истории

Михаэл Жантовский — соратник Вацлава Гавела и советник Петра Павела (того самого президента Чехии, предложившего обратить «пристальное внимание спецслужб» на россиян, живущих в Европе) Вот его интервью

Источник: Meduza

В середине июня 2023-го недавно избранный президент Чехии Петр Павел заявил: «За всеми гражданами России, проживающими в западных странах, нужно следить гораздо пристальнее, чем раньше». Он добавил, что теперь россияне должны находиться под «пристальным вниманием спецслужб». Многие восприняли эти слова как предложение в перспективе интернировать граждан РФ — однако чешские власти отвергли такую трактовку. О том, как в Чехии относятся к россиянам после 24 февраля и можно ли проводить параллели между российским вторжением в Украину и вводом советских войск в Прагу в 1968 году, «Медуза» поговорила с Михаэлом Жантовским — советником Петра Павела, бывшим послом в США и Великобритании, а также пресс-секретарем и соратником первого президента Чехии Вацлава Гавела.

— Месяц назад Петр Павел предложил обратить «пристальное внимание спецслужб» на россиян, уехавших на Запад. Президент Чехии отметил, что они остаются «гражданами нации, ведущей агрессивную войну», и сравнил их с японцами, которые жили в США и находились там под строгим наблюдением после нападения Японии на Перл-Харбор. После этого в СМИ разразился большой скандал. 

— На мой взгляд, эта фраза была воспринята всеми слишком буквально и вне контекста. У меня была возможность поговорить с Павелом после его выступления, и для меня очевидно, что он имел в виду следующее: в нашей стране и в других странах Европы живет некоторое количество граждан России, и президент Павел говорил о потенциальном контроле спецслужб над теми, кто связан с режимом Владимира Путина.

При этом политическим активистам и оппозиционерам, которые покинули Россию из-за действий нынешнего российского режима и пытаются ему противостоять, будет оказываться поддержка.

— Это подводит меня к следующему вопросу. Недавно в российских СМИ вышла новость об Андрее Карелине, активисте движения «Весна», устроившем акцию протеста против Ростислава Зорикова — зятя главного российского ракетостроителя Бориса Обносова. Зориков, который занимается в Чехии бизнесом и владеет недвижимостью, избил Карелина. При этом, несмотря на расследование ФБК [про Обносова и Зорикова], ни к нему, ни к его тестю не были применены европейские санкции. В ответ на вопрос об этом Павел сказал: «До сих пор не существует законодательства, которое позволяло бы Чешской Республике конфисковать имущество или выслать его. Но мы ищем способы решить эту проблему».

— Это комплексная проблема: наше правительство знает, что есть люди [связанные с российскими властями], не попавшие в санкционные списки Европы и владеющие недвижимостью в Праге или в других чешских городах. Процедура внесения их в списки занимает какое-то время. 

Вопрос их имущества еще более сложный. На территории Чехии есть принадлежащие российскому посольству еще с советских времен земельные участки и дома. Некоторые из них использовались не по назначению, то есть не в дипломатических, а в коммерческих целях, часть в результате была изъята. 

Помимо этого, есть принадлежащие россиянам частные дома, которые [они] прятали от чешских властей, записывая на родственников или подставных лиц. Эти объекты есть и в Праге, и в Карловых Варах, и в других городах, и сейчас члены парламента разрабатывают легальные механизмы, которые, например, позволили бы изъять такую недвижимость. Но этот процесс пока не закончен.

«Да, есть молчаливое большинство, но есть и те, кто пытается противостоять режиму, о них нельзя забывать»

— Вы хорошо помните август 1968-го, когда Советский Союз вместе с соратниками по Варшавскому договору оккупировал Чехословакию?

— Конечно.

— Можно ли сказать, что это в чем-то было похоже на вторжение России в Украину?

— Да. Когда Россия только начала стягивать войска к границам Украины, я уже понимал, по какому сценарию все пойдет.

Весной 2021 года, за 10 месяцев до вторжения, я написал статью для чешского издания, в которой говорил, что вторжение неизбежно — и оно будет полномасштабным: частью Украины Россия не ограничится, она попробует захватить всю страну. Понимаете, когда пошли новости о том, что Россия проводит учения возле границы с Украиной, я сразу же вспомнил, как Советский Союз делал абсолютно то же самое рядом с границей Чехословакии, — и эти учения проводились всего за четыре-пять месяцев до того, как по Праге поехали танки. Это все было сделано как под копирку — и было ясно, чем все в итоге закончится. 

— Сейчас, спустя много лет, считаете ли вы всех граждан тогдашнего Советского Союза ответственными за оккупацию Чехословакии?

— Вы не можете сказать, что в фашизме виноват только Гитлер и нацистская партия, в этот процесс было вовлечено большое количество немцев. Население СССР массово поддерживало режим и его идеологию — и поэтому ответственно за оккупацию Чехословакии.

Но неправильно говорить о том, что в этом виноваты все советские люди без исключения, — были ведь и те, кто с этим процессом изо всех сил боролся. Восемь невероятно смелых людей вышли на протестную акцию в день вторжения в Чехословакию на Красную площадь. Были и те, кто в знак протеста против советской оккупации сжигал себя заживо.

Я не люблю принцип коллективной ответственности. Да, есть молчаливое большинство, но есть и те, кто пытается противостоять режиму, о них нельзя забывать. 

— Возможно ли было бороться с коммунистическим режимом в Чехословакии в 1968 году?

— В день вторжения в Праге начались уличные протесты — студенты, я был в их числе, устраивали демонстрации и пытались руками остановить танки. Это было, как я теперь понимаю, очень наивно — но чего вы хотите от студентов.

Позже, когда наше правительство сдалось и подписало с СССР договор, позволяющий размещать советские войска на территории Чехословакии, мы с друзьями покинули страну. Я уехал в Нидерланды, потом год учился в канадском университете и на родину вернулся через год с лишним. Сейчас, вспоминая прошедшие события, могу сказать, что труднее всего было не в момент вторжения и даже не в первый год оккупации. Сложнее всего было прожить следующие 20 лет отвратительного режима, когда буквально на твоих глазах стиралась свобода, а несогласных с властью ежедневно арестовывали. Мы старались бороться с этим как могли — и через 20 лет победили.

— Как вы прожили эти 20 лет?

— По первому образованию я психолог, поэтому, вернувшись в Чехословакию, первые 10 лет я работал в психиатрической больнице. В отличие от Советского Союза, в Чехии не было распространено принудительное психиатрическое лечение, поэтому в наших отделениях люди прятались от репрессий. Мы укрывали диссидентов, прятали тех, кто не хотел идти в армию, и так далее. Но, несмотря на относительно либеральные порядки, из больницы меня все-таки уволили. 

Потом я подрабатывал переводами, писал тексты для местных рок-групп, печатался в самиздате, а в начале 1980-х познакомился с Вацлавом Гавелом и стал частью открытого протестного движения.

Кем был Вацлав Гавел

— Как вы познакомились?

— Встретились в 1983 году на вечеринке, когда он только вышел из тюрьмы. Тогда я еще работал психологом, эта наука очень интересовала Гавела — и мы подружились. 

— Вы написали книгу о Гавеле. Можете вспомнить ваше первое впечатление о нем?

— Очень скромный, даже застенчивый. Не из тех, кто чувствует себя стопроцентно уверенным в себе. При этом в нем чувствовалась сильная внутренняя твердость — думаю, она помогла ему продержаться в тюрьме. То, что он был лишен самолюбования, присущего многим политикам, притягивало к нему окружающих.

— Несколько дней назад умер писатель Милан Кундера. Одна из его самых известных книг, «Невыносимая легкость бытия», рассказывает именно о событиях в Праге в августе 1968 года. Вы были знакомы?

— Нет. Я был довольно молод, когда Кундера переехал из Чехии во Францию. С ним довольно близко дружила моя сестра, которая жила в Париже.

— Несмотря на то что политика заметно повлияла на творчество Кундеры, в своих книгах он пытался максимально от нее дистанцироваться, я ведь не ошибаюсь?

— Да, таков был его выбор, он имеет право на существование. Он ушел из политики, занимался писательством, в его книгах этот лейтмотив очевиден. Безусловно, его персональная роль в политике Чехословакии и исторические события, которые он пережил, отразились на его творчестве, но не были, скажем так, главными.

— «Бархатная революция» 1989 года и победа Гавела у меня лично вызывает ассоциации с рок-н-роллом. Вероятно, потому, что друживший с Лу Ридом Гавел после революции говорил, что на него оказала влияние музыка Velvet Underground.

— Рок-н-ролл довольно сильно связан с «бархатной революцией», это правда. Я думаю, это потому, что эта музыка с 1960-х годов в Чехии, как и во многих других странах социалистического блока, была символом протеста.

У нас была такая знаменитая подпольная группа, The Plastic People of the Universe, которая была создана в знак протеста против оккупации. В 1976 году членов группы арестовали «за нарушение общественного порядка», но это был очевидный политический процесс, после которого Гавелу и его соратникам стало ясно, что если людей могут арестовать и посадить в тюрьму даже за музыку, которую они играют, и длинные волосы, то такое может случиться с каждым. Именно после этого события и была подписана знаменитая «Хартия-77».

«Украина точно станет членом НАТО, это просто вопрос времени»

— Готово ли правительство Чехии, учитывая недавнюю историю страны, помогать Украине столько, сколько ей потребуется?

— Мы помогаем Украине по трем причинам. Во-первых, у нас был похожий опыт с той же страной — почти с той же страной, скажем так… Во-вторых, нельзя оставаться в стороне, когда происходит беспрецедентное нарушение всех возможных человеческих прав.

В-третьих, мы заботимся о собственной безопасности: у нас нет иллюзий, что, если Россия получит [военное] преимущество, она остановится на Украине. Нет, она продолжит насаждать империализм и русский мир, невзирая на границы. Так что для нас это во многом вопрос собственной безопасности. Повторяя слова Байдена: мы готовы помогать Украине столько, сколько нужно. 

— И вы продолжите это делать, даже если, допустим, США и Великобритания уменьшат объемы поддержки?

— Я дипломат и не отвечаю на гипотетические вопросы, простите.

— Петр Павел говорит, что окно возможностей Украины для достижения успехов на фронте «более или менее закроется к концу этого года» из-за предстоящих выборов в США и других странах. В Чехии уверены, что после этого Запад уже не будет так активно поддерживать Украину? Почему?

— На мой взгляд, Павел имел в виду окно возможностей для наступления, а не для оказания финансовой поддержки. То есть Украина может достичь определенных успехов до выборов, но даже если не достигнет, финансовая поддержка страны продолжится — и выборы в США и других странах на нее в целом не повлияют. 

— Как Чехия относится к возможному вступлению Украины в НАТО?

— Мне кажется, перспективы вступления Украины в НАТО довольно очевидные и альтернативы им нет. Украина точно станет членом НАТО, это просто вопрос времени. 

— А как вам кажется, сохраняется ли у России шанс на то, чтобы стать демократической страной? 

— Да, конечно. Я всегда помню о диссидентах, которые боролись с режимом во времена Советского Союза. Не думаю, что нации свойственно сильно меняться, поэтому верю, что и в России есть люди, которые готовы выступать против действующей власти — и в меру сил это делают. 

— Должен ли Запад оказывать дополнительную поддержку российскому гражданскому обществу в борьбе с путинским режимом? Или вы не верите, что оно всерьез способно ему противостоять?

— Я согласен, что Запад должен больше поддерживать российскую оппозицию. В то же время мне кажется, что эта поддержка не должна заключаться в количестве выданных виз для тех, кто хочет покинуть Россию. Знаете, 40 лет назад, когда мы обсуждали, стоит ли уезжать из страны, Вацлав Гавел сказал, что все уехать не могут и кто-то должен остаться — чтобы бороться. 

— Вам не кажется, что должен быть выбор: уехать или остаться?

— Гавел пять лет отсидел в тюрьме, Андрей Сахаров был в ссылке. Риск есть всегда, но и герои тоже всегда находятся. Мне кажется, было бы полезно, если бы Запад больше поддерживал российскую оппозицию, помогая, например, семьям тех российских активистов, которые находятся в тюрьме. На мой взгляд, также Западу стоит противостоять российской пропаганде — и больше рассказывать о тех россиянах, кто пытается противостоять войне.