Альбац: Понимаете, Кать, во-первых, спасибо вам большое за приглашение, это замечательный проект, я с большим интересом прочитываю расшифровки, спасибо вам большое за приглашение и вообще, спасибо питерцам за то, что вы поддерживаете такое замечательное начинание, потому что очень важно, чтобы в стране сохранялся дискурс. Единомнение, единообразие — это то, что убило, разрушило Советский Союз, а до этого убило, разрушило Третий Рейх и много других государств подобного рода. Дискурс, несогласие — это абсолютно нормальные вещи, это ровно то, что позволяет людям, выслушивая разные точки зрения, сформировать свою позицию. Второе, я — журналист, поэтому… Я не организовываю оппозицию, я никогда не была членом никакой партии и никогда членом никакой партии не буду. Партия моя называется именем моей дочери Лельки, вот никакой другой партии у меня быть не может.
Катерина Гордеева: Но вы влияете на журналистов, ваш голос важен…
Евгения Альбац: Я ни на что не влияю, я высказываюсь. Вот сейчас я давала интервью какой-то студенческой мастерской, я им объясняла, что сорок лет в журналистике, вероятно, позволили мне заработать право на то, чтобы публично высказывать свое мнение. Я это делаю только на «Особом мнении» на «Эхо Москвы», я очень редко пишу колонки в журнале, главным редактором которого я являюсь, но, да, конечно, за сорок лет у меня сформировалось некоторое, так сказать, если хотите, право на то, чтобы иметь свою позицию.
Катерина Гордеева: Антон?
Антон Красовский: У нас однажды на программе на НТВ, когда я еще там работал, когда еще не было программы «Анатомия протеста», была такая сцена, это была программа про двойников Аллы Борисовны Пугачевы, и, соответственно, в студии находилось огромное количество трансух, и в гримерке я застал сцену, когда одна трансуха кричит другой: «Я настоящая Алка», другая — «Нет, это я настоящая Алка!». Вот у нас с Евгенией Марковной примерно такой же спор, кто из нас настоящая либералка. Я, на самом деле, я, безусловно, отдаю первенство Евгении Марковне, и я вас, Женя, очень люблю, уважаю, и я готов прямо сейчас обняться и на этом закончить прекрасные питерские «Диалоги». Вы, безусловно, имеете право на собственное мнение, и совершенно необязательно иметь сорокалетний стаж для того, чтобы это мнение иметь, с моей точки зрения, его могут иметь любые люди и без стажа. И, в общем, я тоже имею собственное мнение, которое, как это не смешно, не очень отличается от вашего, поэтому вот боюсь, что у нас сейчас драки не будет.
Катерина Гордеева: Слава богу. Я очень боюсь, я же говорю. Тем не менее, одна моя старшая знакомая в день после убийства Бориса Немцова сказала: «Послушай, ведь это ужасный, трагический и очень сложный момент, но, возможно, вокруг этого события все оппозиционеры объединятся, и наконец-таки мы сможем говорить каким-то одним слаженным голосом, не ругаясь друг с другом». И что мы видим? Все опять, каждый опять гнет свою линию, все опять переругались по поводу марша памяти Бориса Немцова, и опять нет никого, кто мог бы повести людей за собой, и все бы сказали «да, мы вот за этим человеком пойдем».
Антон Красовский: Евгения Марковна?
Евгения Альбац: Я отнюдь не сторонник введения единомыслия в России, в том числе единомыслия в оппозиции, все должно идти своим естественным ходом. В свое время было приложено довольно много усилий для того, чтобы объединить самую разную оппозицию. Как вы знаете, на Марш несогласных выходили и правые, и левые, и серо-буро-малиновые, и я всегда была сторонником этого подхода. Ровно потому я считаю, что нам необходимо добиться в России честных выборов, чтобы на парламентской площадке были и правые, и левые, и серо-буро-малиновые, и вот чтобы они там словесно друг другу били морду, но ни в коем случае не занимались этим на улицах. И ровно поэтому власть так была обеспокоена этими общими маршами несогласных, потом то, что называлось Болотной, и так далее, потому что они понимали, что когда у людей, представляющих даже разные политические направления, появляется одна общая цель, а она заключается в том, чтобы вернуть Россию в демократическое русло, в то русло, где люди на честных свободных и конкурентных выборах выбирают своих представителей и в парламент, и в президентский офис, когда люди объединяются вокруг этого, то, что Маркс когда-то написал: «Идея, охватившая массы, становится материальной силой», вот это становится материальной силой. Вот я как раз сторонник того, чтобы представители разных течений объединялись, поэтому я вела и веду дискуссии с националистами и с левыми, и в редакцию журнала «The New Times» приходил и Сережа Удальцов, и Владимир Тор, то есть, если вы знаете, Сергей Удальцов сидит сейчас, один из лидеров Левого фронта, Тор один из лидеров националистов, я как раз сторонник того, чтобы люди нормально дискутировали, это нормально, когда существует много точек зрения, много направлений, когда люди не соглашаются друг с другом. Ровно поэтому в Европе, за исключением одной страны, это все парламентские демократии, потому что невозможно в русло двух партий ввести всю поляну мнений, которая существует в том или ином в обществе.
Катерина Гордеева: Слушайте, ну, невозможно себе представить, чтобы Кургинян вдруг поругался с Яровой. А то, что происходит на другом фланге, это бесконечная история ругани: вон из профессии, чисток рядов, этот настоящий либерал, этот ненастоящий либерал, а этот провокатор.
Евгения Альбац: Кать, мне кажется, что вы преувеличиваете.
Катерина Гордеева: Антон, вы так не считаете?
Антон Красовский: Ну, я просто не считаю, что в этом есть какая-то проблема. Понимаешь, от того, что кто-то кого-то ненавидит и пишет в своем фейсбушке, как я его ненавижу и ее. Это вообще ничего не значит, потому что нет такого понятия как оппозиция, я вот утверждаю. Оппозиция все-таки это нечто, что может прийти к власти, вот завтра. А завтра никто к власти не придет, как бы всем людям, которые сейчас находятся в зале, этого не хотелось, но у власти останется тот же самый человек, который сейчас у этой власти находится. Когда он пропал на неделю или там на десять дней, когда у него был грипп и он читал в своей резиденции на Валдае, как все вдруг заволновались: ой, а где же, ой. Это как раз говорит о том, что он единственный актуальный персонаж в неком политическим сегменте, никакой другой политики нет, и поэтому людям, которые находятся в так называемой оппозиции, ничего не остается, как превращать свои отношения с своей же собственный медиасрач, который, кроме них, никому на самом деле не интересен. Как только появится перспектива или шанс людям прийти к власти, я тебя уверяю, тут же найдутся фигуры, тут же появятся новые лидеры, и тут же у людей будет ощущение перспективы. Я совершенно с тобой не согласен, что вот даже после смерти Бориса, после убийства Бориса, ее не объединить. Вспомни, сколько было в Москве людей, даже здесь в Петербурге было, по-моему, тысяч десять, да, а в Москве это были 150 или 200 тысяч людей, которые вышли на улицы только исключительно потому, что убили человека, к которому, большинство из этих людей при жизни относились очень плохо.
Катерина Гордеева: То есть всех нужно убить?
Антон Красовский: Вот, честно говоря, я один из таких людей, а потом вот я сел, собственно, не сел пока еще, и подумал, что мне вот, например, Бориса будет очень не хватать. И я уверен, что для огромного количества людей это тоже было так, и они все вышли на улицу. Но это была причина, а не потому, что Путин, гори в аду, я уверен, что там из этих двухсот тысяч сто восемьдесят — они ведь не пойдут Путина сжигать.
Катерина Гордеева: Так, может, и не надо сжигать?
Антон Красовский: А вот вот это самый хороший вопрос, я вот даже у Евгении Марковны бы спросил, вот надо сжигать или не надо сжигать и есть ли надежда на изменение, если не сжигать?
Из зала: Не забывайте, что вы о президенте России говорите.
Антон Красовский: Это вы говорите о президенте России, я вообще говорю.
Катерина Гордеева: Значит, спокойно, мы говорим о президенте России, имея в виду это обстоятельство, Евгения Марковна, не могли бы вы ответить, хотели бы вы люстрации, давайте назовем это так.
Антон Красовский: Нет, это не люстрация, люстрация, это вот вы пришли к власти и начали кого-то люстрировать, а я имею в виду, что для того, чтобы прийти к власти, надо сделать что? Вот задает вопрос Антон из Москвы.
Катерина Гордеева: Евгения из Москвы?
Евгения Альбац: Дайте я вам о хорошем расскажу. Позавчера был ровно месяц, как убили Бориса. Боря был моим другом. Двадцать семь лет мы дружили, мы были очень близкие друзья, мы с ним познакомились, когда я была журналистом, писала о физике элементарных частиц в советское время, а он был физиком в Горьковском научно-исследовательском радиофизическом институте. Так вот, ровно черзе месяц со дня убийства Бориса приехали люди в черном и, как говорят, по указанию вице-мэра Бирюкова, убрали то, что называется сейчас народный мемориал на Большом Москворецком мосту в Москве в 150 метрах от Кремля. Ровно этой же ночью люди начали собирать цветы. К 18 часам было заказано 113 букетов роз, в каждом из которых была 101 роза. К 19 часам таких букетов было больше 140. Когда я приехала туда вчера в 22 часа, весь мост был в цветах. Весь. То есть то, что сейчас на Большом Москворецком мосту, сделано меньше чем за сутки. Это значительно… И очень чисто: вы туда приезжаете, вам тут же помогают люди снять целлофан, специально стоит мешок, все убирается, там нету ни одной бумажки, ничего. Вот это случилось меньше, чем через сутки. Это был ответ москвичей, не только москвичей, самое важное, что букеты шли со всей страны и из других стран, более того. Вот можно, люди из других стран указывают адрес: Москва, Большой Москворецкий мост, Борису Немцову, и точно доставляется букет к месту гибели, четвертая колонна от начала моста, где был убит Боря. Доставляется, курьеры фотографируют букет, который они привезли, и отправляют людям из других стран, которые посылают букет. Понимаете, вот это говорит о… К Боре действительно по-разному относились ведь люди, но это убийство, конечно, многих очень многих потрясло. Это о хорошем.
Теперь — что касается, будет сменен режим или не будет сменен режим. Я думаю, что просто мы иногда забываем историю. Я вам напомню, что рейтинг главы Германской Демократической Республики Хонеккера был 70%, ровно через неделю была снесена Берлинская стена. В таких режимах, как в России, в условиях довольно жесткого авторитарного режима, рейтинги ни о чем не говорят. Все, что сейчас мерят социологические службы, они мерят отсутствие альтернативы и страх людей. Рейтинги ВЦИОМа, Левады и все остальные говорят, что уровень поддержки Путина 85, 86, 88 процентов. Собственные закрытые опросы Кремля показывают 68%. Значит, уже 20% фальсификаций. Но это одна вещь. Вторая заключается в том, что когда, тем более что больших часть опросов делается в результате телефонных опросов, те, кто занимаются статистикой политических исследований, знают, что это абсолютно не релевантный опрос, потому что когда человеку звонят по телефону, говорят: вы поддерживаете Путина или не поддерживаете, то человек в нашей стране и с нашим опытом репрессивного режима, конечно, говорит: поддерживаю, ну какой же идиот скажет «нет». Вот такие, как мы с Антоном и с Катей, мы те 14, которые даже в этих условиях говорят нет, не поддерживаем, нехрен ему столько находиться у власти…
Катерина Гордеева: А что должно случиться, чтобы эта сменяемость власти была не теорией, а практикой?
Антон Красовский: Да, вот случилась же Берлинская стена, она же не просто так упала, да, это были экономические причины какие-то.
Евгения Альбац: Ну, это были не только экономические причины…
Катерина Гордеева: Что должно у нас случиться…
Евгения Альбац: Даже не столько экономические причины. Значит, в принципе, мы знаем как распадаются подобного рода режимы. Авторитарного рода режимы по определению очень неустойчивы. Вот своим студентам, когда у меня была возможность еще преподавать, я всегда предлагала попробовать постоять на одной ноге, вот сколько выдержат, можете кто-то из вас вот попробовать это сделать. Ну, я вам хочу сказать, что вы долго этого не сделаете, не выдержите. Вот то же самое авторитарная модель. Авторитарная модель, грубо говоря, одна нога, внутри которой инкорпорированы и исполнительная власть, и законодательная власть, и общественные организации и другие политические партии. Мы же с вами понимаем, что нет никакой «Справедливой России», нет никакой Коммунистической парти», это все инкорпорировано
Катерина Гордеева: А «ПАРНАС» есть?
Евгения Альбац: Это все, я говорю о парламентских партиях, инкорпорировано в одну, это по сути подвиды разные «Единой России», да и «Единая Россия» не партия, это бюрократическая структура, ровно так же как Коммунистическая партия Советского Союза была форма управления страной. Но это ничуть не избавляет эту корпорацию от борьбы различных интересов внутри этой одной ноги, и эти интересы работают на разрыв. Даже во времена советской власти у разных групп бюрократии были разные интересы. У промышленной бюрократии одна, у военно-промышленного комплекса другая, у КГБ третья и КПСС — четвертая и так далее. И тогда-то это работало на разрыв. Но там был широкий фундамент из институциональной партии, Коммунистической партии Советского Союза, которая лежала в фундаменте всего этого, она управляла государством, и за 70 лет выработалась институция, внутри которой разрешались все противоречия. Именно поэтому диссидентское движение было совершенно маргинализированно. Все противоречия, даже «Коммунисты за демократию» образовались, как вы знаете, внутри КПСС. В авторитарных государствах ничего этого нету. В авторитарных государствах нет идеологии, есть понятия, все работает по каким-то понятиям, и огромное количество интересов, которые рвут эту ногу. Поэтому авторитарные режимы распадаются, как правило, сверху. Они распадаются в результате того, что мы называем расколом элит, когда интересы, грубо говоря, одной части элиты заключаются в том, чтобы была возможность торговать со всем миром, держать счета за границей, получать дешевые деньги, деньги в России значительно дороже и так далее. Им нужен открытый мир и они привыкли, чтобы дети учились в Кембридже американском или в английском, и чтобы можно было девочек возить на собственных самолетах в Париж и так далее, да. А другая группа, которая заинтересована в закрытой стране, которая заинтересована в том, чтобы деньги никуда не уходили, или потому что, введены санкции и они заперты в стране, уже в результате того действия внешнего фактора, да, вот эти группы обязательно столкнутся.
Катерина Гордеева: Когда?
Евгения Альбац: Как быстро это произойдет? Я думаю, довольно скоро.
Катерина Гордеева: Подождите, но вы говорили несколько лет назад вот эту теорию, и вот мы все ждем, а они не сталкиваются, вы думаете, что эта теория работает?
Евгения Альбац: Катя, если вы называете несколько лет назад два года назад, то да, я говорила, я и продолжаю это говорить.
Катерина Гордеева: То есть вы считаете, что мы должны просто ждать?
Евгения Альбац: Нет, я не считаю, что мы должны просто ждать, мы должны, конечно, готовить альтернативу, потому что одна из проблем, связанных с распадом авторитарных режимов, заключается в том, что они оставляют после себя выжженное поле, выжженное политическое поле. Как, например, было в Египте после 30 лет управления Мубарака, когда там на протяжении 30 лет было чрезвычайное положение и люди, единственное место, где они могли собираться обсуждать общие какие-то интересы и идеи, это были мечети. Ровно поэтому в Египте самой сильной политической силой после падения режима Мубарака оказались «Братья-мусульмане». А вот в Тунисе, где ситуация была не такая жесткая, где образовывались разные политические силы, мы сейчас видим, что там постепенно, тяжело, но, тем не менее, постепенно идет трансформация режима.
Катерина Гордеева: Антон?
Евгения Альбац: Поэтому очень важно создавать альтернативу, альтернативу политическую, альтернативу экономическую, чтобы, когда режим падет, чтобы это не было абсолютным разрушением и хаосом, чтобы были руки, которые это подхватят.
Катерина Гордеева: Антон, готов ли ты создавать альтернативу…
Антон Красовский: Не надо задавать вопрос, я сейчас подхвачу Евгению Марковну. Я абсолютно согласен со всем, что говорила Женя, и даже про египетскую…
Катерина Гордеева: Это ты, человек, который говорит, что скоро все кончится, скоро все развалится?
Антон Красовский: Ну слушайте, конечно, это кончится.
Катерина Гордеева: Ты тоже это примерно года три уже говоришь.
Антон Красовский: Ну, а ты считаешь? Так, а ты сколько лет живешь на свете, вот ты, Гордеева, сколько лет живешь на свете?
Катерина Гордеева: Не скажу.
Антон Красовский: А я знаю, сколько ты живешь на свете, даже по твоим меркам три года — это вчера. Это вообще не срок, понимаете, более того, вообще человеческая жизнь очень длинная как правило. И…
Катерина Гордеева: В России примерно на 12 лет меньше, чем…
Антон Красовский: Ну, Катя, это ваши уже там дела, про 12 лет меньше, мы же сейчас не об этом говорим, мы говорим о том, что вот я, там, молодой человек, родился, когда Леонид Ильич еще был в самом расцвете сил, понимаешь, а Леонид Ильич, вот Евгения Марковна не даст соврать, по-моему, сколько он лет просидел?
Евгения Альбац: 18.
Антон Красовский: 18 лет, то есть Путину осталось три года до Ильича. Вот я родился — Картер приезжал в Советский Союз, а сейчас мы уже говорим: Путин как Брежнев. То есть, сколько изменений произошло, три года — это вообще не срок, каждый сиделец скажет. Я вот вчера общался с человеком, который фактически 11 лет, ну, 10 просидел, и выглядит прям лучше прежнего. И вообще за столом было много людей, которые довольно большие сроки мотали и сейчас поэтому не могут въехать в эту страну, в общем, довольно хорошо выглядят и проживут еще столько же. Вот, поэтому три года — это ерунда. Я понимаю, что хотелось бы завтра — нет.
Катерина Гордеева: Да, у нас диалог называется «Россия завтра».
Антон Красовский: Завтра будет понедельник в России. Очень надеюсь, что завтра отменят эмбарго на иранскую нефть. Не то что бы я хотел, чтобы русские люди голодали, просто действительно, чем ниже стоимость нефти в мире, тем более высоки шансы на сменяемость вот такого странного режима, который есть у нас в России сейчас, поскольку это нефтяной режим. Не знаю еще, какую игру они там реально затеяли с этим Ираном, и русские — в частности, но если действительно миллион баррелей выльется каждый день на улицу, в смысле, на рынок, нефть будет стоить где-нибудь там 35. Вот. Это значит рубль…
Катерина Гордеева: Ускорит ли…
Антон Красовский: Да, конечно, ускорит. Конечно, вот мы говорим: когда, когда, когда, когда. Мы сейчас вернемся, я не буду так долго, как Женя, говорить, вернемся к революции, но Россия же огромная страна. Вы знаете, как Анатолий Борисович Чубайс говорит: Россия же огромная, и в стране очень много денег, очень много, вы даже представить себе не можете, это же триллионы долларов там лежат в кубышках у всех людей, и инерционность, инерция системы огромная. То есть мы говорим: будет кризис, кризис, кризис, но кризис не может просто взять и накрыть страну, когда у тебя нефть 60 практически. Он моментально накроет страну, если нефть раз вот так вот — и станет 18. Вот так вот раз — и не может быть 18. Как мы видим, сейчас этого нет. А бюджет на этот год весь уже сверстан, он, в общем, фактически оплачен — ну, сделают секвестр. Но в 2015 году не произойдет ничего реального. То есть если действительно завтра нефть не будет 18 и придется на 30% сокращать и так уже сокращенный бюджет.
Катерина Гордеева: То есть ты веришь в экономические скорее причины.
Антон Красовский: Я — конечно, я поэтому и говорю. Более того: Евгения Марковна сейчас говорила про экономические причины, это все экономические причины. Когда мы говорим про политические причины, мы тоже должны понять, что политические причины все равно на этой экономике строятся, и Советский Союз распался из-за экономических причин, и ГДР перестала существовать по экономическим причинам, и Чаушеску грохнули потому, что в Румынии жрать было нечего. Понимаешь? А у нас же есть, чего есть. Здесь вот все сидят сытые люди, правильно, я и говорю, что пока что поэтому, пока вы сытые, друзья мои, Путин будет президентом Российской Федерации, и никаких вариантов нет, на самом деле. Кто-то безусловно будет сытым.
Катерина Гордеева: А поднимите, пожалуйста, руки, кто действительно считает себя сытым человеком?
Антон Красовский: Кто сегодня ел?
Катерина Гордеева: Нет, в широком смысле.
Антон Красовский: Я не понимаю, что такое в широком смысле. Значит, кто сегодня ел хотя бы один раз? Кать, не надо в широком смысле. Если бы мы сейчас сидели в Чаде или в Сомали, я вас уверяю, здесь было бы два человека, которые бы ответили — вот мы, потому что мы на сцене и нас покормили в гостинице.
Катерина Гордеева: Я имею в виду, в широком смысле слова — что ели досыта, ели то, что хотели, и не отказывали себе ни в чем, что хотели бы…
Антон Красовский: Сразу видно, что большая часть жизни этой прекрасной девушки прошла уже в сытой демократической стране с дорогой нефтью.
Катерина Гордеева: А мне кажется, что люди так и должны жить.
Антон Красовский: Ты абсолютно права, люди так и живут.
Катерина Гордеева: То есть все будет так, как сейчас. И ничего не изменится, и слава богу.
Антон Красовский: Нет, конечно же, не слава богу. Более того: я абсолютно согласен с Евгенией Марковной, что власть рухнет, оковы тяжкие падут, надо готовить смену. У нас ведь, на самом деле, с Евгенией Марковной спора-то и нет. У нас спор только из-за персоналий. Вот Евгения Марковна в свое время, не знаю, как сейчас происходит, но в свое время очень сильно поддерживала Алексея Анатольевича Навального, а я его в свое время очень не поддерживал. То есть у нас просто по персоналиям несогласие.
Катерина Гордеева: То есть готовить смену ты будешь не с Навальным? Евгения Марковна?
Евгения Альбац: Нет, я поддерживала Алешу Навального и поддерживаю его. Я считаю, что он самый яркий сейчас политик в России. Я думаю, что Навальный показал, что у него, простите великодушно, есть яйца, что он может выдержать очень тяжелые ситуации. Десять месяцев домашнего ареста, поверьте мне, это очень тяжело. Я бывала у Алеши в гостях — это маленькая квартирка в Марьино, 10 месяцев безвылазно — это тяжело. То, что власть его боится, мы это видим — скоро его будут сажать за то, что он перешел дорогу на метр дальше пешеходного перехода, и мы видим, как власть постоянно ищет варианты, как бы его куда-нибудь запереть.
Катерина Гордеева: И как-то все время не получается у власти. Какая-то она у нас беспомощная.
Евгения Альбац: Она не беспомощная. Они избрали абсолютно иезуитский вариант, посадив его младшего барта Олега Навального, который сейчас сидит в колонии в Орловской области. Абсолютно ни за что — за то, что они создали предприятия, в котором предоставляли услуги по ценам ниже, чем многие другие конкуренты. Единственное нарушение, которое действительно было, это то, что там был конфликт интересов, поскольку Олег Навальный работал в одном из подразделений «Почты России» и предоставлял курьерские услуги по доставке продукции целому ряду компаний, включая «Ив Роше», из Ярославля в Москву и обратно. При этом даже «Ив Роше» на суде заявил о том, что услуги компании Навального обошлись им дешевле, чем услуги других аналогичных компаний.
Катерин Гордеева: Жень, то есть вы считаете, что если строить вот эту альтернативу и строить, и готовиться к тому, что власть однажды сменится, то вы бы ставили на Навального, вокруг него бы рекомендовали бы всем объединяться?
Евгения Альбац: Я, безусловно, считаю, что Алексей очень сильный политик. Я думаю, что у нас сейчас значительно ситуация лучше, чем была раньше, потому что…
Катерина Гордеева: Раньше — когда?
Евгения Альбац: Чем была три года назад, например, потому что появилась еще одна не то что альтернатива, это Михаил Ходорковский. Я думаю, что альянс Навального и Ходорковского…
Катерина Гордеева: Возможен?
Евгения Альбац: Он не только возможен, он существует, это очень серьезно и это дает массу положительных эмоций. При этом я хочу вам сразу сказать, что опыт падения подобного рода режимов в Латинской Америке, а, собственно, у нас нет другого варианта, других ориентиров, кроме как подобные режимы в Латинской Америке. Поскольку единственная успешная демократическая президентская республика — это США, и смешанный режим, который существует во Франции, у нас Конституция по французскому образцу, по Пятой республике. Так вот, все остальные президентские республики и президентские режимы — это Латинская Америка, и это практически все — это автократии, за исключением, например, Чили. Поэтому мы довольно хорошо представляем себе, как распадались режимы там и как это происходило. И скорее всего, после того, как не будет Путина, к сожалению, вариантов не очень много остается, потому что мы знаем на опыте Бразилии, что Варгас, который бесконечно менял или отменял конституцию, — один раз его сместили военным переворотом, второй раз, когда ему предложили уйти, он покончил жизнь самоубийством. А Филиппины — там Маркос, Фухимори в Перу, — каждый раз это заканчивалось довольно плохо для диктаторов. Но, к сожалению, как правило, в этой ситуации первыми подхватывают власть, которые находятся рядом. Поэтому не надо думать, что мы из несчастья путинского режима сразу перейдем в счастье абсолютной демократии. Нам предстоит трудное время. Возможно, это время будет очень трудным, потому что, скорее всего, сначала после того, как по той или иной причине не станет Путина, власть подхватят чекисты, которые находятся около него, а мы с вами живем в условиях корпоративного режима. В стране произошел молчаливый бескровный переворот в 2003-2004 году, просто мы умудрились его не заметить, так тоже бывает. Поэтому не надо думать, что сразу наступит абсолютное благоденствие. Но при этом я должна вам сказать что с журналистской точки зрения это безумно интересно. Я сейчас студентам говорю: есть две самые интересные сейчас истории в мире. Первая история — это ISIS, или ИГИЛ, этот халифат, и второе — это Россия. Безумно интересно, как все будет это происходить, просто невероятно интересно. Я думаю, что журналистам в России сейчас работать невероятно интересно.
Катерина Гордеева: Просто у журналистов в России почти нет работы.
Евгения Альбац: Во всем мире это трудно. Вообще, не надо думать, что это такая жизнь, такая прогулка. Ну, трудно.
Катерина Гордеева: Это была практически цитата из интервью Антона Красовского…
Антон Красовский: Я вас слушаю — я думаю: господи, это я, почему со мной рядом посадили меня?!
Катерина Гордеева: Как же вы раньше не разговаривали?
Антон Красовский: Тогда, когда нас действительно посадят, Евгения Марковна, хотя бы, может, там нас разведут по соседним камерам.
Евгения Альбац: Антон, мы очень с вами похожи: вы любите мужчин — и я люблю мужчин.
Антон Красовский: Это правда. Но это не единственное, за что нас любят, правильно?
Катерина Гордеева: Да, мне кажется, что у вас гораздо больше объединяющих вещей. Но давайте все-таки чуть-чуть вернемся. Неужели можно впрячь в одну телегу коня и трепетную лань? Ни к кому конкретно не относится, но я про Ходорковского и Навального.
Антон Красовский: Я не согласен с тем, что этот альянс будет хоть как-то серьезно обсуждаться, когда, или, вернее, так, если произойдет смена власти. Сейчас объясню, почему, но сразу бы хотел поспорить с Женей, вот наконец-то я поспорю с Женей, по поводу того, что ужас-ужас-ужас, как только Путина не станет, все упадет в руки кровавой гэбне. Я думаю, что приблизительно так же, если в 1952 году мы могли представить даже в этом прекрасном доме что-нибудь подобное (ну, естественно, при закрытой двери), то говорили бы: ужас-ужас-ужас, все упадет в руки кровавой гэбне, только бы Сталин жил вечно. Упало все в руки, как мы видели, не кровавой гэбне, а вполне себе унылой обкомской межпохе, и унылая обкомовская межпоха затеяла оттепель — потому что вот такой был запрос у общества, потому что гэбня уже была до этого сколько там, 25 лет. И сейчас эта гэбня уже 15 лет, понимаете? То есть не надо бояться, что все упадет в руки кровавой гэбне, потому что все ей в руки упало 31 декабря 1999 года. Поэтому очень может быть, что человек, которого мы считаем, например, ужасным кровавым тихим тираном — ну, какой-нибудь, допустим не будем называть имени, хотя скажем, что это был слоненок Сергей Борисович Иванов, вдруг раз — и выполнит вот этот самый запрос, который есть у общества: на демократизацию, либерализацию, народ вздохнет, Екатерина Гордеева вернется на федеральное телевидение, а у Евгении Марковны Альбац увеличится бюджет на журнал «New Times».
Катерина Гордеева: Каждый диалог обсуждаем мое возвращение.
Антон Красовский: Все, что угодно, может быть, но я действительно считаю, что фигура Ходорковского гораздо более интересна, безусловно, чем фигура Алексея Навального, по двум причинам. Во-первых, Ходорковский человек, у которого произошла, с моей точки зрения, очень важная перемена внутри во время этих 10 лет, когда он находился в разных местах заключения. Когда ты 10 лет сидишь, это много, много, не 100 дней под домашним арестом. Кроме того, опять же, в это можно верить, можно — нет, но мне кажется, я этого не знаю точно, но мне кажется, что у Михаила есть ощущение миссии, которую он должен выполнить, и у него есть желание эту миссию выполнить, и у него есть возможность. А самое важное — что…
Катерина Гордеева: Что ты имеешь в виду под возможностью?
Антон Красовский: У него есть, в частности, финансовые возможности все это делать, это же важно. Но самое важное даже не это. Я, как может быть, кому-нибудь известно, имел отношение к некой большой избирательной кампании федеральной.
Катерина Гордеева: Имеется в виду кампания Прохорова.
Антон Красовский: Да. Можно не верить в то, что были выборы, это отдельная тема, я тоже не очень верю, что есть выборы. Но я знаю точно, как голосует избиратель. Избиратель голосует, знаете, как мент на входе в зал, в котором кандидат встречается с людьми: вот если мент сидит и решает кроссворды, за него не проголосуют никогда, а если мент видит кандидата, встает и отдает честь, это значит, что у этого кандидата есть шансы, потому что народ голосует за начальников. Народ не может проголосовать за человека, у которого нет доказанного начальственного опыта. То есть не может стать президентом США человек, который не был губернатором или не был сенатором, какая-то такая история. То есть должна быть какая-то такая цепочка должностей, которую человек должен занимать в течение своей жизни, доказывая нам с вами свою состоятельность. Понимаешь, вот такая же история была с Прохоровым, потому что каждый мент на входе в любой дворец спорта понимал, что это начальник, несмотря на то, что он на своем самолете возил девочек — ну так не в Париж, а в Лион, кстати, не обижайте. А во-вторых, и такая же абсолютно история у Михаила Ходорковского, то есть, конечно, каждый человек в этой стране, даже если он ненавидит олигархов, даже если он ненавидит лично Ходорковского и считает его жутким убийцей, вором — как угодно, он все равно понимает, что Михаил Ходорковский — начальник. И точно ни один из людей, который был влюблен в Алексея Анатольевича Навального, никогда не скажет, что он начальник. Вот он никогда никому не был начальником, понимаешь, и это важно, вот для людей это важно.
Катерина Гордеева: Жень?
Евгения Альбац: Я думаю, что совершенно некорректно сравнивать сегодняшнее время со сталинским временем — это совершенно разные типы режимов. В сталинском СССР это был классический диктаторский режим, и это неправда, что НКВД было у власти — оно не было у власти, у власти был Иосиф Виссарионович Сталин, который регулярно, слоями снимал (в смысле — расстреливал) чекистов, как только он считал, что они слишком уже напитались кровью и становятся опасными для него лично и могут броситься ему на глотку. Ровно поэтому, как вы помните, был Ягода, Ягода был расстрелян, и с ним — целый слой чекистов, Ежов — и ровно то же самое было сделано, Берия — и так далее. Берия — единственный, кто, собственно, выжил, а Абакумов потом тоже прошел через тот же период и так далее. Сталин отлично понимал, что они становятся очень опасны после определенного времени у них создается ощущения, что они правят миром, а не он. В этом смысле вообще нельзя сравнивать с нынешним временем, потому что, давайте говорить серьезно, никакой диктатуры, никакого совка у нас нет. При советской власти — я там хорошо жила, при советской власти, мне 56 лет…
Антон Красовский: Хорошо жили?
Катерина Гордеева: В смысле — долго.
Евгения Альбац: В смысле — много. И ничего подобного при советской власти было просто невозможно. Советскую власть чрезвычайно интересовало все: и что мы читаем, и что смотрим, и что думаем, и даже как любовью занимаемся, понимаете, поэтому даже сравнивать нельзя.
Катерина Гордеева: Мы семимильными шагами приближаемся к такому.
Евгения Альбац: Это неправда, это такие страхи людей, которые не жили при советской власти, даже сравнивать невозможно. Это не значит, что мне нравится то, что происходит, я просто говорю, что не надо перегибать палку.
Антон Красовский: Я просто на месте каждого из вас, вы же тоже слушаете и думаете про это будущее. Вообще Россия — она такая прошлоцентричная страна: мы все думаем про прошлое, даже мы, когда сидим с Евгенией Марковной говорим, я Сталина какого-то вспоминаю, еще кого-то вспоминаю, Мубарака, Эрика Хонеккера даже, и мы вообще все пытаемся найти какую-то аналогию в прошлом, пытаемся найти в прошлом решение всех вопросов и источник всех наших бед. Но последние или, может быть, первые люди в этой стране, которые думали о будущем, это были люди, которые так или иначе совершили революцию 1917 года, причем и первую, и вторую. Но все это продолжалось недолго, потому что им на смену пришла эта унылая серость и посредственность, которая тоже начала думать про прошлое и про великую Россию. Я бы на вашем месте просто сел и подумал: а кого бы вы сами хотели видеть в этом будущем? Подожди, подожди. Вот каких людей? Вы же знаете много людей на земле и огромное количество людей в России, которые что-то делали, что-то продолжают делать. Я абсолютно согласен с Евгенией Альбац, когда она говорит, что, когда все это рухнет, останется зачищенная поляна. Она останется действительно абсолютно зачищенная, будет ровно так же, как произошло в 91 году, когда вот это все рухнуло. А я до сих пор вот хожу по улице Спиридоновке и вижу этих пенсионеров в пыжиковых шапках, которые однажды управляли 1/6 частью мира и всеми боеголовками. Медицина у нас хорошая, а у них еще до сих пор спецполиклиника, и вот они живут, живут, живут, и всех еще переживут, и Путина еще переживут, и эти пыжиковые шапки никогда не сотрутся у них, полученные еще в спецсекции ГУМа в 1971 году. Но вот их уже нет, тем не менее, вот раз — и все, их время кончилось. Так же и время этих кончится, и придут какие-то новые люди, совершенно другие, вот как в 91 году.
Катерина Гордеева: А чем нам себя занимать в это время?
Антон Красовский: Подумайте, Кать.
Катерина Гордеева: Ты чем себя занимаешь?
Антон Красовский: Я занимаю себя тем, что буквально вспоминаю имена. Вот так — разных людей. Вот не только Алексея Навального и Михаила Ходорковского. Есть же огромное количество имен, над которыми я бы подумал.
Катерина Гордеева: Например?
Антон Красовский: Например, ушедший недавно в отставку Сергей Александрович Капков — вот же интересный человек для будущего страны? Безусловно, интересный. Он же говорит, что нет запроса на президента со стаканчиком кофе, а при этом как бы подмигивает нам и говорит: есть запрос, давайте его сформируем! Вот такой человек — с огромным опытом, встроенный в систему, по крайней мере, понимающий, как эта система работает и являющийся, безусловно, одним из лидеров такой альтернативной системы.
Катерина Гордеева: Жень, поворот, а?
Антон Красовский: Какое-то количество людей, которые сейчас находятся, скажем, в офисе, назовем это так, бывшего президента Медведева, вашего земляка.
Катерина Гордеева: И тот, и другой — здешний земляк.
Антон Красовский: Как все они, в общем-то. Разные же есть забавные люди, которые могут из нынешнего нашего настоящего, которое, на самом-то деле, прошлое, взять и перепрыгнуть в будущее, как-то от всего отрешиться. Аркадий Дворкович, к примеру. Да, вот такой сидит человек — Аркадий Дворкович, вице-премьер что-то там делает. А потом раз — и окажется вполне себе европейским премьер-министром, если…
Катерина Гордеева: Если Капков — президент.
Антон Красовский: Капков, Капков — не забывайте, что есть же человек, который очень хочет вообще все возглавить, очень давно хочет все возглавить, очень много раз обижался на то, что ему не давали возглавить, в конечном счете даже ушел в отставку от того, что ему не дали возглавить, — Алексей Леонидович Кудрин, тоже ваш земляк, и тоже вроде бы не омерзительный.
Катерина Гордеева: Плодородна земля невская.
Антон Красовский: Ну то есть много, много, много людей разных, имена которых мы забываем. И, более того, я вам скажу, даже самая какая-нибудь омерзительная, с нашей точки зрения, самая гадкая и противная — какая-нибудь Валентина Матвиенко, — она тоже может вдруг раз — и превратиться… Вот, Санкт-Петербург загудел, не хотим Шепетовку. А может, на самом деле…
Катерина Гордеева: Не обзывайся.
Антон Красовский: И окажется прямо — вы думали, что она злая волшебница Бастинда, а она, аки Снегурочка, прям возродится.
Катерина Гордеева: Жень, чем вы собираетесь себя занимать в ожидании перемен?
Евгения Альбац: Вообще-то я работаю.
Катерина Гордеева: В отличие от Красовского.
Антон Красовский: Я тоже работаю.
Катерина Гордеева: Где?
Евгения Альбац: Поэтому у меня нет проблем, чем себя занять, у меня есть проблема, как выспаться. Теперь — ну вот это очень показательно, что Антон говорит о фамилиях. Ведь, на самом деле, это вторично. На самом деле, это неправда, что в 91 году было выжженное поле. На самом деле, здесь, на «Змеиной горке», уже готовился план перехода к рыночной экономике, и люди, которые потом осуществляли ее в России, и тот же самый Егор Тимурович Гайдар, и Чубайс, и Сергей Васильев, собирались на «Змеиной горке» и проговаривали, как и что будет происходить. И идея ваучера там, например, родилась здесь же, на «Змеиной горке», как вы знаете, а Найшуль от нее уже отказался к тому моменту, как она стала практикой в России. Тот же самый Борис Николаевич Ельцин — классический пример, когда раскол элиты, которая выдвинула, элита, которая хотела, у нее были интересы к переменам и к установлению рыночной экономики, она выдвинула Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому это неправда, что там было выжженное поле.
Но ведь вопрос, на самом деле, не в именах. Я совершенно убеждена в том, что вопрос, который нам необходимо обсуждать уже сейчас и который встанет на повестке дня, заключается в том, что больше не наступать на те же грабли, а именно — заменить генсека на президента, в России нельзя. Что России требуется парламентская форма республики, что надо будет уходить от президентской власти, потому что, как предупреждал еще Аристотель, да, конечно, noble man, аристократ духа — лучшая форма правления, но, к сожалению, она почти обязательно перерождается в диктатуру. Поэтому значительно важнее, как пройти через эту трансформацию. Я обращу ваше внимание, что все страны посткоммунистической трансформации, которые выбрали парламентскую форму республики, сейчас в том или ином варианте имеют консолидированные демократии. Собственно, там небольшой setback есть в Венгрии, но в принципе это все демократии. И все страны, а это 12 республик бывшего Советского Союза, которые выбрали президентскую форму правления, все эволюционировали в автократии и диктатуры. Сделана попытка перехода к парламентской республике в Грузии, сделана попытка на Украине, нигде не было люстрации — вовсе не потому, что люстрация хороша тем, что это охота на ведьм, люстрация позволяет создать сильную оппозицию, это главная задача, на самом деле, люстрации. Поэтому вот эти вопросы, с моей точки зрения, значительно важнее, чем кто будет — Капков, Навальный, Ходорковский. Я думаю, что Капков — только если памперсы наденет, будет, а так — не сумеет, потому что для того, чтобы подхватывать власть в России, надо иметь очень хорошие нервы.
Поэтому я думаю, что то, чем должны заниматься интеллектуалы (я не понимаю, что такое интеллигенция), интеллектуалы именно как индивидуальности, как люди, которые зарабатывают деньги собственными мозгами, чем они должны заниматься — это именно вопросами, как будет происходить трансформация, как будет происходить трансформация из президентской республики в парламентскую, как решать проблемы государственного монополистического капитализма, потому что понятно, что в результате кризиса практически не останется среднего бизнеса, малый бизнес уйдет в тень, а большой бизнес будет так зависим от кредитов государственных банков, что, по сути, превратится в государственные бизнесы. А те большие бизнесы, которые не будут получать кредиты от государственных банков, просто уйдут из страны, как сейчас уходит та же самая «Альфа», которая свои основные активы выводит, а основатели «Альфы» перебираются жить в Лондон. Вот это очень серьезная вещь — как страна будет избавляться от проблем государственного монополистического капитализма. Вот об этом интеллектуалы должны думать. Для того, чтобы об этом думать…
Катерина Гордеева: Чего об этом думать, оно происходит и происходит.
Евгения Альбац: Нет, об этом надо думать, потому что надо думать, как выбираться, это будет очень тяжелый процесс. Очень тяжелый процесс будет — как решать проблему с теми, кого мы называем в политической науке stakeholders, то есть с теми, у кого есть серьезные интересы именно в такой форме режима. Как мы будем с этим разбираться? Потому что допустить резни нельзя, но при этом какое-то перераспределение собственности, в том числе украденной собственности будет необходимо. Нам нужно будет решать проблему отсутствия справедливости, потому что вся история распадов авторитарных режимов показывает, что справедливости не бывает. Самый важный, с моей точки зрения, вопрос, самый важный — нам надо думать над возможностью exit strategy, выхода для сегодняшних основных столпов режима. Вот как сделать так, чтобы они не боялись уйти?
Катерина Гордеева: То есть, может быть, все-таки взять свои слова про люстрацию обратно? Потому что как только сменяется…
Евгения Альбац: Нет, Кать, это все разные вещи. Это очень важная вещь. Сейчас мы понимаем, что, как только Путин теряет власть и выходит из Кремля, у него перспектив остаться живым очень немного. А вот надо придумать вариант, который позволит этим людям рассчитывать на мирный уход из власти. Это безумно важно, и я вообще считаю, что это номер один сегодня проблема — продумать вариант, который позволяет людям, которые сейчас являются главным носителем этого режима, уйти из власти так, чтобы они…
Катерина Гордеева: То есть сценарий, как Ельцин отдавал власть Путину, неважный?
Евгения Альбац: Нет, это другое, это значительно более тяжелая ситуация. Вот это безумно важно — чтобы они знали, что их семьи и они сами останутся живы, что у них сохранится какая-то собственность. Это очень важно в условиях страны, где есть потребность в справедливости: чтобы карать тех, кто украл, наворовал и так далее. Не бывает справедливости, когда распадаются такие режимы. Это тоже придется понять, и тоже придется понять, как это объяснить людям. Понимаете, вот это занятие для интеллектуалов, а не все эти пробрасывания фамилий и так далее — это совершенно не принципиально сейчас.
Катерина Гордеева: Я прошу подготовиться тех, кто хочет задавать вопросы. Минуточку, подождите, спокойно, я хочу сначала увидеть прекрасную девушку с микрофоном. Вот, Саша с микрофоном здесь. Давайте так: вы по одном у будете подходить к Саше в порядке живой очереди, а я пока задам последний вопрос. Вот вы будете поднимать руки, и Саша будет вас видеть, давайте так потому что очень сложно, мы раньше выстраивали здесь очередь, теперь видите, как сложно, только тот, кто умеет летать, но летать умеет пока только Саша. Вопрос последний, касающийся вот этой самой России завтра. Все то, о чем вы, Антон, вы, Женя, говорили, вот каков горизонт решения проблемы, сколько, по-вашему, нам нужно ждать, готовиться и когда все это начнет происходить? Вот каков горизонт решения проблемы?
Евгения Альбац: Катя, мы точно знаем, что для того, чтобы ребенок появился на свет, нужно от 8 до 9 месяцев.
Катерина Гордеева: Это уже 24 недели можно. Да.
Евгения Альбац: Мы с вами знаем, что нельзя быть наполовину беременной, что если ты забеременела, то этот процесс надо пройти, потом ребенок должен…
Катерина Гордеева: То есть вы специально выбираете тему, чтобы Красовский не мог участвовать в этой аналогии.
Евгения Альбац: Не-не-не. Просто вы же понимаете, что, конечно, быть женщиной это изумительно интересно, но, на самом деле, вот нельзя построить таких четких планов. Проблема авторитарных режимов… Мы знаем, что средний срок жизни авторитарного режима — 12 лет, но есть режимы, которые жили значительно дольше, и очень трудно предсказывать такие вещи, очень неблагодарное дело. Я думаю, что надо рассчитывать, что это может произойти завтра, то есть надо быть к этому готовыми. Когда это произойдет — я думаю, что примерно 2-3 года. Но опять, вы знаете, это такое гадание на кофейной гуще, а я в этом не профессионал.
Катерина Гордеева: Все очень любят прогнозы, с другой стороны. Антон, мужской взгляд на сроки?
Антон Красовский: Во-первых, я тоже знаю о том, что дети рождаются через 9 месяцев, ты будешь смеяться. И давно.
Катерина Гордеева: Так. А как падают режимы?
Антон Красовский: Помните, уже упомянутый товарищ Сталин как-то сказал, что полгодика-годик, а война длилась пять лет, четыре. Я уже проиграл своей одной хорошей подруге ящик «Dom Perignon», потому что, готовя эфир программы «НТВшники» со съезда «Единой России», я точно знал, что Дмитрий Анатольевич Медведев пойдет на второй срок, а эта женщина точно знала, что не пойдет. И я ей говорил: ты знаешь, если он не пойдет, то я вот прям все брошу и уеду. Она говорила: ну давай. Вот прошло три года, никуда я не уехал, а наоборот, и не поеду, а все хуже и хуже, Дмитрий Анатольевич превратился из президента в Дмитрия Анатольевича, ящик «Dom Perignon» я так и не отдал просто потому, что уже не на что его купить. Но ничего, потерпит. Не буду я предсказывать ни полгодика, ни годик, хотя мог бы сказать, что, наверное, может не быть уже проблемы-2018. Но все те люди, которые имеют отношение к нынешнему режиму, являются его столпами, вернее, так: людьми, которые обслуживают этот режим в ежедневном порядке, говорят, что, может, будет еще проблема-2024, потому что здоровье у мужчины хорошее, как бы вам ни хотелось. Несмотря на то, что все предсказывают и рак, и третью степень, и там что-то. Нет, друзья мои, нет, просто вирус, он боится вирусов, ему неприятен насморк, вот это он не любит, а все хорошо, лучше, чем у большинства из нас — точно. Мужчина он молодой, проживет еще очень много, и просто так не уйдет. Вот я не верю в то, что сейчас проблема в том, что мы должны подумать, как нам предоставить гарантии Игорю Ивановичу Сечину, чтобы не дай бог с Игорем Ивановичем ничего не случилось, у него по-прежнему были деньги на красивую прическу, которую он делает. Не верю я в это, никуда они не собираются. Игорь Иванович Сечин знаете какого года рождения? 1960 года Игорь Иванович. Представляете, 1960! Он еще столько же проживет, он очень богатый и очень здоровый человек, 50 лет еще проживет. Поэтому прогнозы делать вообще глупо, и права абсолютно Женя: понимаете, оно все, когда обвалится, оно само просто вот так обвалится в какой-то момент.
Катерина Гордеева: Как быть готовым, если не знаешь, когда?
Антон Красовский: Слушайте, ну вам Господь еще говорил про второе пришествие. Когда, все спрашивали, ты придешь второй раз? Он отвечал: ждите! Ждем уже две тысячи лет и еще столько же подождем точно. Но наверняка увидим, каждый из нас. Вот такие мои прогнозы.
Также читайте расшифровку диалога Сергея Пархоменко и Александра Невзорова, а, кроме того, беседу Андрея Кураева и Михаила Гельфанда.