«Мы подошли к границе, после которой шутить невозможно» Полная расшифровка диалога Михаила Шаца и Жоры Крыжовникова
В библиотеке имени Маяковского в Санкт-Петербурге 28 февраля состоялись «Февральские диалоги», в частности, дискуссия Михаила Шаца и Жоры Крыжовникова «Шутки кончились». «Медуза» представляет видеозапись диалога и его расшифровку.
Николай Солодников, модератор диалога: Дорогие друзья, мы продолжаем «Февральские диалоги» в Открытой библиотеке. Меня зовут Николай Солодников, и я хочу сказать несколько слов перед тем, как мы начнем. Мы очень благодарны библиотеке Маяковского, которая принимает нас, надеюсь, не в последний раз. Мы рады тому, что у нас есть друзья в лице благотворительной организации «Ночлежка», которая помогает тем, кто остался без дома. На улице по-прежнему холодно, помочь, в общем, особенно некому, кроме нас с вами и «Ночлежки», которая занимается этим с утра до вечера. Поэтому, если у Вас есть какая-то возможность как-то поддержать эту организацию, стоят коробочки, в которые можно положить денежку, и, поверьте, они точно пойдут на хорошее, благое дело.
Мы начинаем второй диалог, который — так вот совпало, что название отражает на 100% сегодняшнюю реальность, — диалог называется «Шутки кончились». Я приглашаю на сцену режиссера Жору Крыжовникова и телеведущего Михаила Шаца.
Первый вопрос, который я хочу задать, полностью повторяет тот вопрос, который Катерина Гордеева задавала предыдущим спикерам. Сегодня ночью в центре Москвы был убит Борис Немцов, и для нас всех стало понятно, что что-то навсегда изменилось в нашей жизни, и не очень понятно ни мне, ни вам, ни нам, как с этим жить дальше. И это не 91 год, это не 96-й, и не 93-й. Это 2015 год, и вдруг мы снова все опять в это вернулись. Вопрос очень сложный, хотя просто сформулированный: как жить дальше, как вы будете жить дальше, что изменится в вашей жизни или уже изменилось? Михаил?
Михаил Шац: Ну, во-первых, добрый день, здравствуйте. Очень сложно начинать диалог с таким довольно специфическим названием в этот день. Я могу сказать о том, о чем мы думали с моей женой сегодня вечером, ночью, до четырех утра, практически до «Сапсана», на котором я приехал. Дилемма-то очень простая: либо жить с этим дальше здесь, либо не жить с этим здесь и уехать. В общем, мне кажется, это довольно откровенный и простой вопрос, который себе задают многие сегодня.
Я довольно оптимистично хотел начать сегодняшний день, то есть диалог, ответом, что шутки, конечно, не кончились — они не могут кончиться, потому что шутки рождаются в голове каждого человека, это реакция на окружающую действительность, которая не только тебя примиряет с действительностью, но делает ее менее страшной. Но боюсь, что такой оптимистический ответ сегодня уже не работает, потому что…
Я не знаю, вот Мединского нет, он историк, он бы поправил меня, что в начале идет: гражданская война и террор или сначала террор, а потом гражданская война. То, что произошло вчера, это, на мой взгляд, начало такой гражданской войны, потому что на улицы вышли люди, которые чувствуют запах крови, чувствуют себя абсолютно безнаказанными. И в этом смысле, конечно, не до шуток, с этим надо жить, понимая, что у тебя за спиной семья, дети, а вокруг тебя вот такая страна.
Ответить на ваш вопрос я, честно говоря, не рискну, потому что это вопрос сугубо личный, и каждый на него отвечает сам. Вот пока все, наверняка, мы к [этой теме] сегодня еще вернемся.
Жора Крыжовников: Добрый день еще раз. Если я не ошибаюсь, вопрос был «как жить дальше», да?
На всякий случай, сразу отвечу — не знаю. Есть вещи, над которыми шутить нельзя, невозможно, потому что ком в горле и так далее. И, к сожалению, та истерия, которая сейчас присутствует в воздухе не дает возможности расслабиться и шутить в свое удовольствие. И, конечно, у шуток появляется некий подтекст, некий привкус едкий — кажется, что это сатира, и так далее.
Мы находимся в библиотеке, [так вот] я недавно прочел пост писателя по имени Захар, который абсолютно серьезно — а это его стиль — написал, что шутить не надо, хватит — мы страна Дмитрия Донского, кого-то еще он там упоминал, ну, наверное, Юрия Гагарина. Хватит показывать кривую рожу обывателя обывателю, потому что он привыкнет себя видеть в зеркале. Надо ему, так сказать, показывать благородные лица князей. Я думаю, что этот пост в публичном пространстве находится, его можно найти, я за точность цитаты не берусь.
Всерьез звучит уже, что не надо шутить, друзья, не надо шутить, серьезное дело. И эта истерия приводит к тому, что то, что произошло сегодня ночью, не кажется фантастикой. Более того, я скажу: меня, честно говоря, удивляет реакция пресс-секретаря [президента России], потому что если сейчас кто-то из людей встанет и скажет: у меня пропал кошелек, а я: это провокация! Если вдруг первой моей реакцией на сообщение, что у кого-то пропал кошелек, будут слова, что это провокация, то я буду выглядеть очень странно. Мне кажется, что надо думать над тем, что говоришь. Это размышление общего порядка. Когда на убийство общественного деятеля пресс-секретарь президента говорит, что мы соболезнуем, но это провокация, мне кажется, что-то тут не так — с понятием воспитанности, культуры.
Поэтому шутки кончились, действительно, я согласен, и на какое время — неизвестно, потому что у меня есть ощущение, что мы подошли к какой-то границе, после которой шутить будет тяжело не потому, что этого не хочет талантливый писатель, а потому, что это уже невозможно. В какой-то момент приходится отказываться от юмора и что-то говорить всерьез. Иосиф Александрович Бродский, у него в эссе достаточно точно выражена мысль, что рано или поздно приходится быть смелым, чтобы сказать о чем-то серьезно.
Михаил Шац: Согласен, особенно с тезисом о том, что шутка сама по себе — это результат внутренней легкости, и легкости от того, что ты как бы внутренне ты понимаешь, что происходит, и своей иронией ты хочешь сказать: все под контролем, ребята, нормально, мы с этим справимся. А вот со вчерашними шестью или семью выстрелами эта уверенность как-то улетучилась совсем. Это не значит, что она не вернется, потому что у людей, которые шутят, каким-то образом устроен мозг, как-то по-другому они пытаются отобразить эту реальность. Но насколько глубоки эти раны, [я не знаю, но], впереди нас ждет будущее без легкости. Поэтому давайте от темы этой куда-то дальше пойдем.
Жора Крыжовников: Такое ощущение, что диалог подошел к концу.
Михаил Шац: Да, шутки кончились.
Жора Крыжовников: Итог подведен, кто следующий у вас сегодня?
Николай Солодников: Кто у нас следующий? Вопрос следующий…
Михаил Шац: Нет, кстати, какие-то шутки есть и здесь. Вот, например, написано: телеведущий Шац — тонкая ирония.
Николай Солодников: Миш, коли уж вы сами прочитали эти буквы и сложили их в слога. Вы когда откровенно заявили о своих политических предпочтениях, отдавали себе отчет в том, как дальше будет развиваться ваша телевизионная карьера?
Михаил Шац: Конечно же — нет, прям честно отвечу: нет, не отдавал, и до сих пор не понимаю, что произошло, если честно. То есть сейчас я уже больше стал понимать, что произошло, и, в общем, опыт, приобретенный мною, и, кстати, разделенный многими сидящими в этом зале — вот человек в первом ряду, например, тоже наверняка не отдавал себе отчет, наверняка. Потому что представить себе такую реакцию — опять же, определенным образом сложенный, назовем моим нелюбимым словом, юморист не может себе это представить, потому что когда ты шутишь, тебе кажется, что и противоборствующая сторона тоже, в общем, должна просто смешно пошутить в этот момент, и как-то мы разошлись бы. Но, к сожалению, мы не разошлись, потому что — точно могу сказать — вот там шутки кончились, даже если так делить эту ситуацию, то с той стороны шуток-то и не было особых, и как-то все слишком серьезно там, с той стороны, всё происходит. Может быть, это проблема, потому что я посмотрел: вот здесь сидели три уважаемых человека более или менее, сидели, и было видно, как человек в футляре [намек на министра культуры Владимира Мединского — Медуза]
Жора Крыжовников: Человек ушел, а футляр остался.
Михаил Шац: Нет-нет-нет, это совсем не так. [Этот человек] не может перейти через эту грань, вот этот футляр приоткрыть, потому что он всегда… Шутка — это легкость, какое-то доверие собеседнику или зрителю. А у него нет этого доверия, он не может Вам довериться, потому что у него есть жесткий такой функционал, понимаете, он должен соизмерять ответы свои. И если шутить, то тоже по утвержденным каким-то инструкциям.
Николай Солодников: Когда вы работали на СТС, там были внутренние границы, футляр, из которого вы выбираться не могли? Например, про Путина шутить нельзя, про Медведева можно.
[смех]
Михаил Шац: А чего вы смеетесь, это правда абсолютная.
Николай Солодников: Ну было или нет?
Михаил Шац: Давайте сначала разберемся, что такое канал СТС. Сеть телевизионных станций, которая именует себя первым развлекательным каналом. На скрижалях канала СТС написано: мы развлекаем людей, понимаете? Развлекаем наших российских граждан. Там не было написано, что мы шутим о том, как посадили Михаила Ходорковского, например, или мы шутим о войне с Грузией — я сейчас просто вспоминаю этапы, которые я застал.
А уж когда пошел 2011-й год, так там уж вообще все было понятно, жестко прям — я могу сказать, там были моменты цензуры, абсолютно точно. Мы делали попытку делать программу, которая называлась безобидно абсолютно, «Песня дня», она выходила, по-моему, в девятом году, что ли, [когда] Россия была процветающей демократической державой. Сидел человек в определенном кабинете, мы иногда туда ходили, он говорил: «как дела, ребят?» Мы говорили: «ничего вроде, нормально». Он говорит: «а вот ваще как?» Мы говорим: «да вообще неплохо тоже». «Ну, отлично, в принципе, у меня все, только вот это уберите, и вот это. И вообще в дальнейшем не надо об этом — ну че, тем мало, что ли?» Это была мягчайшая цензура, с которой я сталкивался, но она была, и эта цензура воспитывает потом условные рефлексы, которые ты уже в следующий раз [воспринимаешь]: ага, смешно, круто, очень смешно, давай — а потом ты вспоминаешь этот разговор, и не хочешь опять в этот кабинет идти… В принципе, это работает. Так что сталкивались с цензурой.
Я уже забыл, если честно, о чем мы говорим.
Николай Солодников: Я заодно сейчас Жору об этом спрошу. Вы снимаете кино. Деньги государственные выделяются на кино?
Жора Крыжовников: Да.
Николай Солодников: Вам-то какие границы ставят, про что нельзя шутить?
Жора Крыжовников: Никаких границ нет.
Николай Солодников: То есть Вы себя ни в чем никогда не ограничивали?
Жора Крыжовников: Мы немножко в разных областях просто работаем. Дело в том, что та комедия, которой я сейчас занимаюсь, это самая тихая гавань, потому что мы в силу жанра не имеем отношения к тому, что происходит ежедневно. Фильм выходит раз в год, и поэтому, если ты будешь цепляться за то, что вчера произошло или полгода назад, невольно к выходу это все устареет. Поэтому так или иначе мы уходим от ежеминутного, ежемесячного формата, переходим в другой.
Николай Солодников: Слушайте, ну есть вечные темы: Русская православная церковь, Путин — тоже вечная тема. Вы про это можете шутить? Или нет потребности такой, шуток таких нет?
Жора Крыжовников: К чему вы меня подталкиваете? Я пытаюсь понять, чтобы вам помочь.
Николай Солодников: Границы вашего футляра какие? Мне помогать не надо. Вы снимаете кино — вы себе ставите какие-то рамки? Или продюсер вам говорит: Жора, про это не шутим, вот эту шутку убирай, это не пойдет, у нас отберут финансирование.
Жора Крыжовников: Нет, конечно, такого нет. Я говорю: у нас просто жанр такой. Если бы я снимал, условно говоря, какие-то политические истории, конечно, это бы было, но врать я не хочу. У нас семейная история — что там запрещать? История в другом, мне кажется, и тема возможного нашего разговора — об излишней сакрализации власти, что власть у нас самоценна, сама по себе, и шутить про нее нельзя.
Вот я пришел как-то в «Останкино», стою у рамки металлоискателя, а там девушка-милиционер: покажите сумку. Я говорю: только осторожно, потому что там взрыватель. И она говорит: «Не надо шутить!». Меня это, например, задело, я с ней дискутировал, говорю: почему, а что такого вот? Понятно, почему: потому что власть в России — это очень серьезное дело, это очень облеченное какими-то атрибутами важности. И если ты работу этой девушки ставишь как бы на секунду под вопрос, то она как будто бы теряет власть. И вот эта чрезмерная серьезность по отношению к себе у нас власти — это действительно существует. Все с каменными лицами изображают какую-то важную деятельность. Она действительно важна, но, тем не менее, государство, мне казалось, это слуга народа, а не наоборот. Видите, меня сносит от юмора, я становлюсь серьезным…
Михаил Шац: Знаете, я хочу сказать, что если взглянуть на фильм «Нечаянно», там есть шутка про Путина. Там вот этот великолепная семейка, которая только-только расчленила человека, задушила его…
Жора Крыжовников: Я не снимал этот фильм, это все госдепартамент.
Михаил Шац: Она все это делает, блестяще обсуждает моменты расчленения трупа под новогоднюю речь Владимира Путина. Это блестяще, по-моему, мне очень понравилось.
Жора Крыжовников: Нет, они убивают под речь.
Николай Солодников: Это принципиальный момент.
Жора Крыжовников: Это очень важно, конечно: они убивают под речь.
Михаил Шац: Мне кажется, что речь настолько длинная, что они успевают и убить, и уже обсудить…
Жора Крыжовников: Нет, они только-только успевают убить.
Михаил Шац: Я прошу прощения за неточность цитаты.
Николай Солодников: Миша, Вы никогда не жалели о том, что сделали?
Михаил Шац: Что я сделал, объясните мне? Я просто хочу понять для себя даже, что я сделал.
Николай Солодников: О принятом решении.
Михаил Шац: О каком?
Николай Солодников: Когда вы пришли, например, на заседание Координационного совета оппозиции, и потом произошло все, что произошло.
Михаил Шац: Я жалею, что я пришел на заседание такого Координационного совета оппозиции. Я жалею о том, что идея, ради которой мы пожертвовали, как оказалось, карьерой, была настолько бесплодной. Вот об этом я жалею, а о другом — нет.
Я бы не смог как-то лгать себе, я не могу пойти и провести корпоратив «Единой России», например, хотя очень хочу. Очень хочу, но не могу. Об этом я тоже, кстати, жалею, если честно.
А вы как думаете, Николай? Вот если у вас сейчас отобрать Открытую библиотеку, вы же тоже будете жалеть об этом. У меня отобрали возможность выступать, говорить что-то по телевизору, я не знаю, шутить.
Николай Солодников: То есть если крутануть время назад и вернуться в тот день, когда вы пришли туда, вы бы туда сейчас не пошли?
Михаил Шац: Это вообще бесплодный разговор, потому что сейчас оценивать прошлое в контексте, сделал бы ты это или не сделал, это умозрительная беседа, совершенно ни к чему, кроме как к каким-то дурацким высказываниям, она не приведет. То, что произошло, то произошло. Раз так произошло, значит, так и должно было произойти. Я еще раз повторюсь: мне очень жалко, что идея, которая возникла в тот момент, оказалась вот такой. Зато я познакомился с огромным количеством националистов. Это был прекрасный Координационный совет: рядом сидели Шац, Тор — это были какие-то норвежские викинги просто.
Они сидели, они кололи друг друга, они ругались, но это было прекрасно в каком-то смысле, это был такой прообраз… Они сидели — они не били друг друга дубинками, они не кидались друг в друга стаканами с водой и так далее. Они пытались говорить каким-то образом. Другой вопрос, что пытались говорить они о всякой ерунде, это правда, но, друзья мои, если оглянуться вокруг и опять вернуться к трагедии прошедшей ночи, то, при всем уважении и к памяти Бориса Немцова и к другим оппозиционерам фигуры, которая могла бы объединить этот разношерстный народ, в данном историческом моменте нет. К сожалению. Это не значит, что ее не может быть — она, конечно же, может быть. Но если поливать землю напалмом, то она не вырастет. Если водой и немножко удобрений — уверен, что такая фигура появится. Но это, извините, я уже отвлекся.
Николай Солодников: Немножко из России во Францию, что называется. Вот Вы говорили…
Михаил Шац: Я бы подольше хотел, можно задержаться во Франции?
Николай Солодников: По поводу сакрализации власти. Мы поговорили про Кремль, Путина. А вот то, что произошло в Париже. Редакция «Charlie Hebdo» погибла почти в полном составе. На ваш взгляд, то, чем занимались эти ребята, карикатуры на то, о чем вообще в России шутить в принципе нельзя — вы нигде не увидите шуток на сегодняшний день о РПЦ нигде, только, может быть, в интернете. Вы как оцениваете то, что там произошло?
Жора Крыжовников: Досрочный ответ. Я не поленился, нашел эти карикатуры — это не так сложно.
Николай Солодников: Все их видели уже.
Жора Крыжовников: Мне не смешно, мне не кажется, что это сделали какие-то креативные ребята. Я не увидел в этом даже какой-то идеи — то есть это просто порнография, рисованная порнография, но с участием каких-то исторических личностей. Мне кажется, что границы юмора — это границы воспитанности. Можно же шутить об инвалидах, теоретически мы в состоянии пошутить? В состоянии. Но почему мы этого не делаем? Ну, наверное, потому что это просто… Ну я не знаю, как это объяснить. Я не хочу использовать термин «плохо», но — как-то странно об этом шутить. Так же и здесь: если говорить о моем личном отношении, я бы в таком издании не работал бы и такое издание не покупал бы, потому что это просто неприлично, непристойно.
Вот я сам для себя сформулировал границу юмора: она там, где ты волей или неволей в публичном пространстве обижаешь другого человека. А зачем это делать? Я стараюсь этого себе не позволять. И поэтому, что касается этого журнала, я просто, если честно, не понимаю мотивов этих людей. Возможно, дальше я уже только в область каких-то догадок могу, они очень не любили религию и их все религиозные деятели раздражали, и они свое раздражение, как невроз, через рисунок они избавлялись от невроза.
Николай Солодников: А право у них на это должно быть? Условно говоря, должно быть право у карикатуристов России, которые считают, что это смешно, делать такие карикатуры и издавать их здесь, на территории РФ? Российской Федерации, простите.
Михаил Шац: Я вот можно добавлю? Прошу прощения, Коль. Просто по поводу ремарки о фильме про инвалидов, например. Или комедии. Вот «1+1».
Николай Солодников: Вот я только хотел сказать.
Михаил Шац: Вот «1+1». Это элегантнейшая, изысканная комедия, говорящая о трагедии человека, по большому счету. И это сказано настолько талантливо, что никаких вопросов здесь вообще нет.
Жора Крыжовников: Да-да, я это и имею в виду, что это сделано не в лоб. Потому что можно в принципе снять больного ДЦП, подложить музыку Элвиса Пресли и достичь какого-то результата, так скажем. Но это будет сделано в лоб, плохо. «Плохо» — неточное слово, это просто будет никчемно.
Михаил Шац: Я согласен, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что истоки этого лежат в нашей дикой закомплексованности, воспитанной столетиями. Полгода назад я сходил в Лондоне на мюзикл «Книга мормонов». Когда я сидел в зале, абсолютно полном зале, аншлаговый мюзикл, идущий с переаншлагами в Нью-Йорке в том числе, в Лондоне, и видел этих смеющихся людей, я подумал, что было бы, если бы здесь сидел в первом ряду патриарх. Вот я просто хотел бы посмотреть на его лицо.
История [в мюзикле] очень простая: два мормона, заканчивающие школу мормонов в Солт-Лейк-Сити, отправляются по распределению в Африку — так случилось, им не повезло. И вот они приезжают… Ну, там все это смешно, весело, с танцами, такой настоящий капустник, если честно. И вот эти двое, один — хороший мормон, а другой — такой еврей-мормон, вот они двое попадают в аэропорт, по-моему, Танзании, какая-то такая страна, они приезжают в аэропорт, к ним подходят люди с автоматами, забирают багаж и уходят. И дальше уже следом за ними приходит человек, который их встречать должен был. И вот он приходит, говорит: привет, такой негр, они все говорят на хорошем таком африканском английском, очень понятном. И он говорит: привет, мы рады вас видеть. А они говорят: у нас багаж украли. Он говорит: как багаж украли? Они говорят: ну вот, подошел человек с автоматом, украл багаж. Он говорит такую фразу, типа акуна мататы, потому что это точная пародия на вот эту вот знаменитую песню из мюзикла «Король Лев», просто она звучит по-другому, я сейчас не воспроизведу. Они говорят: что такое акуна матата? И начинается песня, как в мюзикле положено, песня, которую поют все чернокожие, которые были вокруг в этом аэропорту. Они говорят: «Акуна матата! Вот представьте себе: ваша сестра заболела спидом, вы, значит, идете к врачу. Он говорит, что ее вылечить нельзя. Что вы говорите в этот момент? Акуна матата! Главарь вооруженной банды зашел к вам в дом, изнасиловал сестру — например, ту же самую, и забрал все, что у вас было дома. Что вы говорите в этот момент? Акуна матата!»
Они, естественно, в центре песни останавливают ее и говорят: а что такое значит акуна матата? И им говорят: акуна матата значит «fuck God». Это вот в центре Лондона — в центре Лондона при стечении… И зал прям в покатуху вот так, прям падает. Я сидел с дочкой… Они на это смотрят несколько по-другому — нет этой сакральности, о которой говорил Андрей-Жора. Понимаете, то есть проще к этому люди относятся — как к некому инструменту, причем инструменту, который помогает тебе лично поговорить с Богом. Понимаете, лично, не на уровне вся школа собралась, и сегодня мы говорим с Богом, или собралась вся военная часть — и мы все говорим с Богом сегодня. Нет, это твое личное дело.
Николай Солодников: И все-таки, возвращаясь к вопросу о правах, должно ли быть право у художников, которые хотели бы это нарисовать здесь, в стране нарисовать такой журнал?
Жора Крыжовников: Я прошу прощения: Вы видели эти карикатуры? А можно я вам задам вопрос?
Николай Солодников: Можно.
Жора Крыжовников: Должно быть право?
Николай Солодников: Должно.
Жора Крыжовников: Ну все, вот вам ответ.
Николай Солодников: А Вы как считаете?
Жора Крыжовников: Поймите, я не министр культуры. Это очень важно…
Михаил Шац: Я, кстати, тоже не министр культуры.
Жора Крыжовников: Нет. Извините, Николай, я просто договорю, это важно. Мы должны заниматься собой, прежде всего, [а не] определять права других. Вот я бы себе такого права не дал — вот правильный ответ, которого надо было дождаться.
Николай Солодников: Я могу купить или не купить.
Жора Крыжовников: Я бы вот так не сделал — вот все, что я могу ответить.
Михаил Шац: Конечно. Они есть, они рисуют…
Жора Крыжовников: Пусть рисуют, конечно, расстреливать не надо их.
Михаил Шац: Вот именно, вот и весь ответ на этот вопрос — не надо их расстреливать из автоматов, вот и все. Они будут издавать свой журнал…
Жора Крыжовников: Это очевидный ответ.
Михаил Шац: Конечно.
Жора Крыжовников: Кто еще по-другому ответит?
Михаил Шац: Абсолютно [нет]. Они издаются своим тиражом 20 тысяч — их покупают прям преданные сторонники такого рода юмора или сатиры. К ним не должны приходить с автоматами и убивать их. Но они могут существовать, вполне могут, на мой взгляд.
Николай Солодников: Я задам Жоре личный вопрос, только не обижайтесь, но это правда. Я знаю огромное количество людей, своих знакомых, которые пытались посмотреть фильм «Горько». И многие из них, посмотрев 15 минут приблизительно, заканчивали смотреть с одной и той же мыслью о том, что, в общем, здесь шутки кончились, здесь не смеяться надо, а хвататься за голову и думать, что со страной-то делать. Вы снимали комедию или про то, что подумать надо, как с этим жить и как в этом жить? Потому что, в общем, понятно, что Вы нарисовали картину — Москва и Петербург далеко не вся Россия, хотя и в Москве, и в Петербурге такого предостаточно.
Жора Крыжовников: Еще раз вопрос, просто чтобы нам всем понимать, на что…
Николай Солодников: Часто ли вам, задавали такой вопрос или предъявляли претензии о том, что, в общем, чего над этим смеяться-то, делать шуточную юмористическую обертку, понимая, что в первую очередь это смотреть будут те, о ком снят фильм, те же самые персонажи этого фильма?
Жора Крыжовников: Такие вопросы задавали.
Николай Солодников: Как Вы на них отвечали?
Жора Крыжовников: Смотрите, какая история. Дело в том, что лично я, (я как художник «Charlie Hebdo», все свожу на себя), я лично как человек смешливый, ищу смешное — так получилось, учился у Марка Анатольевича Захарова, который так же, в общем, существует. С ним рядом достаточно тяжело, потому что он каждую ситуацию может вывести в юмор за счет одного-двух комментариев или действий. Это определенная оптика.
Один и тот же факт, снятый нами и снятый творческой группой Василия Сигарева, будет разный. Конечно, я лично настроен на то, чтобы не хвататься за голову. Я, рассказывая о чем-то, ищу смешное, а значит, в каком-то смысле приближающее тебя к тому, что ты видишь. Потому что, по-хорошему, юмор — это элемент очеловечивания персонажа. И поэтому, если ты видишь в человеке смешное, он тебе становится ближе.
Вот Чарли Чаплин очень переживал, что он снял фильм «Великий диктатор», потому что, снимая этот фильм, он не знал, что существуют лагеря смерти, для него это был какой-то нелепый человек, и смеясь над ним, волей-неволей ты его делаешь ближе. Он становится нелепым каким-то, он становится управляемым, твое отношение — его можно нащупать. А оказалось потом, что это действительно злодей.
Николай Солодников: Можно я конкретизирую? Я понимаю, что, может быть, слишком расплывчато или абстрактно задал вопрос. То, что Вы сняли, максимально близко к реальности. Это фактически фиксация реальности.
Жора Крыжовников: Так.
Николай Солодников: Так. То есть ту претензию, которую Чаплин себе…
Жора Крыжовников: К нам не подходит, мы не Чаплин.
Николай Солодников: Вы не Чаплин, и лагерями смерти это, возможно, назвать нельзя…
Жора Крыжовников: Нельзя.
Николай Солодников: Но вы прекрасно себе отдаете отчет, что 90% страны реально живут так каждый день.
Жора Крыжовников: Вторая часть моего ответа такая: я отношусь к своей работе как к работе журналиста, как бы это странно ни звучало. Моя задача — показать, а не оценить. У меня была своя [свадьба], там было 20 человек, и мы пели в караоке, никуда не бегали и головы не били об унитазы. В данном случае это мое расследование, как это проходит. Не будучи свидетелем, я восстановил это и показал. Как к этому относиться — это, на самом деле, дело зрителя.
Мы не клеймим этих героев, мы их не наказываем, [хотя] мне бы не хотелось там присутствовать, но тем не менее я их не клеймлю. Кто-то реагирует смехом, а кто-то на тот же самый факт, исходя из своей системы морально-нравственных оценок, выходит с осуждением. Но это потому, что этот факт до него донесен.
Николай Солодников: Мне иногда кажется, что Мединский не ушел.
Михаил Шац: Я, на самом деле, понимаю Жору, потому что вопрос, который Вы задаете, неправильный по сути.
Николай Солодников: Помоги мне сформулировать, ты более опытный журналист.
Михаил Шац: Я объясню. Вот режиссер Жора Крыжовников придумывает интересный ход: на каждой свадьбе, почти на каждой свадьбе есть чувак с видеокамерой, и вот он придумывает ход, чтобы снять весь фильм как бы на эту камеру. Дальше рождается вся эта конструкция вокруг нее. И так как Жора Крыжовников хороший режиссер, у него получается очень реальная картина того, что там происходит на среднестатистической свадьбе. Все, конец. А потом приходит человек и говорит: скажите, Жора, вот это путинская Россия, да, вы это имеете в виду? Нет, это то, как Жора Крыжовников…
Николай Солодников: Путинская Россия, как я понимаю, дала деньги на съемки этого фильма.
Жора Крыжовников: На возвратной основе, на всякий случай я скажу.
Николай Солодников: Но вернули же?
Жора Крыжовников: Да, мы вернули.
Николай Солодников: Слушайте, а не обидно, что ваши короткометражки, например, которые многие из здесь присутствующих тоже видели, это совершенно другое кино? Ну правда же. Не только потому, что это короткометражки, а то — полный метр. Это другое кино. А вас знают прежде всего как Жору Крыжовникова, который снял «Горько», а не «Нечаянно», например.
Жора Крыжовников: А я не считаю, что «Горько» хуже, чем «Нечаянно», если уж на то пошло.
Николай Солодников: Но это разное кино.
Жора Крыжовников: Конечно, и, я надеюсь, не последнее, будут еще.
Николай Солодников: Знаете, после участия в таких мероприятиях…
Жора Крыжовников: Вы меня уже подвели под монастырь.
Михаил Шац: Давайте, пусть Жора уйдет, я останусь, мне терять нечего уже.
Николай Солодников: Миш, у меня есть еще вопрос, можно на него не отвечать, потому что вы уже фактически не в телеке — в телеке вообще сейчас ничего нет, только радио. А мы смотрим телек — ну, не мы конкретно, а вообще смотрим. И часто возникает впечатление, может быть, оно обманчивое, но часто юмористические программы — назовем конкретно: есть КВН — ну, на КВНе и остановимся, — часто выполняют политический заказ. То есть не просто их вызывают в кабинет и говорят, что вот эта шутка не нужна, а часто ребятам говорят, какие шутки нужны, о чем нужны шутки и так далее. Правда это или нет?
Михаил Шац: Я не знаю, правда это или нет.
Николай Солодников: У тебя есть такое впечатление, что так происходит?
Михаил Шац: Я, во-первых, мало смотрю КВН, вообще не смотрю практически. Это такая передозировка, которая у меня закончилась в середине 90-х, — я завязал как бы, понимаешь, просто завязал, и мне это не очень интересно, я это не смотрю.
Существует ли то, о чем ты говоришь, я сказать не могу, но эти ребята, они попадают туда, это вообще большая радость для них, счастье какое-то — они попадают к Маслякову, понимаешь?
Вот говорят иногда: добрый старый КВН. Что такое добрый старый КВН? Это действительно Политехнический институт, и вот в этом Политехническом институте в 68 году собираются пацаны такие, и они прям все друг друга понимают, подходят друг другу и создают команду, начинают шутить про лекции, блин, про ректора, понимаешь, и вот их берут на телек, понимаешь, и они прям все — они другу друга знают, да. А сейчас это немного вообще другая история. Иногда в команде, которая представляет определенный, например, вуз, вообще может не быть ни одного студента из этого вуза, это абсолютно нормальная такая штука. Это профессиональное шоу просто. Надо отдать должное гению Александра Васильевича в том, что он создал вечный двигатель, по большому счету, вечный — это такое прямо движение молодежное. Это тот самый [социальный] лифт. Ребята из какого-то Капустина Яра приезжают и попадают на центральное телевидение.
Николай Солодников: А дальше куда?
Михаил Шац: А дальше — как повезет.
Николай Солодников: В «Красный квадрат», писать сценарии в «Красном квадрате»?
Михаил Шац: Нет, ну, послушай, по-разному бывает. Просто так получается, что механизм вот этих лифтов, которые поднимают, извините за такую советскую фразеологию, снизу куда-то туда наверх, где себя можно показать, практически один. То есть их немного, а КВН — это мощный лифт. Поэтому очень много выходцев из КВНа вообще в телевидении. Это сценаристы, актеры, ведущие и так далее.
Николай Солодников: В общем, ответа на вопрос, выполняет ли КВН политический заказ, у тебя нет…
Михаил Шац: Я не буду сейчас какой-то конспирологией заниматься — я не знаю, просто не знаю.
Николай Солодников: Понятно. А вы смотрите КВН, Жора?
Жора Крыжовников: Нет, я не смотрю, но я думаю, что на телевидении есть темы, которые приходят сверху, 100%. По моему ощущению, достаточно посмотреть новогодний огонек канала «Россия», и мы увидим, что там и про это, и про санкции, и про то, и про се. Мне кажется, что это каким-то образом согласовано, согласовано с кем-то. Когда я снимал новогодние огоньки, такого не было. Просто тогда и развлекательное телевидение было совсем отдельным — отдельной областью, которая особо никого не интересовала. А сейчас телевидение — это рупор, и в связи с тем, что это рупор, контроль усиливается, и работа с этим инструментом воздействия на людей тоже становится интенсивной.
Сессию вопросов и ответов можно посмотреть на видео. Также читайте расшифровку диалога Михаила Козырева и Дмитрия Ревякина, а, кроме того, беседу Михаила Пиотровского, Алексея Венедиктова и Владимира Мединского.