истории

«Склады бундесвера напоминают советский универмаг» Популисты все чаще говорят, что Германия «устала от войны», — но Берлин собирается удвоить помощь Украине. «Медуза» поговорила об этом с депутатом Михаэлем Ротом — главой комитета бундестага по международным делам

Источник: Meduza

Германия — главный союзник Украины в Европе. На прошлой неделе Берлин объявил о планах удвоить военную помощь стране в 2024 году — до восьми миллиардов евро. При этом местные политики, оппонирующие действующей власти, открыто критикуют такие шаги — и уверяют, что немцы «устали от войны». На это же рассчитывают и российские власти. О том, с какими проблемами сталкивается Германия из-за российской агрессии, «Медуза» поговорила с Михаэлем Ротом — депутатом бундестага от правящей партии СДПГ и главой международного комитета парламента.

— Германия занимает второе место по объемам помощи Украине после США. По данным последних опросов, в Штатах поставки Украине поддерживает 41% жителей — еще в мае их было 46%. Как вы думаете, меняется ли в Германии общественное мнение по поводу поддержки Украины?

— В своих решениях мы в конечном счете руководствуемся не результатами опросов, а политической позицией [Германии]. Меня впечатляет число людей в Германии, которые продолжают проявлять солидарность с Украиной и согласны, что масштабная политическая, военная, экономическая и гуманитарная поддержка Украины необходима.

Населению Германии еще предстоит понять идею «смены эпох», которую провозгласил канцлер [Олаф Шольц]. По понятным причинам (после второй мировой войны, — прим. «Медузы») в Германии все еще распространен определенный скепсис по отношению к поставкам вооружений и экспорту оружия.

— Российские власти рассчитывают, что Запад устанет от войны и убедит Киев пойти на компромисс. Насколько такая точка зрения распространена в немецком обществе?

— Германия — свободная страна. Здесь каждый может открыто выражать свое мнение. Поэтому тем более важно, чтобы такие политики, как я, которые считают иначе (что не следует убеждать Киев идти на компромисс с Россией, — прим. «Медузы»), как следует разъясняли свою позицию. Поэтому я так много времени провожу на ток-шоу и даю интервью.

[В Германии] есть те, кто наивно полагает, что этот конфликт может быть исчерпан только путем переговоров. Для этого нужно, прежде всего, чтобы Путин был к этим переговорам готов. Я такой готовности не вижу. Чтобы получить реальный шанс закончить эту войну, нам нужна Украина, которая сможет приступить к переговорам с позиции силы.

— При этом некоторые политики действительно открыто критикуют идею дальнейшей поддержки Украины. Яркий пример — Сара Вагенкнехт. Связываете ли вы рост ее популярности с возможной усталостью немцев от войны?

— Повторюсь: после 630 дней войны я впечатлен количеством немцев, которые готовы продолжать поддерживать Украину в военной, политической и гуманитарной сферах. Но есть, конечно, и другое мнение. Разумеется, есть и те, кто устал от войны.

— На что вы опираетесь, когда говорите о большом количестве немцев, готовых продолжать поддерживать Украину?

— Я неоднократно убеждаюсь в этом в беседах с гражданами. 

— В 2025 году пройдут выборы в бундестаг, которые определят канцлера и дальнейший курс развития страны. Как вам кажется, могут ли они стать своего рода референдумом о поддержке Украины?

— Об этом я пока не задумывался. Меня скорее волнует вопрос, как Украине добиться окончания этой ужасной войны на уничтожение — как можно скорее и при нашей поддержке.

«Германии приходится поставлять вооружения из собственных запасов»

— Анналена Бербок заявила в интервью CNN, что часть вооружений, отправленных Германией Украине, не работала. Сама Украина даже отказалась принимать от Германии десять старых танков Leopard из-за их плохого состояния. Почему подобное происходит?

— Мои украинские коллеги регулярно подтверждают, что Германия — надежный партнер. Но будем честны: бундесвер серьезно нуждается в обновлении и реформировании. Сейчас Германии приходится осуществлять поставки [вооружений Украине] из своих собственных запасов. 

Каждая единица немецкой военной техники помогает Украине. А если что-то не работает, то, конечно, мы обязаны содействовать тому, чтобы как можно быстрее это отремонтировать. Для этого в Словакии создан специальный центр по ремонту систем вооружений.

Но не все понимают, в каком состоянии находится бундесвер. Повторюсь, у нас нет огромного арсенала, где можно просто взять все что хочешь, как в универмаге. С одной стороны, у нас очень ограниченные ресурсы. С другой — оборонная промышленность не успевает с производством.

Так что представьте себе KaDeWe с его шестью этажами, в котором найти товары можно только на двух. Думаю, это [склады бундесвера] скорее напоминает универмаги в Советском Союзе или в ГДР в 1980-е годы.

— На фоне войны на Ближнем Востоке все острее встает вопрос с дефицитом боеприпасов в Украине: Израиль потратит много боеприпасов и ему потребуются поставки от США, а это прямая конкуренция с Украиной, потому что боеприпасов мало во всем мире. Решает ли Германия эту проблему?

— Необходимая борьба израильской армии с террором ХАМАС не обязательно ведется за счет Украины. По моим данным, мы не получали каких-то конкретных запросов по поводу боеприпасов.

США остаются ключевым военным партнером Израиля. И я не сомневаюсь в словах президента США, который ясно дал это понять: Израиль получит поддержку не за счет Украины.

Тем не менее очевидно, что террор ХАМАС в том числе отвечает и интересам Путина. Ему выгодно разжигание новых конфликтов, ведь они отвлекают [международное сообщество] от его агрессивной войны против Украины. Но мы не будем выполнять это желание Путина.

— Журнал Time в конце октября писал, что Зеленский «чувствует себя преданным» странами Запада — и что они устали от войны в Украине. Сталкивались ли вы или ваши коллеги с подобной оценкой со стороны представителей Украины?

— Я никогда не слышал такого, а я регулярно общаюсь не только с политиками из Украины, но и с гражданами, в том числе молодыми украинцами. Я встречаю скорее благодарность и ожидание дальнейшей активной военной поддержки со стороны Германии.

Я хорошо понимаю нетерпение людей, страна которых подвергается уничтожающей агрессии России. Украинцы борются за свою жизнь и за существование страны. И конечно, иногда трудно понять, что принятие столь сложных решений в такой парламентской демократии, как Германия, требует времени.

— 1 ноября главком ВСУ Валерий Залужный заявил, что ситуация на фронте зашла в тупик, а украинское наступление может смениться позиционной войной, которая затянется на годы. И чтобы выйти из сложившейся ситуации, Украине нужно инновационное оружие. Что мешает Европе предоставить эти вооружения?

— Заявления украинского главнокомандующего свидетельствуют о том, что Украина — настоящая действующая демократия, [где такие заявления возможны]. Если бы в России высокопоставленный генерал публично сказал что-то не то, что считает нужным говорить президент Путин, он [генерал], скорее всего, бесследно исчез бы, либо попал бы в тюрьму, либо был бы отравлен.

Повторюсь, мы обязаны предоставить Украине все, что ей действительно необходимо. Это прозрачный процесс. Война изменилась, и Европа и США должны ответить на это совместными усилиями. Поэтому я надеюсь, что нам с партнерами по группе «Рамштайн» удастся согласовать дальнейшие меры по еще более эффективной помощи Украине.

— Рассматривает ли Германия поставку более современных вооружений Украине, о которых говорит Залужный? 

— Мы должны быть с собой честны: возможности бундесвера весьма ограничены, поскольку за последние годы мы слишком мало инвестировали в модернизацию собственной армии. Военная поддержка, которую Германия оказала Украине, уже привела к ослаблению арсенала бундесвера. Тем не менее эту помощь важно было оказать. Потому что сейчас Украина защищает не только себя — она защищает в том числе нашу безопасность и свободу. Я не военный эксперт.

Мы находимся в постоянных переговорах с украинской стороной, чтобы наилучшим образом выполнить ее пожелания. [Но] Германия испытывает некоторые трудности с темпами и объемами производства в сфере оборонной промышленности.

— Это касается в том числе существующих систем вооружений?

— Ключевая проблема — о ней известно уже несколько месяцев — это нехватка боеприпасов. Что касается некоторых других вооружений — их в Германии тоже не хватает. Эти вооружения не лежат у нас где-то на складах, их надо сначала произвести.

Европе необходимо развивать оборонную промышленность, увеличить производство [вооружений] в координации с США. И в то же время понять, что мы можем предоставить Украине максимально оперативно и в максимально возможных объемах в рамках помощи НАТО. В этом вопросе не может быть отдельных усилий Германии, Великобритании, Франции или Италии — мы должны тесно координировать действия друг с другом.

— Что мешает Германии поставить Украине, например, ракеты Taurus?

— У правительства Германии есть сомнения по поводу поставки [в Украину] Тaurus. Хотя аналогичные крылатые ракеты уже поставляли Франция и Великобритания, Taurus — совсем другое дело. Это очень сложная система вооружений. В конечном счете это всегда остается политическим решением: идти на риск или нет? Сам я открыто выступал за то, чтобы поставить [Украине] Taurus.

— В разговоре с «Медузой» депутат бундестага от оппозиционной партии ХДС Родерих Кизеветтер, сказал, что за промедление с поставками Тaurus (и других вооружений) несет ответственность не коалиционное правительство, а непосредственно Олаф Шольц. Это так?

— Депутаты бундестага Родерих Кизеветтер, Михаэль Рот и другие могут выдвигать требования и критиковать [канцлера], в конце концов именно канцлер принимает решения и несет за них ответственность. Свою же задачу я вижу в том, чтобы активно продвигать [идею поставок Украине Тaurus] в переговорах с немецкими коллегами и приводить [в ее пользу] весомые аргументы. Я не только председатель комитета по иностранным делам, но и член президиума СДПГ — высшего руководящего органа нашей партии (Олаф Шольц тоже входит в СДПГ, — прим. «Медузы»). И я стараюсь вносить туда свой очень скромный вклад.

«Путин все еще намерен поставить Украину на колени»

— Насколько вероятен, на ваш взгляд, сценарий заморозки войны? 

— Такой сценарий исключать нельзя. Путин все еще намерен поставить Украину на колени. В России его ничто не сдерживает. Оппозиции нет, нет независимых СМИ. Граждане трусят и молчат, хотя уже погибло около 100 тысяч человек и многие российские семьи оплакивают погибших. Но Путину безразлична жизнь его народа. Этим Россия сильно отличается от Украины.

— Обсуждаются ли в бундестаге сценарии, при которых Украина может проиграть, — например, в случае победы Трампа на выборах в США и сокращении помощи со стороны Штатов?

— Мы сейчас делаем все возможное для того, чтобы Украина смогла победить в этой войне. Для меня это означает, что она должна остаться свободной, суверенной, демократической страной и сохранит свою территориальную целостность. Нам всем следует поддержать Украину, насколько это возможно в этой чертовски сложной ситуации.

Эта война ведется на нескольких фронтах. Помимо страшной войны на поле боя, есть еще и война в умах и сердцах людей. Российская военная пропаганда, дезинформация и «фейк ньюс» пытаются посеять смуту на Западе. И поставить под сомнение поддержку Западом Украины. Мы не должны этого допустить.

— Вы сказали, что Германия делает все возможное, чтобы Украина победила. Как именно Киев может победить — и что Германия для этого должна сделать, на ваш взгляд?

— Последние новости из Украины о контрнаступлении, безусловно, вызывают беспокойство. Но напомню, когда 630 дней назад началась эта варварская война с целью уничтожения культуры, суверенитета, свободы и демократии Украины, я не встретил практически ни одного эксперта, который бы тогда не сказал: «Это трагедия, в течение недели или двух Украина будет захвачена. Эта свободная, гордая страна перестанет существовать». И то, что Путин не достиг этой жалкой империалистической цели, несомненно, связано со сплоченностью здесь, в Германии, с нашей готовностью поддержать Украину политически, гуманитарно и, прежде всего, военно. Но в первую очередь это заслуга самих украинцев. Я постоянно слышу, что они уже устали от войны. А как иначе чувствовать себя, потеряв родных и близких и постоянно подвергаясь опасности?

— И все же как вы оцениваете возможные последствия победы Дональда Трампа в США? Свежие опросы в Штатах подтверждают, что такая опасность существует.

— Главная опасность для всего мира и для Европы — это победа в этой войне Владимира Путина. Я могу понять граждан США, ведь российская агрессивная война против Украины имеет гораздо большее влияние на нас в Европе. Поэтому мы намного больше заинтересованы в том, чтобы раз и навсегда остановить российский империализм.

Мы не можем рассчитывать на то, что США продолжат играть столь важную роль в оказании помощи [стран Запада] Украине. На мой взгляд, президент США Байден, много сделавший для поддержки Украины, — скорее исключение из правил. Еще президент Обама призывал Европу взять на себя больше ответственности за безопасность на своем континенте. Вашингтон в первую очередь обращает внимание на Индо-Тихоокеанский регион, и точку зрения США можно понять.

У населения Германии, как и в других [западных] странах, безусловно, растет запрос на возвращение мира и спокойствия. Некоторые готовы ради достижения мира требовать от Украины бо́льших уступок, чем от России. 

Но если война закончится насаждаемыми в одностороннем порядке условиями за счет Украины, Путин на этом не остановится. Если российский империализм одержит верх в Украине, возникнет угроза новых военных конфликтов в Грузии, Молдове, возможно, в Армении, а также в странах — членах НАТО, например в Литве, Латвии или Эстонии.

«Если Путин победит, расходы Германии на оборону существенно возрастут»

— Как все это может сказаться на Германии?

— Если Путин победит в этой войне, разговор пойдет уже не о расходах в 100 миллиардов евро и двух процентах ВВП. Наши расходы на оборону и безопасность существенно возрастут.

Германия расположена в самом центре Европы и получает огромную выгоду от безопасности, мира и стабильности в регионе. Если же наши соседи будут находиться под постоянной угрозой со стороны России, нам придется заплатить очень высокую политическую и экономическую цену.

— Борис Писториус, ваш однопартиец, 30 октября уже заявил, что немцы «должны привыкнуть к мысли, что в Европе может возникнуть угроза войны» и что «Германия должна быть способна защитить себя». Что вы думаете об этом?

— Здесь я могу лишь напомнить выступление канцлера. Через пару дней после начала полномасштабного российского вторжения в Украину Олаф Шольц пошел на очень серьезный шаг по меркам Германии. Он объявил о создании специального фонда в размере 100 миллиардов евро для модернизации нашего бундесвера. Он также дал понять, что Германии в будущем следует инвестировать два процента от своего ВВП в безопасность и оборону. Для Германии это очень масштабные перемены. И теперь мы должны сделать так, чтобы наше общество осознало эти перемены. Не только сегодня и завтра — но и в долгосрочной перспективе. 

—В последние годы страна не выполняла этот показатель в два процента ВВП. Почему? 

— Меня это тоже не устраивает, но я хочу напомнить, что за последние годы мы значительно увеличили оборонный бюджет. Когда Олаф Шольц возглавлял Министерство финансов Германии (Шольц был министром финансов ФРГ с 2018 по 2021 год, — прим. «Медузы»), оборонный бюджет страны был увеличен с 37 миллиардов евро до 50 миллиардов евро. Но этого недостаточно. За последние пару лет пространство для маневра в бюджете Германии значительно сократилось. У Германии больше нет профицита бюджета, как было в предыдущие годы.

Лично я выступаю за то, чтобы больше инвестировать в нашу собственную оборону и безопасность наших союзников. Это очень, очень трудно в наше время, когда приходится экономить в социальном секторе, образовании и борьбе с изменением климата. Мы имеем дело с постоянной борьбой за распределение бюджета Германии между министерствами на те или иные нужды, но это нормальное явление в демократическом обществе.

— Как вам кажется, в рамках этой программы стоит ли вернуть всеобщую воинскую повинность?

— Нет. Когда-то я и сам был сторонником идеи возвращения обязательной военной службы. В армии я не служил, но отслужил 15 месяцев на гражданской службе, что мне много дало. Для Германии сегодня возвращение всеобщей воинской повинности было бы излишней авантюрой. Это отвлечет [от оборонных нужд Германии] и отнимет много времени. Сейчас мы должны придерживаться существующей концепции добровольной службы в армии, выделять необходимые ресурсы, быстро модернизировать бундесвер и реорганизовать министерство обороны. Кроме того, нам следует стремиться к формированию концепции общеевропейской безопасности.

— Вопрос по поводу выделенных средств на программу «Смена эпох»: эффективно ли были использованы эти деньги?

— Бундесвер так нуждается в оснащении, что уже можно сказать: выделенных 100 миллиардов евро для усиления нашей обороны не хватит. Этого недостаточно для защиты Германии от диктаторов и империалистов типа Путина в ближайшие годы и десятилетия.

— Депутат бундестага Родерих Кизеветтер в разговоре с «Медузой» сказал, что немалую часть средств, предоставленных специальным фондом, съела инфляция. Как вы на это смотрите?

— Это довольно слабый аргумент. В последние годы у нас, как и почти во всем мире, наблюдалась очень высокая инфляция. Для Германии это совершенно непривычное явление. В связи с этим деньги, которые у нас есть — в домохозяйствах, на сберегательных счетах и в зарплатных ведомостях, — частично растаяли. Это касается не только оборонного бюджета или специального фонда — это фундаментальная проблема, с которой нам приходится сталкиваться в условиях инфляции.

Реформа бундесвера и «смена эпох» — масштабный проект, требующий времени. И поскольку я не отношусь к числу очень терпеливых людей, мне, конечно, тоже хотелось бы, чтобы эта реформа проводилась быстрее. Но министр обороны лучше других знает, что делать, и в публичных советах от Михаэля Рота не нуждается.

«Мы не покрываем энергетические потребности только за счет поставок из демократий»

— Еврокомиссия рекомендовала Совету ЕС начать переговоры с Украиной о вступлении в Евросоюз. Владимир Зеленский в обращении к украинцам выразил надежду на то, что совет примет соответствующее решение уже в декабре. Как вы считаете, ждет ли до Нового года Украину положительное решение о начале переговоров? И готова ли Украина к вступлению в ЕС?

— Я твердо уверен, что в декабре на Совете ЕС будет принято решение о начале переговоров. Украина к ним готова. За всю историю Евросоюза такого еще не было — чтобы страна вела переговоры о вступлении и начинала масштабные реформы в условиях страшной войны. Но нужно понимать: в ближайшие недели обсуждается не вступление Украины в ЕС, а начало переговоров (о вступлении Украины в ЕС, — прим. «Медузы»). Момент, когда Украина станет членом Евросоюза, зависит не только от нашей поддержки, но и от того, насколько сама Украина захочет и сможет проводить реформы и стать частью объединенной Европы. Хотя лично у меня нет сомнений в том, что это произойдет. 

— А как вы оцениваете темпы избавления немецкой экономики от энергетической зависимости от России? Учитывая, что Германия продолжает покупать у России сжиженный природный газ.

— Если позволите, я напомню вам, что год назад в Германии звучали опасения, что нам придется мерзнуть в неотапливаемых квартирах и что наша промышленность будет вынуждена сокращать объемы производств из-за критической зависимости от российского ископаемого топлива. Нам в значительной мере удалось уйти от этой зависимости. 

Это движение [в сторону энергетической независимости Германии] необходимо продолжать. Мы концентрируемся на двух стратегиях: это переход к масштабному использованию возобновляемых источников энергии и диверсификация нашего энергоснабжения. Мы никогда больше не должны так зависеть от какого-то государства, чтобы расторжение контрактов на поставку энергии не приводило к проблемам, как это было в 2022 году. Но это (смена энергетической политики, — прим. «Медузы») все-таки огромный успех для такой промышленно развитой страны, как Германия, которая в значительной степени зависит от импорта доступных энергоносителей.

Всегда можно стремиться к еще большей [энергетической] независимости. Но мы понимаем, что это не так просто. Особенно потому, что в таких «переходных» источниках энергии, как, например, газ, мы зависим не только от демократических режимов. Мы просто не можем покрыть свои энергетические потребности за счет поставок только из Нидерландов, Норвегии и США.

— И еще один вопрос об экономике — о поддержке Украины за счет Германии и о пределах возможностей ФРГ. 17 августа The Economist назвал Германию «the sick man of Europe»: «Крупнейшая экономика Европы превратилась из лидера роста в отстающего». Что вы думаете об этой оценке? И хватит ли у Германии средств на помощь Украине?

— Поддержка Украины — это не щедрый подарок, она отвечает нашим собственным интересам. Нам нужна безопасность, стабильность и процветание соседей. Чем лучше будут жить соседние с нами страны, тем больше выиграет наша экономика. Многие компании только и ждут возможности инвестировать в Украину и создавать там новые рабочие места. Все это полезно и для немецкой экономики.

Да, у нас есть некоторые проблемы. Многие из них связаны с тем, что Германия, как одна из немногих промышленных стран Европы, все еще сильно зависит от экспорта. Я не хочу приукрашивать ситуацию. Но каждый евро, что мы вкладываем в экономическое и социальное восстановление Украины, в создание рабочих мест там, — это грамотно потраченные деньги, в том числе и для Германии.