истории

«Оппозиция как минимум сравнялась с властью по шансам» Интервью Андрея Пивоварова. Он помог 400 оппозиционерам зарегистрироваться на выборах в Петербурге

Источник: Meduza

В Петербурге, как и в Москве, в сентябре пройдут выборы — губернатора и муниципальных депутатов. В ходе кампании зафиксированы многочисленные нарушения — в некоторых избирательных комиссиях кандидаты вынуждены были драться в искусственно созданных очередях, чтобы все-таки подать документы. Тем не менее в качестве кандидатов уже зарегистрированы несколько сотен оппозиционеров из разных демократических движений. Многие из них — больше 400 человек — смогли зарегистрироваться с помощью проекта «Объединенные демократы»; аналогичный помог оппозиции успешно выступить на московских выборах 2017 года. «Медуза» поговорила о петербургской кампании и протестах с координатором проекта, исполнительным директором «Открытой России» Андреем Пивоваровым.

«Согласованные митинги лучше, чем несогласованные»

— В Петербурге, как и в Москве, масса нарушений при регистрации кандидатов на муниципальные выборы. Как и в Москве, проходят митинги и пикеты. Две кампании действительно так похожи?

— Схожесть в том, что у людей есть гражданский подъем. Мы видим, что и в Москве много сильных кандидатов, много волонтеров, большое гражданское движение. И в Петербурге многие демократы идут на выборы, многие готовы быть наблюдателями. Из-за этого власть вынуждена использовать механизмы за гранью закона. Она понимает, что в реальной конкуренции выиграть выборы сложнее. Оппозиция как минимум сравнялась по шансам.

Большие различия между Москвой и Петербургом с точки зрения противодействия. В Москве власть занимает очень жесткую позицию и пытается грубо вытеснить людей из политического сектора. В Петербурге, несмотря на все проблемы, кандидатам часто удается отстоять свою позицию и добиться регистрации.

Думаю, такие различия из-за того, что в Петербурге все-таки выборы более низкого уровня. Вспомните 2017 год, когда и в Москве оппозиция довольно успешно выступила на муниципальных выборах. Потому что отношение официальной власти к таким выборам немного пренебрежительное из-за небольших полномочий [муниципальных депутатов]. Если же мы пытаемся выйти на более высокий уровень, то уже идут жесткие блокировки. Туда стараются не пустить.

— В 2014 году муниципальная кампания в Петербурге проходила с похожими нарушениями. Тогда такого шума не было.

— Да, были очень похожие вещи, но они были менее системны и менее распространены. Кроме того, тогда было меньше независимых кандидатов и вообще все это было многим неинтересно. Муниципальные выборы воспринимались как какие-то неинтересные выборы. Сейчас люди стали активнее, настроение в обществе поменялось. Поэтому за счет шума, в том числе федеральной огласки, в Петербурге удалось переломить ситуацию и отбить многих кандидатов. Перемены начались, только когда из Москвы пришел окрик, что в Петербурге уже совсем перебрали с нарушениями.

— Все видели, что происходило в Москве 27 июля. В Петербурге на последний митинг тоже вышло относительно много людей — три-пять тысяч. Но все было очень спокойно. Почему?

— В Петербурге все-таки удалось зарегистрировать очень многих оппозиционных кандидатов. Например, от нас на данный момент не допустили 20% потенциальных кандидатов из 500. Поэтому сейчас принципиальный момент — успешная кампания, победа на выборах. Если бы в Петербурге тоже всем отказали, то и вопрос политической повестки стоял бы более жестко. Сейчас важнее мобилизовать людей и сделать такую кампанию, чтобы ни с кем драться уже не пришлось.

— При этом митинги в Петербурге продолжаются. 3 августа будет очередной.

— Конечно. В первую очередь из-за того, что случилось в Москве. Мы живем и работаем в Петербурге, но это вопрос самоуважения, потому что 1300 задержанных — это беспредел. Нам очень важно проявить солидарность.

Плюс до сих пор не наказаны люди, замешанные в фальсификациях и недопуске кандидатов до выборов в Петербурге. На последнем митинге я объявил список из 20 человек — в основном это главы избирательных комиссий муниципальных округов, где были нарушения. На наш взгляд, они должны понести уголовную ответственность за то, что происходило на этапе регистрации кандидатов — очереди из фейков, драки и тому подобное. Но вместо того, чтобы привлечь к ответственности их, привлекают меня. Глава одного из ИКМО написала на меня заявление о клевете, сейчас проводится проверка.

— Никого из этих двадцати не наказали за нарушения?

— Одного оштрафовали на три тысячи рублей. Если все так продолжится, то фальсификации будут и в день голосования. А потом то же самое повторится через пять лет. Должна быть персональная ответственность. Чтобы когда к главе ИКМО пришел человек и сказал: «Ты будешь фальсифицировать выборы и получишь миллион рублей», тот подумал: «Ок, миллион — это хорошие деньги. Но, с другой стороны, есть шанс, что будет уголовка». Тогда ситуация на выборах изменится.

Я прекрасно понимаю, что за спинами этих людей стоят вышестоящие люди вплоть до [спикера петербургского заксобрания Вячеслава] Макарова. Но должна быть персональная ответственность и заказчиков, и исполнителей.

— Макаров с вами не связывался по поводу этих выборов? Не пытался что-то предложить?

— Нет, ничего такого не было. Но я считаю, что во многом беспредел, с которым все столкнулись, — следствие его политики и работы его подчиненных.

— Митинг, на котором вы зачитывали список нарушителей, прошел на площади Ленина. Она со всех сторон была окружена полицией. На акцию нужно было проходить через рамки. Некоторые плакаты отбирали полицейские. Такой очень модерируемый властью протест хоть что-то меняет?

— После митингов часть людей всегда пишет в соцсетях: «Хватит идти в этот загончик». Обычно это люди, которые принадлежат к журналистскому или блогерскому сообществу. Потому что давайте представим другой вариант. Например, мы переносим массовую акцию на «Гостиный двор» — для меня, в принципе, такой несогласованный формат привычен. Естественно, людей будет меньше, а потом их начнут задерживать.

Пока у меня есть уверенность, что согласованные митинги лучше, чем несогласованные. Мне кажется, формат, когда на площадь вечером буднего дня мирно выходят четыре-пять тысяч человек, лучше, чем выйдет 500 человек и их задержат. После большого митинга на площади Ленина уже всем понятно, что проблема волнует многих. Сейчас уже ни Смольный, ни заксобрание не смогут сказать, что муниципальные выборы никому не интересны.

— При этом каких-то реальных полномочий эти выборы все-таки не дадут, верно?

— Да, полномочий практически нет. В Петербурге это благоустройство и организация праздников.

— Если полномочий никаких, то почему власти так противятся?

— Для них подобные структуры — это кормушка. Ведь какой-то бюджет все-таки есть. Это территория кормления. Очевидно, что никто из оппозиционеров так не считает. Если бы даже кто-то вдруг захотел использовать свой потенциальный депутатский статус в коррупционных целях, то уголовное дело против него появилось бы сразу же. Моментально.

— Если нет ни полномочий, ни денег — зачем тогда оппозиционерам идти на эти выборы?

— Здесь ситуация похожа на московскую. Очень важно то, что выборы могут дать легитимность. Системные политики любят говорить активистам, что они, грубо говоря, никого не представляют. Вы — известный активист, ну и что? А после выборов человек может сказать, что он — избран. Что он представляет конкретных избирателей. Наличие депутатского статуса позволяет развивать свою политическую карьеру, добиваться каких-то вещей от власти.

Но кроме активистов есть и просто люди, для которых участие в выборах — вопрос самоуважения. Кто-то из них успешно занимается наукой, кто-то — бизнесом. Они хорошо зарабатывают, живут в хороших квартирах. Но как только выходят за двери этих хороших квартир, они оказываются в каком-то другом мире. В мире, где муниципальные депутаты ничего не делают, а только воруют. Эти люди видят, что в их муниципальном округе нет ни одного нормального кандидата, и сами идут на выборы. В первую очередь они идут на выборы не заниматься политикой, а решать конкретные проблемы на своей или соседней улице.

— Еще одна часть полномочий — для участия в губернаторских выборах в Петербурге кандидатам нужно собирать подписи как раз муниципальных депутатов. Муниципальные выборы — это плацдарм для следующих губернаторских?

— В теории это можно так рассмотреть. Но мы же видим, что вопрос допуска к выборам — политический. На этой поляне мы играем с шулерами. В случае необходимости они просто перепишут закон и подкорректируют условия выдвижения. Поэтому я бы в первую очередь рассматривал эти выборы как возможность создать новую политическую силу. Пусть даже у нее не будет особых полномочий, но она сможет абсолютно правомочно высказываться по вопросам городской повестки и в какой-то мере ее диктовать.

Мы понимаем, что многие политические партии, по сути, дискредитированы и мало что делают в городе. В этих условиях очень важно получить несколько сотен муниципальных депутатов, которые станут политическими акторами в городе. Потому что сейчас их, по сути, два — Смольный и заксобрание.

— Многие указывают на влияние Смольного и заксобрания на муниципальную кампанию. Если все управляется сверху, то почему в некоторых районах города регистрация кандидатов проходила нормально, но в других появлялись фейковые очереди из кандидатов?

— Все очень сильно зависело от районов. Например, все в городе знают, что Петроградка — вотчина [спикера заксобрания Вячеслава] Макарова, где работает практически вся его семья. Еще несколько районов отданы на кормление друзьям Макарова. Они полностью контролируют районы, ставят на должности своих людей и так далее. От того, кто курирует район, зависит и ситуация на выборах. Люди ведь могли выбирать разную тактику. Где-то кандидатов пытались не зарегистрировать, а кто-то считает, что и так переизберется.

«Конечная цель — создать прослойку независимых депутатов по всей стране»

— Вы помогали кандидатам с оформлением документов, юридической поддержкой и сбором подписей. Как такое количество кандидатов может собрать необходимое число подписей местных жителей? Многие ведь абсолютные новички в политике.

— Подписи избирателей должны были собирать только самовыдвиженцы. Среди тех, кому мы помогали, таких порядка 200. Остальные шли от партий и не должны были ничего собирать. Больше 100 у нас пошло от «Справедливой России», человек 50 — от Партии роста, больше 20 — от «Яблока», один даже решил пойти от КПРФ.

— Хорошо, но как собрать подписи для вот этих 200 самовыдвиженцев?

— Это совсем не сложно на самом деле. Нужно было собрать очень небольшое количество подписей — в среднем от 15 до 25. Если вы живете в округе, по которому идете на выборы, то у вас там гарантированно есть знакомые. Если вы активист, то вас там тоже уже знают. Кто-то отдавал подписи за кандидатов, потому что они были от «Объединенных демократов». Да в целом можно просто взять подписной лист и пройти по квартирам соседей.

При этом самое интересное, что больше всего отказов у нас получили те, кто пошел от партий. Большинство тех, кто собирал подписи, смогли зарегистрироваться. А по партийным кандидатам были странности — члены комиссий предъявляли какие-то претензии и прочее. Сейчас мы обжалуем такие отказы.

— Почему вы решили сотрудничать с парламентскими партиями — «Справедливая Россия» и так далее? Кажется, они уже совсем не ассоциируются с демократами и демократией.

— На многих митингах я стоял плечом к плечу и с эсерами, и с Партией роста. Если в Петербурге их представляют приличные адекватные люди, то почему не воспользоваться возможностью защититься и не собирать подписи?

— Даже если вы считаете представителей партии на городском уровне приличными людьми, то на федеральном уровне у той же «Справедливой России» совсем другая репутация.

— Давайте выбирать из того, что есть. Если партии ведут адекватную политику по муниципальным выборам, то нужно сотрудничать. И эсеры, и Партия роста были на постоянном контакте. Они готовы были обсуждать конкретные округа, отменять выдвижение своих команд в каких-то округах и так далее. Единственная партия, которая ни с кем и никак не согласовывала позицию и выставила кандидатов против наших сильных команд, — это «Яблоко». Такая позиция говорит о том, что в городе неадекватно скорее «Яблоко», чем Партия роста или «Справедливая Россия». 

— Часть ваших кандидатов идет как раз от «Яблока».

— Да, порядка 25 человек. В этом плане больших проблем не было. И если бы они были более договороспособными, то еще больше пошло бы от «Яблока». Я бы сам пошел от них. Но то, как они вели себя, говоря, что ни с кем не будут никак договариваться, было странно. В итоге вышло так, что в части округов мы будем делить с ними демократический электорат.

— В 2017 году в Москве «Объединенные демократы» тесно сотрудничали с «Яблоком», что помогло оппозиции показать хороший результат на тех выборах. Сейчас «Яблоко», которое ведет очень похожий проект по регистрации кандидатов, обвиняет вас чуть ли не в «договорняке» с властью из-за сотрудничества с другими партиями.

— У них сразу была позиция — давайте все пойдут от «Яблока», но мы ни с кем не будем договариваться. Мне кажется, это какая-то поза и попытка самопиара. С тем же штабом Навального мы работаем в связке. Есть округа, по которым мы с ними не договорились, есть те, по которым есть договоренность. Это нормальная ситуация. С «Яблоком» никаких переговоров сейчас нет, к сожалению. Поделить округа и создать единый фронт против «Единой России» не получилось.

— Вас не беспокоит то, что другие оппозиционеры могут обвинить вас лично в сотрудничестве с представителями органов власти?

— Цель нашего проекта — чтобы людей зарегистрировали и выбрали. Нужно сотрудничать, чтобы добиться максимального результата.

Я общаюсь с людьми и вижу, что они хотят бороться. Я стою с ними на одной сцене на митингах. Если я сижу с ними, — например, с [депутатом заксобрания, членом фракции Партии роста] Максимом Резником — в одном автозаке — это договорняк [с органами власти]? Меня все это абсолютно не смущает.

— В чем интерес у партий сотрудничать с вами?

— Во-первых, у нас достаточно большое число кандидатов, а не у всех партий есть большая команда. Во-вторых, мы готовы к переговорам по округам.

— Каких-то жестких условий партии не выдвигали?

— Нет, условий не было.

— А они не опасаются сотрудничать с внесистемными оппозиционерами?

— Наиболее одиозные люди, как я, идут на выборы самовыдвиженцами. Поэтому такой проблемы не было.

— Глава фракции Партии роста в петербургском заксобрании Оксана Дмитриева не стала участвовать в губернаторских выборах, хотя ее считали довольно сильным кандидатом. Некоторые и это считают частью договоренности с властью. Вы сотрудничаете с этой партией.

— Для нас важен вопрос муниципальных выборов, а не губернаторских. Туда мы не лезем и никого не поддерживаем. Конечно, легко строить конспирологические теории. Какие-то договоренности наверняка могли быть, но тогда, наверно, у Партии роста не было бы никаких проблем на муниципальных выборах. А мы видим, что им приходится биться за регистрации.

— Вы примерно понимаете, сколько из ваших 400 кандидатов смогут победить?

— Очень сложно сказать. Сейчас мы помогли 400 людям зарегистрироваться, хотя эта цифра будет больше после всех судов и обжалований в ЦИК. Мы готовим помощь и с кампанией, и с агитацией, но не можем заставить кандидата нормально работать. Это уже не в наших силах. Конечно, если из 400 реально будет вести кампанию только несколько десятков — это плохой результат. Мы надеемся, что работать и претендовать на победу будет намного больше людей.

В целом я думаю, что результат на этих выборах важен и для всех последующих. Потом можно подниматься выше и выше, ведь 2021 год [когда будут выборы в заксобрание] не за горами. Если у нас не будет муниципального опыта, то как нам избираться там? «Единая Россия» просто снова всех переиграет.

Кроме того, сейчас уже есть кандидаты за пределами Петербурга, которых мы сами поддерживаем. Например, есть ребята в Челябинске. То есть конечная цель — создать новую прослойку действительно независимых депутатов разного уровня в разных городах по всей стране.

«Нарушения показывают, что Беглов не управляет городом»

— Как вы считаете, все скандалы муниципальной кампании в Петербурге связаны с губернаторской? Люди из команды Беглова связаны с нарушениями?

— Думаю, они в меньшей степени заинтересованы в этих скандалах. Потому что это показывает: Беглов не управляет городом.

— У вас нет ощущения, что Беглова винят даже в том, на что он мало влияет? В плохой уборке снега, которую он вряд ли мог наладить за пару месяцев. В жестком разгоне оппозиции 1 мая.

— Думаю, если бы он захотел, он бы многое мог пресечь. Например, по выборам — приструнить муниципалитеты. Но он этого не сделал.

— Он делал заявление на камеру, что нужно остановить все нарушения. Это было просто символическим жестом?

— Думаю, это было сделано только потому, что уже нужно было что-то сказать. Думаю, в реальности он ничего не предпринял. Мы видим, что нет ни отставок, ничего подобного.

— Кажется, что сейчас все идет к тому, что Беглов победит в первом туре, а на муниципальных выборах оппозиционерам все-таки удастся выиграть что-то. Согласны?

— К сожалению, мы все в жизни оцениваем через призму прошлого. Вот, например, кто предполагал, что выборы в Мосгордуму приведут к такому? Мне кажется, что никто не предполагал. Сейчас есть запрос на протестное голосование. Только от нас будет зависеть, чем все закончится — и на муниципальных, и даже на губернаторских. Мы не знаем настоящего рейтинга Беглова. Все может быть.

— Если все-таки результаты будут максимально выгодными для власти, возможны ли протесты как в Москве?

— Конечно, такое может быть, если будут снятия кандидатов и массовые нарушения. Если будут нормальные решения, то ничего не будет. Митинги всегда происходят из-за нарушения прав. Митинги не бывают на пустом месте.