истории

«Мы очень отличаемся от нового поколения. Нам в этом мире уже нет места» Интервью Татьяны Лазаревой. Она запустила новое шоу о подростках в эмиграции — для того, чтобы поддержать их родителей

07:51, 27 март 2025

Источник: Meduza

Бывшая телеведущая Татьяна Лазарева встретила начало полномасштабной войны в Киеве. Домой в Россию она не вернулась: выступив против агрессии, Лазарева, и прежде последовательно критиковавшая режим (из-за чего ей пришлось отказаться от карьеры на телевидении), переехала в Испанию. В июле 2022 года российские власти объявили телеведущую «иноагентом». Сейчас Лазарева развивает свой ютьюб-канал Lazarevatut, на котором вместе с экспертами пытается понять, как взрослые могут помочь подросткам, оказавшимся в мире, где общая нестабильность превратилась в норму. По просьбе «Медузы» журналистка и комикесса Шура Гуляева поговорила с Лазаревой о ее новом шоу про подростков «Где я?» и о том, как со временем изменились ее отношения с юмором.

— Почему вы перестали выступать в юмористических шоу?

— Мне очень давно стало неинтересно шутить. Какое-то время я наблюдала, как Михаил [Шац] за это цеплялся. Он делал передачу «Слава богу, ты пришел!», в которой я уже совсем не хотела участвовать, в том числе потому, что не умела и боялась импровизировать. В то же время я думала: «Что ржать-то уже, ребят? Давайте задумываться».

Я стала думать о том, кто виноват, что люди в России живут бедно, что мужики пьют, бабы все на себе прут, дети бесхозные. Наверное, я просто разочаровалась в шутках ради шуток, мне важнее было говорить на какие-то больные темы. Но, конечно, я до сих пор использую юмор как инструмент.

— Во время последних президентских выборов в России у вас выходила сатирическая передача «Разуйте глазки, малыши». Можно ли сказать, что это была попытка использовать юмор как политический инструмент?

— Это был мой вклад в привлечение людей к выборам. Как выяснилось, бесполезный. На самом деле идея была взята еще из давней рубрики в «Раз в неделю», когда мы делали пародию на «Спокойной ночи, малыши». Там ведущая-дурочка ничего не понимает, а соведущие, мышь и обезьяна, ее учат: «Тетя Таня, ты вообще в каком мире живешь?» Этот формат казался мне очень забавным, и потом я долго думала, куда еще его пристроить.

Политическая сатира должна, конечно, существовать в нормальном обществе. Когда я приехала в Киев накануне начала полномасштабной войны, мне еще несколько дней приходилось привыкать к тому, что у них-то можно шутить про все, в том числе про Зеленского. Это вызывало шок каждый раз, когда я ездила в Украину.

— А можно ли, по вашему мнению, россиянам шутить про войну?

— А почему россиянам нельзя шутить про войну? Про все можно шутить. Все зависит от того, кто шутит и кто аудитория. У меня, например, отец — инвалид, он слепой. Думаешь, мы не шутили про это?

Как-то, когда [моя дочь] Тосечка была маленькая, к нам приехал мой отец. Я ее предупредила, что он ее потрогает, потому что не видит. Она очень волновалась и придумала, что будет тогда собачкой. Отец пришел, Тося подползает к нему, он говорит: «Привет, собачка», — она ему отвечает: «Привет, слепой крот». Естественно, мы поржали.

Смех — это очень острый скальпель, ты можешь пошутить над человеком очень больно. Но если ты хороший хирург, ты знаешь, как этот инструмент использовать. Поэтому шутить, конечно, можно, просто ты несешь ответственность за свои шутки. 

— Вы следите за КВН? Не обидно, что часть вашего наследия теперь превратилась в государственную пропаганду?

— За всю жизнь мое имя было много с чем связано, что же мне теперь, за все переживать, что ли? Наверное, я перестала смотреть КВН почти сразу после того, как мы оттуда ушли [в 1993 году]. Когда мы играли в КВН, у нас поднимались какие-то важные вопросы. Тогда на острые шутки вроде нашей знаменитой «Партия, дай порулить» зал реагировал аплодисментами — то есть люди даже не столько смеялись, сколько поддерживали. Потом КВН превратился в развлекательное шоу, где, видимо, уже не задают никаких острых вопросов.

— Каково было быть женщиной-комедианткой в 1990-е и нулевые? Вы ощущали, что к вам относятся с предубеждением?

— Когда я начинала играть в КВН [в конце 1980-х], женщины там в основном играли роль украшений: просто стояли. Иногда даже рот не открывали, а шутили в основном мужики. Потом стали появляться женские команды, но за сценой всё по-прежнему писали и придумывали мужчины.

Со временем женских образов стало больше, но мне это не очень нравилось, потому что как будто [была принята норма, что] смешная женщина — это урод. Над женщиной не принято смеяться: она должна быть красивой, воздушной, а если она себя подставляет под смех, то это маргинальный образ.

С другой стороны, я сама никогда не считала себя красавицей и относилась к этому спокойно. Может, не всегда, но меня научили этому — какие только пародии мы не делали в «О.С.П.-студии», какими уродами не были.

— До сих пор существует стереотип, что женщины шутят хуже мужчин. Вы когда-нибудь сталкивались с ним? 

— Я же никогда отдельно как стендап-комик не выступала. Я всегда работала в команде и почти не писала тексты: я была актрисой. Поэтому я не могла себя оценивать в сравнении с мужчинами. 

Я довольно поздно поняла, что сама имею какую-то ценность как человек, который может шутить. Даже в «Хороших шутках» я всегда считала себя на вторых ролях. Мне казалось, что главный — это Миша [Шац], он шутит и пишет тексты, формулирует все четче и правильнее. Но это, скорее, говорит про мою личную неуверенность в себе. Почему-то я всегда ощущала себя в юморе партнером по отбивке, или как там это у вас [в стендапе] называется?

— А домогательства в ваше время на телевидении были?

— У нас это было нормой. Когда Кевина Спейси или еще какого-нибудь старика отменяют за то, что он девок за жопу хватал, мне это кажется странным, потому что, когда такое происходило, это было нормой. Вам это кажется странным, но в моем кругу были более простые отношения. Мужики домогались. А что, мужику не домогаться какой-нибудь подружки симпатичной? Твой выбор — соглашаться [или нет].

— К вам приставали? Предлагали попасть куда-то через постель?

— Приставали, конечно. Но я, по крайней мере, никуда через постель, кажется, не попадала. Был один начальник, который меня приглашал в рестораны, но я не видела в этом никакого умысла, потому что сама продвигалась по карьерной лестнице.

Конечно, сейчас нормы меняются. Более взрослые мужчины со старым подходом могут девушке что-нибудь крикнуть вслед или приобнять, а с молодыми все по-другому. Мои дети входят в отношения, уже оговаривая какие-то нормы: вот это хорошо, а это мне не нравится. Но применить такие нормы к моей молодости невозможно, тогда мне просто не могло прийти это в голову.

— Как вы относитесь к тому, что у вашего давнего творческого партнера Александра Пушного выходила передача на Rutube-канале «Соловьев.Live»?

— Александр Пушной снял передачу про молодых российских ученых, потом ее отказался брать какой-то канал, и уже тогда, как я понимаю, ее взяли на «Соловьев.Live». То есть это был уже готовый продукт. Если ведущий заранее не озаботился о правах, шоу показывают где хотят.

У меня был похожий случай. Когда в 2019 году Зеленский победил на выборах и его начали всячески уничтожать [с помощью пропаганды] в России, на НТВ выпустили передачу, которую мы с ним вели еще в 2011 году. Когда ее только отсняли, начались «болотные протесты», поэтому ее положили на полку из-за меня. Для Володи [Зеленского], наверное, это была не очень приятная история, потому что тогда только начиналась его карьера как ведущего большого шоу. 

А в 2019-м, когда передаче было уже восемь лет, ее показали как некий свежий проект, хотя я к тому моменту уже была запрещена на телевидении. Тем не менее ее поставили, чтобы показать, что президент Украины ведет у нас в России развлекательное шоу про фокусы.

— Вы хотите сказать, что у Пушного разрешения не спрашивали?

— Не знаю. Но Пушной, безусловно, сделал свой выбор, он остался в России. Он работает на российском телевидении, что-то ведет. Это его выбор, он взрослый мальчик.

— Вы общаетесь?

— Нет практически, но иногда переписываемся. Я думаю, он принял [свое] решение и не очень хочет общаться со мной, принявшей кардинально другое решение. Мы же не будем друг друга в чем-то переубеждать. Зачем это нам? Но мы давно друг друга знаем и ценим.

— А с Владимиром Зеленским поддерживаете связь? 

— Никакой связи не поддерживаем. Последний раз общались много лет назад на съемках их передачи «Вечерний квартал». Это было очень давно и до того, как он стал президентом.

— Вы следите за кем-то из нового поколения комиков?

— Специально не слежу. Ходить на стендапы я не очень люблю, потому что новой информации для себя не получаю. К тому же сейчас так много важных тем, за которыми нужно следить, что у меня на это просто нет времени. 

Но мне нравится интонация Руслана Белого — то, с какой болью и возмущением он обо всем говорит. Еще недавно я посмотрела стендап Виталия Косарева, мне нравится его подход — то, что он не просто шутит, а использует юмор как инструмент для того, чтобы рефлексировать.

— Ваш последний ютьюб-проект «Где я?» посвящен современным подросткам, вынужденно покинувшим свои дома. Что вы поняли, общаясь с ними? 

— Когда я задумывала передачу «Где я?», мне казалось, что в каждом городе меня ждут разные истории, но оказалось, что всех героев объединяют похожие страхи. С одной стороны, ты сам в подростковом возрасте — новый. С другой — личные проблемы накладываются на жизнь в новой стране, где ты ничего не понимаешь. Наконец, сам мир в условиях технологической революции тоже стремительно меняется. Вместе эти вводные накладываются друг на друга и добавляют огромное количество тревоги.

Мы все были подростками, но обычно не помним этот возраст. Он оказывается настолько болезненным, что память все вытесняет, — в этот период ты как змея, меняющая кожу. А если нашей передаче удастся поместить взрослых в эту шкуру, точнее, в ее отсутствие, то я считаю, что цель достигнута. Может, если ты вспомнишь, каково тебе было самому, ты уже по-другому посмотришь на мир и на своего внутреннего ребенка. Не надо бояться на него смотреть, ему надо помогать.

— Как вам кажется, сейчас подросткам сложнее, чем было вам в их возрасте?

— Мы росли в более безопасном мире. Было понятнее, что тебя ждет после школы: либо университет и работа по распределению, либо сразу идешь работать. За счет этого казалось, что мир стабильный. А сейчас мир ни фига не стабильный. Все не работает, как работало раньше, везде поломка.

— А что это за поломка?

— Я считаю, что общество зашло в тупик. Непонятно, как им дальше руководить в условиях, когда появляются новые нормы. Например, сейчас все сильнее учитывают интересы меньшинств. Но в то же время мы начинаем задумываться: а разве мы можем отражать интересы всех? Если мы обязательно оскорбим кого-то шуткой, то что, мы не будем шутить? 

Особенно остро я чувствую, что в обществе появляются новые принципы, когда общаюсь с молодыми людьми. К ним уже не подойти со старыми шаблонами. Скажем, у них есть установка: я должен прожить эту жизнь счастливо. У нас такого не было. Мы росли с очень толстой кожей. Нам запрещали все, не разрешали чувствовать себя. У нас был «синдром колючей кофты»: ты носишь все что угодно, потому что ничего другого нет. И делаешь то, что тебе говорят. В Советском Союзе ты должен был прожить жизнь так, чтобы тебе потом не было мучительно больно и стыдно.

— Как вы относитесь к этой установке на счастье? 

— Мне кажется, неважно, как я к этому отношусь, я просто вижу эту разницу между моим поколением и молодыми. Мы очень отличаемся от них, и нам в этом мире уже нет места. Они более тонкие и чувствительные, не будут ходить в колючем. Они берегут свои границы, им никто не может указывать. Но при этом у них нет опыта, и пока мы не знаем, как будет работать мир, где все такие разные и тонкие. Установка на счастье — это, конечно, прекрасно. Каждый должен быть счастлив, но при этом нужно понимать, что вокруг тебя еще несколько миллиардов человек, которые тоже хотят быть счастливыми. Поэтому, возможно, им придется придумать какие-то новые законы и правила, чтобы жить вместе. Черт его знает, как это будет.

— Недавно у вас появилась внучка. Не страшно впускать ее в такой мир?

— Я перед своими детьми до сих пор чувствую себя неловко: зачем я их привела в такой сложный мир? В мир, где я как мать ничего не могу им гарантировать. А про внучку я уже не думаю — слава богу, ее рожала не я. Это [моя дочь] Соня пусть думает, на всех не надумаешься.

— Вы своей передачей хотели подготовить подростков к жизни в этом мире?

— Мне хочется всех успокоить. Последние три года мы живем с выпученными глазами, но долго находиться в таком состоянии нельзя. Когда видишь столько конфликтов вокруг себя — не только в Украине, взять хотя бы Израиль и Палестину, — ты начинаешь по-другому относиться к своей жизни. Если мы, в отличие от тех, кто погибает, почему-то заслужили жизнь, нужно ценить ее больше. 

Но в юном возрасте сложнее осознать эту ценность. Как-то раз я разговаривала со своим сыном про планы на будущее, ему было 20 лет, а мне 49. Меня тогда убрали с телика, и мне надо было решать, что делать дальше, а Степа только вступал во взрослую жизнь — то есть мы оба переживали какой-то новый этап. Но при этом у него впереди еще условно 70 лет, а у меня только 20.

— А какие у вас личные планы на эти 20 лет? Может, переехать?

— Я хорошо себя чувствую в Испании. Впрочем, я не покупаю здесь жилье. У меня вообще нет никакого жилья, и это ужасно пугает подружек моего возраста, потому что они верят, что где-то должна быть своя точка. Но я не хочу заземляться, так что не исключаю, что потом куда-нибудь переползу. Сейчас я снимаю дом с тремя спальнями, который мы выбирали еще с Михаилом [Шацем]. Мы развелись, дети разъехались, новых я рожать уже не буду — зачем мне одной такой здоровый дом?  

— Существует представление, что в сложное время юмор спасает. А вам самой он помогает? 

— Смех — это проявление жизни. Если ты смеешься — ты живой, если ты плачешь — ты живой. Конечно, когда происходит что-то страшное, первые пять секунд (или дольше — в зависимости от масштаба ужаса) ты не смеешься. Но потом ты расслабляешься, оживаешь и тогда уже начинаешь шутить над тем, какой пережил ужас. Тогда юмор оборачивается спасительной штукой. Этот навык мне очень помогает.