истории

«Нас больше не устраивает старая система безопасности, где доминирующую роль играло НАТО» Интервью Михаила Подоляка — советника главы офиса Зеленского — о том, есть ли сдвиг в переговорах с Россией

Источник: Meduza

В последние дни украинская сторона со сдержанным оптимизмом высказывается по поводу переговоров с Россией. В частности, представитель офиса Владимира Зеленского Алексей Арестович предположил, что Украина «должна выйти на соглашение с Россией сейчас или в течение недели-двух». Специально для «Медузы» журналистка издания Kit Елизавета Антонова поговорила с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком (который сам участвует в переговорах) о том, как он оценивает их перспективы.

— На чем основан оптимизм офиса президента Украины?

— Российская Федерация исходила из определенных аналитических данных, как она будет эту войну вести. В итоге она эту войну ведет [уже] 21 день и, конечно, уже по-другому оценивает ущерб, который наносит прежде всего себе. За это время они [руководители РФ] стали гораздо реалистичнее оценивать в том числе свою переговорную платформу. И те риски, с которыми будут дальше работать. Это изменение риторики, модели поведения у нас вызывает определенный осторожный оптимизм. 

Мы действительно видим желание выйти на какой-то компромиссный проект договоренностей — я пока не говорю «мирное соглашение». Они, безусловно, не ожидали той репутации, которую Россия приобретет в мире, той негативной оценки, того единого пакета [санкций], который против них вводится. Все это возвращает их в реальную политику. Где Украина права и выставляет вполне адекватные требования. О прекращении огня, о том, что все [российские] войска должны отойти на позиции, которые они занимали до 24 февраля. А дальше мы можем обсуждать определенные вещи — в том числе политические, гуманитарные.

Но с той репутацией, которая сейчас есть у России, обсуждать их в ультимативной форме уже не получится. Будет ли это [достижение соглашения] через два дня, будет это две недели — вопрос тактический. Но с их стороны есть понимание правоты некоторых наших логических доводов.

— По каким позициям требования России скорректировались?

— Они в целом скорректировались. Даже в публичных заявлениях. Вы отметьте [для себя], как менялась риторика политических деятелей Российской Федерации. Сначала они даже публично говорили: «Мы там все зачешем, мы за два дня всех поставим на колени, мы сейчас уничтожим нацистов». Мы вообще, конечно, [были] в шоке от этого, потому что это совершенно искривленное представление о том, что на самом деле происходило в Украине. Эти публичные заявления в первые недели полторы были на какой-то истерике. Сейчас мы слышим гораздо более умеренные, сдержанные и реалистичные [заявления]. У них общий подход стал, так сказать, приземленнее. Они уже не говорят: «Уберите нацистов» — потому что их нет. И убирать их неоткуда.

При этом за 21 день вторжение сделало всю Украину тотально антироссийской. Это будет проблемой для нас. Если раньше 30–40% населения достаточно нейтрально и даже в чем-то позитивно относилось к Российской Федерации, готово было к какому-то диалогу, то из-за «спецоперации», которую придумали очень «талантливые» военачальники и аналитики, 99% населения Украины стало тотально антироссийским. Теперь, конечно, все эти гуманитарные проблемы, проблему языков и прочее обсуждать будет очень тяжело.

Это вообще очень странно выглядит. Российская Федерация вторглась. Причем парадокс: бомбила не Западную Украину — основные разрушительные удары пришлись по городам Восточной Украины, где до 24 февраля действительно существовали более-менее пророссийские настроения. Нанесли массированные удары по жилым кварталам, где живет русскоязычное население. Вы понимаете абсурдность? «Мы сейчас заставим вас полюбить русский язык, разбомбив». Это выглядит просто нелепо.

— И все же: от каких требований Россия отказалась?

— Господин Мединский (бывший министр культуры РФ Владимир Мединский — глава российской делегации на переговорах, — прим. «Медузы») уже озвучил какие-то модели. Хотя мы договорились не объявлять ничего до момента, пока у нас не будет все согласовано на 90%. Но Россия, как всегда, себе в ущерб играет в какие-то игры.

Так вот, главное: для нас принципиально не просто мирное соглашение, это нас не устраивает. И нас не устраивает старая система безопасности, где доминирующую роль играло НАТО. Мы же двигались в сторону НАТО, были, по сути, их младшим партнером. Во время войны мы нуждались в консультационной помощи — как минимум в возможности ускоренной закупки вооружений. Так вот, 25 февраля [на следующий день после начала войны] НАТО даже не пригласило нас на свой саммит. Они испугались. И [теперь] мы понимаем, что вся эта послевоенная архитектура безопасности больше в Европе не работает. [Не только НАТО, но и] ОБСЕ тоже не справляется с обеспечением безопасности.

У нас есть формула, которую мы положили на стол переговоров, — украинская модель гарантий безопасности. Она предполагает, что не будет двустороннего договора Россия — Украина. Будет многосторонний договор, пакетное соглашение, в котором участие примет ряд стран — их количество еще обсуждается. Пять или семь стран.

— Насколько для Киева важно в этом будущем соглашении по гарантиям безопасности Украины участие ядерных держав — Франции, Великобритании и США?

— Крайне важно. К огромному сожалению, сегодня невозможно предсказать, как принимают решения российские политические элиты. Поэтому, если Украине удастся сформировать этот новый союз, мы хотим, чтобы он точно отвечал на все современные риски. Ведь мы будем в его центре как страна, попавшая под удар.

Мы хотим, чтобы страны-партнеры, которые будут подписывать с нами гарантии безопасности, обладали такими же возможностями, как Российская Федерация. И по обычному, и по ядерному вооружению.

Кроме того, мы предлагаем швейцарскую модель армии с определенным объемом резервов, которые проходят постоянное обучение. Это оптимальная модель для такой страны, как Украина, при нейтральном статусе. Детали, то есть численность вооруженных сил, как они будут развернуты — это все как раз проговаривается. Приоритет здесь — интересы Украины, которая будет ключевой страной, как пострадавшая от прямой агрессии.

— Очевидно, что без участия США в этом новом союзе не обойтись. Правильно?

— Конечно. Консультации идут с целым рядом стран, и у президента [Владимира] Зеленского постоянная коммуникация в том числе с Джо Байденом. 16 марта Зеленский выступал перед конгрессом США с очень четкой речью. У нас есть несколько самых близких партнеров, которые действительно заинтересованы в этом. Я бы с большой симпатией отметил усилия Турции, Польши, Израиля — несмотря на то, что там достаточно сложная ситуация в регионе и для Израиля крайне чувствительно, если Россия начнет более интенсивно поддерживать Иран или ХАМАС. Тем не менее Израиль тоже берет на себя функцию активного посредника.

На фоне войны Украина теперь понимает, как должна работать совместная защита в таких ситуациях. Я думаю, многим это понравится — и многие присоединятся к этому, по сути, новому типу союза. 

— Financial Times писали, что Украина и Россия подготовили черновик плана мирных договоренностей из 15 пунктов. В их числе: перемирие и вывод российских войск; объявление Украиной нейтрального статуса и сокращение численности армии; обязательство Киева отказаться от вступления в НАТО.

— 15 пунктов нет. Есть ключевые базовые пункты: окончание войны, перемирие и вывод войск, [обеспечение] безопасности Украины. Все остальное — это какие-то маленькие дополнительные вещи. Есть еще территориальные обсуждения, но они станут предметом [отдельных] переговоров президентов, потому что это болезненные вопросы.

Но вот отказ от одного или другого — очень странные какие-то инсайды, которые я не знаю, откуда люди берут.

— Без каких ключевых аспектов заключение соглашения для Украины невозможно?

— Ключевые аспекты: прекращение огня, немедленный вывод войск и подписание договора, в котором будут гарантии безопасности — и где гарантами выступит целый ряд стран. И в рамках этого пакета будет договор с Российской Федерацией о том, что она тоже берет на себя обязательства гарантировать Украине, чтобы следующих войн не было. И Россия должна будет понимать риски, с которыми она в следующий раз столкнется. Без этого бессмысленно заканчивать войну.

Если мы заключим двусторонний договор с Россией [что получится]? Ведь с Российской Федерацией какая проблема? Господин Лавров (Сергей Лавров — министр иностранных дел РФ, — прим. «Медузы»), выступая несколько дней назад на разных площадках, говорит на полном серьезе: «А вы знаете, Россия никогда ни на кого не нападает — и на Украину тоже не нападала»…

Я просто хочу, чтобы вы понимали, насколько искривлено мировоззрение этих людей. Вот он сидит в прямом эфире европейского телеканала и на полном серьезе говорит: «Мы и на Украину не напали. Мы не бомбим сейчас Харьков, не бомбим Сумы, не бомбим Чернигов, мы сейчас не разрушили 1200 украинских городов, не снесли несколько тысяч жилых кварталов. Мы не потеряли 15 тысяч собственных солдат на этой войне». Человек сидит и на полном серьезе говорит: «Мы не атакуем Украину». Глаза у него не дергаются, зрачки не расширяются.

Наверное, необходимо, чтобы люди во всем мире не боялись и отвечали на это: «Знаете, господин Лавров, вы говорите ложь. Значит, мы с вами не должны иметь прямых отношений. Вы не можете к нам приезжать даже в качестве министра иностранных дел. Потому что вы врете».

Это, наверное, будут действенные инструменты возврата российской политической элиты в адекватное состояние. 

— Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что на переговорах фигурирует тема санкций. Глава российской делегации Мединский тоже сказал, что это одна из ключевых переговорных тем на каждом заседании. Москва просит у Киева помощи со снятием западных санкций?

— Запросная позиция Москвы очевидна. Безусловно, для России крайне болезненны те пакеты санкций, которые введены европейскими странами, США и присоединившимися государствами. Я считаю, что санкционная политика блестяще работает и действительно заставляет задуматься.

Но тут есть два момента. Первое: не Украина вводит санкции и не мы их можем отменить. И второй. Я не могу понять, насколько нужно не понимать современный мир. Война-то идет в прямом эфире, работают три тысячи иностранных журналистов, летают дроны, все видят, что едут российские войска и убивают мирных граждан. Это же все фиксируется. Это уже доказанные, юридически зафиксированные преступления. Я не совсем понимаю, почему мир, видя эти преступления, эти санкции отменит.

Российская Федерация должна понимать: вы не можете одновременно отправлять солдат, которые нарушают правила ведения войны и воюют с мирным населением, — и при этом спокойно требовать завтра отменить санкции.

Это тяжелый переговорный процесс. Мы, естественно, будем в нем участвовать. Но эти санкции наложены глобальным миром, а не Украиной. Кроме того, отмена этих санкций должна быть привязана к конкретным действиям: даже если вы убрали войска, вы уже разрушили какое-то количество инфраструктурных объектов, давайте это учитывать.

— Вы говорите о каких-то компенсациях со стороны России?

— Я бы не сказал, что есть привязка санкций к компенсациям. Есть привязка санкций к тем странам, которые их накладывали. Они должны увидеть мотивацию, чтобы снимать санкции — или не делать этого. Это будет корпоративное, коллегиальное решение Европы и США. Потому что [это] война не за территорию, [это] война против современных правил общежития. Против, условно говоря, мирного сосуществования.

[И поэтому] нельзя так — зашел, сломал всю инфраструктуру, вышел и санкции вышли вместе с тобой: «А, ну да, мы пару ракет крылатых на вас послали, но ничего, теперь кофе попьем, все будет нормально».

Очень важно, чтобы Россия научилась аргументировать свои поступки. Ведь что делает Россия сейчас? Она продолжает заниматься пропагандой, придумывает какие-то немыслимые истории, какие-то биолаборатории. Зачем? Как это поможет доказать твою состоятельность?

— Кремль считает Крым частью России, а теперь еще и самопровозглашенные ДНР и ЛНР — независимыми государствами. Готов ли Киев хоть в чем-то здесь пойти на уступки или компромиссы?

— Это переговорная позиция, запрошенная ими. Для нас территориальная целостность Украины незыблема. Для нас де-юре эти территории — АРК [автономная республика Крым] и ОРДЛО [Отдельные районы Донецкой и Луганской областей]; мы не знаем, что такое ЛДНР. Для нас эти территории юридически остаются частью Украины.

Но эффективное управление над ними мы временно потеряли, и там сейчас российская администрация. Это статус-кво, я готов его назвать — а свои позиции на переговорах мы озвучивать пока не можем, еще раз повторяю. В отличие от россиян, мы придерживаемся договоренностей.

— Что вы думаете о Мединском как ключевом переговорщике от России? Почему, по вашему мнению, Путин выбрал именно его?

— Я точно не готов говорить о мотивации формирования такого состава российской делегации. Но могу сказать, что господин Мединский крайне конструктивен, он интеллектуален, он оценивает аргументы, слушает аргументы. Возможно, вы исторически как министра культуры его воспринимали иначе — я здесь не готов давать оценку, это ваша внутренняя политика. Но в переговорном процессе он ведет себя, я бы сказал, подчеркнуто корректно и адекватно. Он слышит аргументы — это очень важно. 

— В таком случае хотела бы попросить вас прокомментировать заявление Мединского. Он сказал, что ключевые вопросы для России — это статус Крыма и Донбасса, а также денацификация. Что вы думаете о денацификации?

— Эти вопросы могут обсуждаться, они лежат на столе, [но] не в таком виде, конечно. В существенно отличающихся формулировках. Тем не менее это все переговорные позиции Российской Федерации. Украина имеет свою точку зрения по всем этим пунктам. Но это очень тонкие материи, мы свое видение выскажем, когда украинская делегация будет считать, что достигнута компромиссная позиция. 

— Но требование денацификации по-прежнему звучит со стороны России?

— Да, Российская Федерация выложила свои запросы, исходя из своего представления о процессах внутри Украины — о которых она не знает и не знала. Имеет право? Конечно. Украинская делегация имеет право на другие запросные позиции? Конечно! Мы их [тоже] выложили на стол, но, в отличие от делегации Российской Федерации, я не готов говорить, о чем они, потому что мы придерживаемся цивилизованных правил. Сказали, что не будем их обсуждать, — и не обсуждаем, пока не будет компромисса. Вот и все.

— Несмотря на то, что переговоры ведутся и есть какие-то подвижки, Россия по-прежнему пытается сомкнуть кольцо вокруг Киева. Насколько вы к этому готовы?

— Это невозможно. Это можно даже не обсуждать. Такую агломерацию, как Киев, окружить просто невозможно. Более того, здесь хорошая построена инфраструктура обороны. У нас отличные руководители военно-гражданских администраций. Все риски и направления просчитаны. А учитывая качество тактической подготовки среднего и высшего командного состава российской армии, у меня большие сомнения, что они в принципе могут проводить какие бы то ни было операции, где нужно совершать одновременно более двух-трех действий.

Конечно, попытки зайти в Киев предпринимались. И привели к тому, что господа из российских вооруженных сил уничтожили в пригороде Киева — полностью уничтожили — несколько классных городков, в которые вкладывались деньги, где жили люди — по 20–30 тысяч человек. Они все это разрушили своими армадами бронетехники. Но их отогнали. В принципе, украинская армия научилась достаточно хорошо бороться с ситуациями, когда на нее просто прет большое число [врагов].

— Работают ли сейчас гуманитарные коридоры для мирного населения?

— Есть наша подгруппа, которая занимается гуманитарными коридорами, есть подгруппа Российской Федерации, есть Красный Крест, который выполняет функции посредника. Часть коридоров работает, откуда-то мы людей забираем, — там более-менее адекватный состав российской армии. А часть коридоров — например, в Мариуполе — не работает.

Там, наверное, есть какие-то личные причины превратить этот город в руины — в тотальные руины, как Алеппо, — и довести людей до безумия. Наверное, это какая-то тактическая задумка Генштаба Минобороны РФ. Потому что то, что они там творят, не поддается пониманию. Они закольцевали город, придумали какую-то историю про нацистские батальоны. И утюжат каждый день этот город. Практически все уже разрушено, и люди не имеют возможности выбраться. 

По направлению гуманитарных коридоров у нас очень интенсивно работает вице-премьер [Ирина] Верещук. По обмену пленными — тоже. Потому что такое количество пленных российских солдат — это тоже немыслимо. Там больше 500–600 человек. Мы также не можем отдать вам ваших убитых военнослужащих, они лежат в полях, потому что не прекращаются боевые действия.

Российскую Федерацию практически не волновали ни поиски погибших, ни обмен пленными, ни гуманитарные коридоры, чтобы люди не испытывали проблем с продуктами питания, водой, лекарствами. Это все очень странно. Ведь все фиксируется.

Мы здесь этого реально не можем понять. Да, война, но есть же какие-то правила?

— Вы предлагали обмен этих более 500 пленных?

— Мы предлагали постоянно, в рамках рабочей группы. Забрать трупы и провести обмен всех на всех. Российская Федерация ведет себя как всегда. Она делает вид, что что-то там согласны, а потом начинается…

— 16 марта Зеленский обратился к конгрессу США и попросил в том числе создать бесполетную зону над Украиной. Не опасаетесь ли вы, что в таком случае Россия начнет действовать еще жестче, в том числе с применением ядерных сил?

— Немножко фантастический, конечно, сюжет. Мы все же думаем, что подойдем к мирному соглашению, к пакетным решениям. Потому что война чрезвычайно разрушительна для России. И стократ более разрушительна в случае применения тактического ядерного оружия. И, в принципе, было бы желательно, чтобы европейским политикам перестало казаться, что [российская армия] это очень сильная угроза. Пусть примут какое-то ответственное решение.

Закройте небо, мирные граждане пусть перестанут гибнуть, дальше война — хорошо, пусть война. Ну, тогда война между армиями. Пусть [Россия] докажет, что умеет воевать, а не бомбить мирные города. Вот и все, что мы хотим. Закройте небо — пусть ребята спустятся на землю в конце концов! А то крылатыми ракетами очень мастерски они воюют. Звездочку еще, наверное, себе повесили на погоны. За то, что Харьков разбомбили, центр города. 

— Все, кто регулярно смотрят видеообращения Зеленского, обращают внимание на то, как он выглядит… Успевает ли он спать? И как вы вообще работаете в городе, который подвергается обстрелам?

— Господин Зеленский — это крайне, крайне продуманный человек. Он очень четко распределяет свое время, он чрезвычайно эффективен как менеджер. Он одновременно эффективно управляет, например, оборонными инициативами, военной экономикой — и уже думает о том, как восстанавливать страну. И тратит часть времени на поддержание себя в тонусе и в форме. В частности, активно — и это мягко сказано — занимается спортом, прибегает к различным нагрузкам.

А спим мы все мало. Это война. Два, три, четыре часа. У нас сирены работают в городе постоянно. Мы все время находимся в состоянии работы, потому что оперативное управление во время войны не совсем такое, как в мирное время. Тут особо сильно не посидишь с коктейлем в ресторане… У нас и рестораны-то не работают. 

— Напоследок вопрос про Путина. Считаете ли вы, что вторжение в Украину стало результатом того, что он чрезмерно увлекся исторической наукой?

— Знаете, честно, я не готов анализировать мотивы поведения ваших руководителей. Я понимаю, что в России люди часто, не зная фактов, берутся делать выводы. Но я не знаю, на что они опирались, я не знаю, где они берут аналитику, что они читают. Для меня [существует] совершенно другая реальность. Все их оценки были основаны на изначально неправдивой операционной информации. Они Украину не знают.