истории

«Я категорический противник любых войн» Миллиардер Рубен Варданян отказался от гражданства РФ — а после этого возглавил правительство непризнанной Нагорно-Карабахской республики. Мы с ним поговорили

Источник: Meduza

Рубен Варданян — миллиардер, бывший владелец инвестиционной компании «Тройка диалог» и основатель бизнес-школы «Сколково». А еще он — фигурант расследования OCCRP о системе офшорных компаний, через которые тайно переводились деньги самым влиятельным людям России — например, другу Путина, виолончелисту Сергею Ролдугину. Осенью 2022 года Варданян неожиданно отказался от гражданства РФ и занял пост главы правительства непризнанной Народно-Карабахской республики (Арцах). Спецкор «Медузы» Лилия Яппарова поговорила с Варданяном о его отъезде из России, российско-украинской войне и о блокаде, в которой уже больше месяца находится республика.

— Жители Степанакерта говорили мне, как теперь греются в своих неотапливаемых квартирах: бегают и приседают, не снимая пуховиков. Еще рассказывали, как люди прямо в аптечной очереди делят между собой последнюю банку детского питания. Как блокада повлияла лично на вас — и на быт вашего офиса?

— Блокада началась утром 12 декабря. У нас на работе как раз было совещание — обсуждали, что будет тяжелая зима. Даже мое первое заседание правительства — когда я только приехал [в ноябре 2022-го] — было посвящено тому, как Азербайджан будет любой ценой пробовать давить на живущих в Арцахе. Чтобы они сломались — и согласились на выгодные ему условия [мирного договора между Арменией и Азербайджаном].

С начала блокады я переехал жить в свой офис: живу в комнате отдыха. Не увидел семью, которая должна была приехать [в Степанакерт] отпраздновать Новый год. Перешел на машину с газовым баллоном — на уазик «Патриот». Нет фруктов и овощей, но я с удовольствием в большом количестве ем гранат — единственный фрукт, который остался сейчас. Это радость: люблю гранат.

Да, в общем, и все: больше ничего такого особенного. Работа как была, так и осталась — 24 часа в сутки.

— Что конкретно закончилось в республике из-за блокады? 

— Я могу вам дать весь список: от запчастей до туалетной бумаги, стирального порошка и зубной пасты. Даже не замечаешь, как много всего! Краска для волос кончилась — для женщин это особенно проблема. Рыбы нет совсем. Много чего не стало. Незаметно: одно, второе, третье. 

— Вы поручили распределить по продуктовым магазинам запасы из госрезерва, ввели продовольственные карточки. Нравственные сложности при организации такой работы возникают?

— Нравственно ничего сложного нет: самое главное — прозрачность, прозрачность, прозрачность. Просто надо, чтобы все оказались в равных условиях, потому что всегда возникают какие-то спекулянты, которые пытаются решать свои дела. 

У людей не до конца есть понимание, что даже в Ленинград во время блокады — страшной, со множеством жертв от голода и холода — доставлялось что-то, оставались какие-то маленькие ручейки. Стопроцентной блокады в этом смысле не бывает. Нам тоже продолжают помогать и Красный Крест, и российские миротворцы — и мы им очень благодарны. Но они привозят все-таки небольшой объем [продуктов и медикаментов]: у них ограничены ресурсы.

Эта общая нехватка плодит инсинуации и слухи — у людей возникает ощущение какой-то несправедливости. [Поэтому] мы ввели талоны. Чтобы те, кто заняты на работе и не могут целыми днями стоять в очередях, могли быть уверены, что все равно смогут купить что-то — то, что положено по карточке. Иначе все быстро раскупали.

— На сколько дней еще хватит запасов? Вы строите такие прогнозы?

— Прогнозы у нас есть, но это точно не публичная информация. Могу только напомнить, что республика Арцах — это не только Степанакерт. У нас есть и сельское хозяйство. Арцахцы известны своим умением собирать очень полезную зелень. Поэтому от весны до осени жить будет намного проще: будет много фруктов и овощей. В этом смысле голода не будет никогда. Однозначно.

Другой вопрос, на какие ограничения придется идти. Но арцахцы стойкие, очень стойкие: они готовы терпеть. Они уже не первый раз в блокаде. 

— С сельским хозяйством, как мне рассказали в республике, проблемы начались еще до блокады. Часть земель оставалась заминирована после войны 2020 года, в ноябре 2022-го под азербайджанский обстрел попали трактористы из села Мачкалашен.

— Это, к сожалению, очень грустная правда. Все это делалось очень цинично. Осенью фермеры должны были собирать урожай — и с азербайджанской стороны снова начался обстрел, чтобы они не смогли этого сделать. Это происходило регулярно. Игнорировалось даже присутствие российских миротворцев.

И да, очень много земель так и остались неразминированными после войны. Ситуация непростая: не хватает [сельскохозяйственной] техники, да и много чего другого после войны не удалось восстановить.

— Мне рассказали о гибели двух человек, которых, как утверждают их родственники и врачи, не смогли вовремя вывезти в Ереван на сложные процедуры — химиотерапию и установку катетера для гемодиализа. Это единственные жертвы блокады?

— Нет, у нас так погибли еще несколько человек. Некоторых нельзя было везти по нашему сложному серпантину [из Степанакерта в Ереван], нужно было по воздуху. Раньше миротворцы могли вертолетами вывозить таких нетранспортабельных больных, но Азербайджан запретил вертолеты.

Кого-то из таких пациентов мы все-таки попытались провезти на машине. Не все нам удалось, есть несколько трагедий. 

— Сколько человек погибли из-за блокады?

— До 10. Хотя могли бы быть спасены, если бы вовремя были приняты меры по транспортировке [в Ереван]. 

— Правда ли, что Баку перекрывает подачу газа в республику? Бензина в Степанакерте, как мне рассказали, уже не осталось. На чем тогда работают машины скорой, экстренных служб и общественный транспорт? 

— Азербайджан поступает цинично: газ они периодически то закрывают, то открывают. Мы уже не можем обеспечить газом всех — и приходится части населения колонки отключать. Еще азербайджанцы полностью перекрыли свет [подачу электроэнергии] из Армении. Но есть возможность пользоваться Сарсангским водохранилищем (оно обеспечивает водой Сарсангскую ГЭС, контролируемую непризнанной республикой, — прим. «Медузы»).

Машины скорой работают на резервном топливе из наших [правительственных] запасов. Но это очень лимитированное количество, конечно. Это одно из самых узких мест.

— Почему вы ограничили право людей на свободное передвижение по республике?

— У нас сейчас военное положение, оно требует своих правил. Есть угроза провокаций со стороны так называемых азербайджанских экоактивистов. Не исключаю, что они попытаются вызвать какой-то конфликт. 

Но свобода слова и выступлений в Арцахе точно не притесняется: в связи с блокадой проходят митинги, в том числе оппозиционные. Для меня они по форме иногда неприемлемы: очень грубо, бывает, выражаются оппозиционеры. Тем не менее они выступают — и это все не разгоняется. 

— Степанакертскую больницу сейчас онлайн консультируют французские и американские врачи — выходцы из Армении. А крупные российско-армянские бизнесмены — Самвел Карапетян, Сергей Амбарцумян, братья Саркисовы — помогают республике? Вы с ними на связи?

— Самвел Карапетян [чьи компании специализируются на строительстве ГЭС] сейчас помогает нам справляться с энергетическим кризисом: вся его команда в «Арцахэнерго» работает по полной. Это сейчас очень непростой участок, потому что через блокаду ты не можешь поставить большое количество материалов. Но мы все на связи, да: все переживают и как-то пытаются помочь по-своему. 

«Нас вынуждают признать, что Арцах должен стать частью Азербайджана»

— Как конкретно устроена блокада? 

— Есть только одна дорога, соединяющая Нагорно-Карабахскую республику с городом Горисом и остальной Арменией, — Лачинский коридор. Этот путь проходит мимо города Шуши, [который в результате войны 2020-го был полностью взят под контроль азербайджанскими войсками]. 

У Шуши есть блокпост армянских пограничных войск. За ними стоят российские миротворцы, [с 2020-го контролирующие Лачинский коридор]. А дальше идет азербайджанская «экологическая» блокада. 12 декабря они выстроились на дороге напротив российских миротворцев — и перекрыли движение.

Не знаю, в курсе ли вы истории, как «экологи» вообще организовали эту блокаду. Сначала на дорогу выехала азербайджанская машина скорой помощи — им же можно проезжать. А уже за ней, воспользовавшись возникшим коридором, прошли азербайджанцы. И обустроились вокруг скорой с палатками и всем остальным. 

— Через блокаду в Степанакерт сейчас пропускают только машины скорой помощи или Красного Креста. Сколько их проезжает в сутки?

— Одна машина скорой, несколько машин Красного Креста. Чтобы вы понимали: за месяц блокаду смогло пересечь около 370 машин миротворцев и Красного Креста. До блокады там же проезжало 800–900 машин в день.

Есть и другая неприятная история. Накануне блокады много арцахских детей — талантливых, музыкальных — поехали от правительства Арцаха в Ереван посмотреть финал «Детского Евровидения», [хозяйкой которого в 2022 году была Армения]. Новый год они встретили без родителей, Рождество встретили без родителей — 18 января часть из них привезли назад. Российские миротворцы договаривались, чтобы их пропустили. 

Так вот, на блокаде автобус с детьми остановили, в него вошли азербайджанцы, начали всех досматривать, оказывать психологическое давление. Я уверен, что этот стресс останется с этими детьми навсегда. А им по 12, 13, 14 лет. 

— Журналисты попытались идентифицировать отдельных организаторов блокады — и обнаружили среди них членов правящей партии Азербайджана и бывших военных. Вы можете это подтвердить?

— Еще есть студенты, которых туда свозят из азербайджанских университетов, — им потом за участие в блокаде проваленные зачеты засчитывают. А есть действительно люди из [азербайджанских] спецслужб и так далее. Есть даже представители [турецкой националистической организации] организации «Серые волки».

— Организаторы блокады называют себя экологами. Они утверждают, что в Карабахе армяне при попустительстве российских миротворцев незаконно добывают полезные ископаемые и вредят окружающей среде региона. Блокада началась 12 декабря, через два дня после того, как, по заявлению пресс-секретаря МИД Азербайджана Айхана Гаджизаде, к золоторудному месторождению Кызылбулаг и медно-молибденовому руднику Демирли не пропустили азербайджанскую группу по экологическому мониторингу. Что вы можете ответить на эти претензии?

— Эти рудники действительно разрабатывались десятилетиями — еще с советских времен; потом частная фирма [BaseMetals — дочернее подразделение армянской компании Vallex Group] проделала там большую инвестиционную работу. Когда пришли первые требования [Азербайджана] по поводу этого мониторинга, выяснилось, что поездка их «экологов» была организована, скажем там, на скорую руку: «Просто возьмем да проедем». Это вызвало акцию [местных жителей и карабахских шахтеров, которые 10 декабря преградили путь делегации на перекрестке села Дрмбон]. 

Но потом мы совместно с руководством компании [BaseMetals] сказали: «Пожалуйста, можете приехать! Пускай только эксперты приезжают. Мы не считаем, что азербайджанские экологи, которые, в общем, не сильно защищают свою собственную экологию, достаточно компетентны, чтобы иметь возможность оценить нашу». 

От нас было письмо на имя российских миротворцев, что мы готовы обеспечить мониторинговой группе доступ к рудникам. Но взамен мы потребовали разблокирования дороги и нормальной организации всего этого [экологического] процесса. На это наше предложение мы не получили ответа до сих пор. 

Сейчас есть формальные требования наших соседей, что «сточные воды могут повредить сельскому хозяйству, земле» и так далее. И есть наш очень простой ответ: давайте делать нормальную международную экологическую экспертизу — и этого рудника, и других рудников в регионе. А не заниматься провокациями на тему того, в чем вы сами не сильно разбираетесь. 

Когда меня спрашивают об «экологической» стороне вопроса, мне смешно. А сколько за последние 20 лет было экологических протестов в Азербайджане? Это абсолютно двойные стандарты: одни применяют к маленькой демократической республике, а другие — к авторитарному азербайджанскому султанату. 

— В чем, по вашему мнению, реальные цели блокады?

— Понятно, что не рудники, а политическое принуждение Арцаха. Нас вынуждают признать, что Арцах как республика не существует — и что он должен стать частью Азербайджана. Понятная, нескрываемая цель — [президент Азербайджана Ильхам] Алиев озвучил все это на пресс-конференции. Что тут не ясно?

Сейчас любой ценой — и кнутом, и пряником — Арцах заставляют перестать сопротивляться. Что, в общем, невозможно. В нынешних условиях эта невозможность стала даже более очевидной, мне кажется.

Я уже как-то говорил в интервью: «Сложно представить себе, чтобы страна, которая не может обеспечить правами человека собственный народ, обеспечит такими правами национальное меньшинство». Автократичный, деспотичный султанат в Азербайджане — какими правами он обеспечивает собственное население? 

Все, что было сделано людьми Арцаха с 1988 года [когда начался карабахский конфликт], доказывает, что это независимая территория, самобытная этнически. Люди живут здесь на собственной земле. В этом смысле принцип территориальной целостности, как [в 2023-м глава российского МИД Сергей] Лавров хорошо обозначил, вполне реализуется только тогда, когда ты можешь обеспечить всем проживающим на одной территории равные права.

Если нет, то право на самоопределение однозначно должно доминировать — а у нас сейчас огромное количество фактов армянофобии (подробнее о претензиях сторон друг к другу можно прочитать здесь, — прим. «Медузы»). Ненависть сложилась в азербайджанском обществе.

Очень сложно представить, как мы можем сохранить себя и свои традиции в стране, где царит такая нетерпимость ко всем правам человека. Это очень сложно, но руководство Азербайджана должно найти в себе силы для цивилизованного диалога. Это будет очень тяжело, но мы со своей стороны готовы к нему.

— Чувствуете ли вы достаточную поддержку со стороны Армении? Например, 12 января премьер-министр страны Никол Пашинян попросил республику не давать Баку поводов для военных действий.

— Премьер-министр четко обозначил свою позицию, она публичная: они максимально готовы оказывать и финансовую, и юридическую поддержку. И они ее оказывают. Но в военные вопросы они не могут вмешиваться. 

Часть армянского общества тоже очень переживает — и очень вовлечена в попытку помочь. Я им очень благодарен. Есть и люди, которым все равно, но это мы видим не только на примере Армении — во всем мире, к сожалению, уровень безразличия сильно вырос.

— Еще в 2015 году вы запускали проармянские благотворительные проекты вместе с Джорджем и Амаль Клуни — а сейчас не можете добиться, чтобы в Степанакерт могли въехать больше нескольких машин в сутки. Вас не удивляет, что как филантроп вы были более эффективны, чем как госслужащий?

— Вы не представляете, насколько я счастливый человек. Вы даже не представляете, насколько мне здесь сейчас хорошо жить — вот в таких вот тяжелых условиях. Это придает всему смысл: да, очень тяжело, но есть ради чего жить. 

Я прекрасно понимал, куда я переезжал — с точки зрения сложности [ситуации в регионе]. Азербайджан всегда хотел сделать так, чтобы Арцах не было ни слышно, ни видно. Но я за последние дни дал интервью ABC, France24, The Economist, Financial Times, «Коммерсанту», РБК, RTVI — и скромно надеюсь, что с моим приездом сюда тема Арцаха стала более слышна. Недостаточно, чтобы ее решить, но хотя бы стала более слышна!

«Рядом с нами находятся две тысячи российских солдат. И вы хотите, чтобы я в них кинул камень?»

— Примерно половина из тех, с кем я успела поговорить в Степанакерте, разочарованы бездействием российских миротворцев. Люди теряют надежду, что Россия способна обеспечить безопасность республики, — и отчетливо понимают, что все свои военные и дипломатические ресурсы Кремль сейчас тратит на войну с Украиной.

— Смотрите. Мы окружены десятимиллионным Азербайджаном, плюс еще 80 миллионов живут в союзнической ему Турции. Нас здесь, в Арцахе, 120 тысяч человек. А рядом с нами находятся две тысячи российских солдат. И вы хотите, чтобы я в них кинул камень? Чтобы я еще больше усугубил ситуацию? Слушайте, это же безумие с точки зрения инстинкта самосохранения!

Я бы предпочел, чтобы здесь было 20 тысяч российских солдат, а еще, там, индусов-миротворцев или еще кого-то из Европы. Потому что линия соприкосновения между Арцахской республикой и Азербайджаном — это 540 километров. Тяжелая задача для любых миротворцев.

Я бы хотел, чтобы не только Россия, но и Англия, и Франция тоже жестко выступили! Почему Алиева все еще приглашают [на Всемирный экономический форум] в Давос, например? Он 120 тысяч человек подверг блокаде — а в Давосе с ним здороваются за руку. В этом смысле у меня много вопросов, много вопросов ко многим странам. 

Нужны санкции — не против государства Азербайджан, а лично против людей, принимающих там решения. Против людей, у которых дети учатся в Англии или во Франции. Против тех, кто считает себя частью цивилизованного клуба. 

— Есть ли у вас конкретный план по разблокированию Лачинского коридора, кроме введения санкций против Алиева?

— Это организация воздушного коридора, конечно. Это было в Сараево, это было в Западном Берлине в 1947 году — я это вижу как единственное решение. Чтобы международные гуманитарные организации сказали: «Уважаемый господин Алиев, уважаемая Республика Азербайджан, вы можете делать что хотите, но мы не позволим, чтобы люди умирали от голода в XXI веке. Поэтому туда теперь будут летать самолеты. Вы можете их сбивать — но тогда вы точно станете изгоями». 

Гуманитарные группы из Швейцарии, из России, хоть из Африки — они должны иметь возможность приземляться в Арцахе с гуманитарной помощью. 

— Обозреватели убеждены, что Баку повышает ставки в Карабахе в преддверии подписания мирного договора; еще до блокады, в марте и августе 2022-го, на линии соприкосновения происходили столкновения. Регион находится на грани новой войны? 

— Я думаю, для Азербайджана это [то есть начало нового вооруженного конфликта в Карабахе] окажется тяжелым решением: на этот раз им придется воевать против мирного населения. Это уже будет отечественная война против детей, женщин и стариков — переход совсем всех границ. Думаю, в Баку это прекрасно понимают — и очень сильно этого не хотят. 

Поэтому я думаю, что они сделают ставку на выдавливание населения отсюда. Знаете, разница очень простая между нашей моделью мира и моделью мира Алиева. Мы говорим, что «живем рядом, но не вместе», а они считают, что «мир — это Арцах без армян». 

«Очень странно бежать от санкций туда, где тебя могут убить просто за то, что ты армянин»

— Армянские обозреватели предполагали, что ваше назначение на должность госминистра республики послужило триггером для азербайджанской стороны. Благодаря вашей персональной медийности у республики появилось больше возможностей обращаться к международному сообществу — что якобы и спровоцировало Баку на блокаду. 

— Посмотрите, что делал Азербайджан до моего вступления в должность: как он отключал газ в марте месяце [2022-го], как он брал село Фарух, как забирал другие высоты. Как он медленно… Есть такое понятие — salami strategy. Это когда ты просто медленно отрезаешь [от региона] по кусочкам — и они эту стратегию реализовывали. Мой приход не позволил им делать это дальше — и, я уверен, спровоцировал больше ожесточения. 

— Вы много инвестировали в Армению: строили канатную дорогу, доходы от которой шли на восстановление Татевского монастыря; основали колледж в Дилижане. В республике вас воспринимают как пришлого или как своего? 

— Вы же общаетесь с жителями. Спросите, как они меня воспринимают. Слушайте, я здесь за 20 лет сделал больше 100 проектов, в том числе благотворительных. Помните, например, как в 2008 году в Арцахе прошла церемония, на которой за один день поженились 700 пар? 238 из них — это были пары, которые я профинансировал, — и у них родилось более 500 детей, которые были полностью поддержаны мной.

Я участвовал в восстановлении мечети в Шуше. Много других проектов здесь реализовано. У меня здесь сын служил в армии, у меня дочка здесь работала. Так что я, конечно, не совсем свой — но и не чужой. Я сказал бы так.

— Ждали ли от вас после вступления в должность персональных инвестиций в республику?

— В нашей ситуации главное — построить эффективное государство с эффективным механизмом привлечения инвестиций. Потому что оттого, что какой-то богатый дядя придет и раздаст деньги, появится только очередная иждивенческая модель. Богатый дядя ничего не сможет сделать, если вместе с народом не будет строить новую систему. 

Когда я до вступления в должность встречался с людьми, меня спрашивали: «Правда ли, что вы собираетесь раздать по 70 тысяч драм каждому жителю Карабаха?» 70 тысяч драм — это 180 долларов. Я тогда ответил: «Правда! Только это вы будете собирать эти деньги, потому что это все для защиты Арцаха». После этого вся эта тема закрылась.

— А в разрешение нынешнего гуманитарного кризиса вы как-то персонально вкладывались?

— Конечно. А что значит «персонально»? Все, что делается — очень много чего, — делается мной и моими друзьями, партнерами. Это все часть того [моего] накопленного репутационного капитала, который сейчас работает на Арцах. 

— Почему вы, патриот Армении, всю жизнь делали бизнес в России? Даже в те годы, когда Москва не очень поддерживала Ереван?

— Слушайте, в 17 лет я приехал в Россию. Учился в МГУ, начинал карьеру в 1990-е как инвестиционный банкир — и очень много сделал для привлечения инвестиций в Россию. Ей я, в свою очередь, очень благодарен за ту возможность, которую она мне дала. Почему я должен был отказаться от карьеры в России, где у меня было больше всего — и вложений, и связей, и репутации?

— Тогда обратный вопрос: почему вы, один из самых известных российских инвестбанкиров, в сентябре 2022-го отказались от гражданства РФ, отдали все состояние в управление партнерам и в семейный фонд и переехали в республику? Точнее, так: почему все это произошло именно после начала российского вторжения в Украину?

— У каждого из нас своя индивидуальная история. У меня все началось еще 5 октября 2020 года — это намного раньше, чем «спецоперация». Я сделал заявление, которое посмотрело более 10 миллионов человек: вышел в черной сорочке и сказал, что надо любой ценой остановить войну [в Нагорном Карабахе], причем обратился и к элите — азербайджанской, грузинской, армянской и российской. И лично к президенту российскому Владимиру Владимировичу Путину. Я свою позицию занял еще тогда — намного раньше [24 февраля 2022-го]. 

Для меня Арцах прошел красной линией еще в 2020-м. До того я никогда не думал, что вообще займу когда-нибудь государственную должность, куда-либо перееду заниматься общественно-политической деятельностью. Но это было осознанное решение, потому что я его выстрадал: после 9 ноября 2020 года [когда закончилась вторая карабахская война, которую Армения проиграла] мне очень тяжело было жить. То поражение — это огромная рана, которую я в себе несу.

— И российское вторжение в Украину 24 февраля никак не ускорило ваше решение перебраться в республику?

— Нет. Я просто понял, что шансов помочь Арцаху со стороны меньше. А еще я года два назад узнал одну фразу, которая стала для меня знаковой. [Художник Амадео] Модильяни на своем портрете Ахматовой написал: «Мы приходим в эту жизнь для дарения. От немногих — многим, от тех, кто знает и имеет, — тем, кто не знает и не имеет». И вот эта ситуация, когда я в Арцахе, — это когда ты принимаешь на себя ответственность остаться со своим народом. Приходит момент выбора — и каждый должен сделать его просто, спокойно, будучи в мире с самим собой. Без пафоса и без геройства.

— А зачем надо было отказываться от российского гражданства? Какое-то формальное требование, чтобы вы могли стать министром?

— Такие формальные требования были, но это не было основным. У меня было две причины. Во-первых, я принял очень непростое решение. И очень опасное. И не считал вправе это [политически вступаться за Арцах] делать, подставляя Россию. Делать это как иностранец, приехавший в Арцах. Во-вторых, люди в Арцахе должны были быть уверены, что я буду с ними до конца.

— Ваше решение отказаться от всего нажитого за долгую карьеру выглядит или фантастически — или как очень рациональная попытка избежать санкций. После начала российско-украинской войны их ввели против многих предпринимателей, построивших состояние в России, — но не против вас. Несмотря на призывы депутатов Европарламента, прозвучавшие еще в 2019 году, после расследования OCCRP об офшорах вашей «Тройки диалог». 

— В 2008 году мы с женой заявили, что оставим все свое наследство не детям, а потратим на благотворительность. Более того, в 2012-м я продал свой бизнес, у меня сейчас нет никакого операционного бизнеса. А большую часть [оставшегося состояния] мы уже потратили: общий объем денег, отданных на [основанную мной благотворительную] премию «Аврора», на все остальные проекты, — это сотни миллионов [долларов]. И это было намного раньше, чем начались какие-то события в Украине. Не было еще ни санкций, ничего.

Я понимаю, если бы у меня были работающие заводы. Но я давно принял решение, что нам с женой и нашим детям хватит небольших резервов, чтобы жить так, как мы живем: без самолетов и без яхт. 

— Предположим, санкции не страшны бизнесу — но ведь они непосредственно влияют и на свободу перемещения по миру (вас и вашей семьи), и на ваши возможности как филантропа. 

— Вы же прекрасно знаете, что попытки [избежать санкций оказались] неудачны для многих очень известных бизнесменов. Это просто не работает. Более того, [возникший после расследования OCCRP] скандал 2019 года дал достаточно шансов, чтобы я попал под санкции, — но я почему-то остался в советах директоров разных международных организаций. Почему-то эти люди посчитали возможным, несмотря на весь скандал, сохранить ко мне свое доверие. 

Четыре года прошло с того скандала — и [против меня нет] ни одного юридического, уголовного, криминального дела. Публикация [OCCRP] была очень красивой, очень громкой: принц Чарльз, Джордж Клуни, всякие там виолончелисты.

Я в этом смысле совершенно спокоен. Я уже сказал Financial Times, что если б я убегал от санкций, то поехал бы в Уругвай: там хорошая погода, хорошее мясо, фрукты, очень хорошо относятся к армянам и замечательный климат. Поживу себе спокойно на ферме. А то, знаете, очень странно бежать от санкций в место, где тебя могут убить просто за то, что ты армянин. 

— И все-таки как человек, чей основной бизнес отмывал деньги ближайшего друга Путина, вдруг решает выйти из российского гражданства?

— Давайте так: я расскажу историю. Марка Твена запретили в Америке, потому что он использовал слово «ниггер». Про приключения Тома Сойера и Гекльберри Финна читать в Америке больше нельзя.

Вот вы точно так же сейчас подходите к понятию отмывания денег: во времена, события которых расследовали журналисты OCCRP, все было устроено совсем по-другому. «Тройка диалог» имела сотни тысяч клиентов, и эти сотни тысяч клиентов имели право переводить деньги [по своему усмотрению]. И мы их переводили — и не на Северный Кипр, не в Северную Корею, а в легитимные банки. Мы не знали — тогда не было требования это знать! — кто твой контрагент. Все это тогда не раскрывалось. 

Участники этого расследования стали очень популярны. Но мне все-таки кажется, что они задним числом попытались сегодняшние нормы применить к нулевым годам, когда все было по-другому. Вы тоже вешаете ярлык не разобравшись. У нас была лицензированная компания; мы делали то, что можно было делать по закону.

У «Тройки диалог» было 180 партнеров. На тот момент, когда OCCRP все это разбирали, например, одним из наших старейших акционеров был южноафриканский Standard Bank. Но журналисты почему-то выбрали меня лично — лично меня как СЕО организации, в которой работали несколько тысяч человек человек, — и привязали все эти скандалы ко мне. Как будто Рубен Варданян сидел у себя в кабинете и лично принимал такие решения. 

— В 2006 году вы вместе с партнерами учредили бизнес-школу «Сколково» — и вплоть до 2011-го ее возглавляли. Как вы сейчас думаете, будет ли у России шанс — конечно, после войны — восстановить экономику?

— Я бы с удовольствием ответил на этот ваш вопрос, если бы не был госминистром республики, ответственным за 120 тысяч человек, из которых около 30 тысяч — дети, которые [из-за блокады] могут умереть от голода и холода.

Мой ответ может нанести вред моим людям — поэтому отнеситесь, пожалуйста, с уважением к тому, что я на этот вопрос отвечать не буду. Не потому что не имею его, а потому что этот ответ нанесет вред тем людям, перед которыми я ответственен больше, чем перед кем-либо другим.

У нас сейчас как русская сказка: направо пойдешь — меч потеряешь, налево пойдешь — коня потеряешь, прямо пойдешь — жизнь потеряешь. Если мы уйдем — потеряем родину, а если согласимся жить в Азербайджане — потеряем собственную идентичность, собственное достоинство. И станем частью государства, которое нас унижает и готово нас и наши права уничтожить. 

— А о своем отношении к войне России с Украиной вы тоже не хотите говорить? По тем же причинам?

— Я категорический противник любых войн. Как сооснователь премии «Аврора» я верю, что мир может быть спасен, только если все мы — все нормальные люди — добьемся того, чтобы базовые гуманитарные ценности снова стали основой нашей жизни.

— Кажется, что с республикой сейчас ведется своеобразная война на истощение, люди здесь чувствуют себя брошенными — а Ильхам Алиев уже призвал их принять гражданство Азербайджана либо уезжать хоть на «грузовиках миротворцев». Есть ли жители, которые согласятся на такое?

— Знаете, я после десятого дня блокады сказал, что сейчас у людей должна начаться апатия, или депрессия, или, наоборот, агрессия. И я ошибся. Я поражен, я искренне поражен стойкости карабахцев. И это огромная честь — жить с людьми, которые по своей стойкости дадут нам всем фору. 

Одна из вещей, которые понимаешь в Арцахе, что вот здесь живут настоящие люди — настоящие! Со своими плюсами и минусами, но они умеют реальное отличить от искусственного — от лейблов, от фейков, в которых мы все живем. 

Тут все настоящее. Эти люди по-настоящему осознанные и очень земные. Они очень крепко привязаны к этой земле. И они абсолютно готовы это терпеть. И главное не предавать их.