истории

«Часто искусство ставит невыносимые вопросы: ты за кого, за Сталина или за Микки-Мауса?» Интервью Павла Павликовского о фильме «Фатерлянд» — победителе Каннского фестиваля. В нем Томас Манн едет в послевоенную Германию

Источник: Meduza

После череды фестивальных премьер — Канны, Теллурайд, Торонто, Нью-Йорк, Лондон — и выдвижения на соискание «Оскара» от Польши фильм Павла Павликовского «Фатерлянд» о путешествии немецкого писателя Томаса Манна через послевоенную Германию выходит в мировой прокат. Одна из самых ярких картин сезона, заслуженно увенчанная каннским призом за лучшую режиссуру, заставила рецензентов сравнивать Европу 1940-х с нынешней. Об их сходствах и различиях с Павликовским беседовал Антон Долин. 

— Можно ли сказать, что «Фатерлянд» завершает трилогию, начатую «Идой» (2013) и «Холодной войной» (2018)?

— Хотел бы я, чтобы замыслы складывались так гармонично и логично, как это видят кинокритики! «Сниму-ка я трилогию о послевоенной Европе и сделаю ее черно-белой».

Когда-то «Ида» стала результатом растерянности и поиска, моей усталости от попыток сделать «нормальное кино». Меня все раздражало, хотелось что-то изменить. С «Идой» я как будто вернулся к стартовой точке кинематографа: черно-белое изображение, статика, маленький бюджет, минимализм. Эти ограничения сработали превосходно, я почувствовал, что мне легче и интереснее работать.

Тогда же я встретил Лукаша Жаля, моего нынешнего оператора. Мы сразу поняли, что подходим друг другу. Так с тех пор и снимаю: выстраиваю каждый кадр как фотографию, не показываю слишком много, не сдвигаю камеру с места, кроме тех случаев, когда это абсолютно необходимо. Только сюжет двигает действие, только отношения между главными героями. Это вызов! Как и в чем-то противоречивая задача — снять тщательно выстроенный репортаж. Ведь настоящий репортаж всегда обладает спонтанностью и лишен того контроля над кадром, к которому я стремлюсь. 

— Ваш новый фильм и похож на два предыдущих изобразительной манерой и временем действия, и отличается. Впервые в центре событий реальные люди, семейство Томаса Манна, и события, которые произошли на самом деле. 

— Это результат череды совпадений. Началось с того, что мои немецкие продюсеры прислали мне почитать биографию Манна. Чтение невероятно увлекательное, но превратить это в фильм было невозможно — слишком огромный объем, слишком много жизненных этапов и событий.

Байопики меня не интересуют, за сериалы браться не решаюсь. Мое внимание привлекла одна история: поездка писателя в Германию в 1949-м. Тогда я принялся искать другие источники и читать об этом как можно больше. Дневники и письма самого Томаса, мемуары его водителя — ведь тогда его на самом деле сопровождала не дочь Эрика, а водитель. Но и записи Эрики пригодились: ведь была еще одна поездка, год спустя, уже с ней. Они ездили в Веймар по случаю юбилея Шиллера. 

Исследования материала заняли немало времени, меня привлекли судьбы семейства Маннов — дилеммы Эрики, драма Клауса. И я внезапно решил попробовать сконденсировать это в одном фильме-путешествии, уложив интересовавшие меня события в пять дней и добавив нескольких важных второстепенных персонажей из жизни Маннов. 

— Почему именно Томас Манн?

— За время войны он сам по себе стал своего рода уважаемой институцией. Ему удалось сохранить безупречную репутацию за эти годы, чего не скажешь о ранних годах нацизма — тогда Манну определенно было в чем себя упрекнуть.

Ситуация казалась слишком уж узнаваемой, чтобы ею пренебречь. Система обрушилась, и освободившееся пространство захватывают агрессивные нарративы — причем каждый из них делает все, чтобы завлечь тебя в свою орбиту.

Аналогии не бывают точными! В те времена не было «цифровых пузырей» с их простейшей повесткой, но были другие, довольно похожие. Томас Манн пытался преодолеть их, разорвать оболочку при помощи общечеловеческих ценностей: культуры, литературы, гуманистической традиции. Он был «хорошим немцем», идеальной версией взгляда с другой стороны, который мог предложить почву для объединения… Разумеется, это не сработало. 

Но также история Манна — пример ситуации, когда у тебя есть общественная миссия и некая личная ситуация (самоубийство сына Клауса, — прим. «Медузы»), которая с ней не вполне сообразуется и совпадает.

Причины, скажем так, исторические: Клаус был не просто наркозависимым, а потерянной душой — немцем без Германии, писателем без языка, на котором он мог бы писать и публиковаться. Все его попытки писать по-английски не закончились успехом, он и не знал, к кому обращаться в своих книгах. В отличие от отца, Клаус не был ни институцией, ни лауреатом Нобелевской премии.

Тем не менее невозможно свести это к объективным причинам: внутри семьи существовал запутанный клубок отношений. Почти любовный треугольник, в центре которого Эрика: она любит и брата, и отца, оба очень хрупки и слабы, она хочет помочь обоим, но не знает как.

Вышло что-то наподобие греческой трагедии внутри трагического контекста послевоенной Европы, разделенной между двумя моделями будущего. И ни одна из которых не казалась полностью удовлетворительной. 

— Похоже, период холодной войны — самый интересный для вас. Только ли из-за параллелей с современностью?

— Резонирует, конечно, этого не скрыть. Но что именно резонирует? Современность слишком запутанна, до конца понять, что происходит вокруг нас, мы не в состоянии. Я точно с этим не справляюсь. Ох, почитать бы умную книгу о том, что сейчас творится в мире, написанную лет эдак через двадцать… Мы оказались в какой-то научной фантастике. 

А я вырос во время холодной войны, мои родители в советской Польше были ею сформированы. Мне проще идентифицироваться с тем поколением и с тем политическим пейзажем, который совпадает с временами моего детства, «аналоговых людей», эпохи относительной ясности. Тогда Запад для нас был символом свободы и либеральных ценностей, СССР — закабаления, это было понятно! Несомненно, я испытываю определенную ностальгию по той вселенной, где все было проще. 

— Какие именно сходства той эпохи с нынешней могли повлиять на создание «Фатерлянда»?

— Никаким осознанным образом все это не влияло. Скорее, работало смутное чувство, что сходств набралось уже слишком много.

Монолог Клауса в начале очень близок моим собственным ощущениям: во что верить и за что держаться, когда тебя будто засасывают зыбучие пески? Это весьма личное. Да и ситуация Томаса тоже.

Например, о России Путина я не думал, хотя россияне продолжают твердить мне, как им интересна и понятна эта картина. Эмигранты в особенности. Но я ведь и сам эмигрант. Покинул Польшу в четырнадцать лет, успел пожить в Великобритании, Германии и Франции и долгие годы не понимал, на каком языке писать и снимать, к какой аудитории обращаться! Был у меня и русский период, большое увлечение Россией. Теперь оно, правда, миновало по очевидным причинам… 

— Вы не опасаетесь упреков историков и знатоков в неточностях и измененных фактах?

— Я не делаю вид, будто «Фатерлянд» шаг за шагом повторяет реально произошедшие события. Наоборот, факты для меня — лишь канва, на которой я основываю сценарий, позволяя себя столько вымысла, сколько потребует интрига. Этот фильм — не реконструкция и не байопик, моя совесть чиста.

Временами все равно было неловко, и я утешал себя тем, что стараюсь восстановить эмоциональную правду. Допустим, в момент самоубийства Клауса его отец Томас находился не в Германии, а в Стокгольме, но он приехал туда с лекцией о Гете и не поменял планы, чтобы отправиться на Лазурный Берег на похороны сына. Он блокировал свои эмоции, злился на Клауса… Эрика тоже не поехала, она чувствовала себя парализованной. Все ее дилеммы и внутренние мучения я показал, как мне кажется, правдиво.

Несомненно, я многое вообразил и придумывал, однако всегда отталкивался от правды. Пожалуй, кроме одного: ни один немец никогда не видел Томаса Манна плачущим. 

— Что скажете о речах Манна, посвященных Гете? Они иногда звучат почти пародийно в вашем фильме, хотя тексты подлинные. 

— Этот эффект возникает по простой причине: контекст тоже имеет значение. Я вовсе не считаю, что речи Манна были несвоевременными или глупыми, просто у него не было никаких шансов быть услышанным и понятым. Несомненно, он был прав, обращаясь к просоветским властям Восточной Германии и вспоминая «Фауста», утопические идеи построения нового общества. По мысли Манна, утопия неосуществима, поскольку несовершенство и риски заложены уже в идеалистической концепции, еще до фазы осуществления.

Тем не менее мне кажется, что Манн теплее относился к восточногерманским читателям и слушателям. По меньшей мере они пытались на свой лад очиститься от нацизма и начать строить новое, более справедливое общество. Запад же погряз в неразберихе и хаосе, там даже целей таких не ставили. Не забывайте, в те времена сталинистские репрессии не были общеизвестными для Европы. 

Да, еще один исторический факт, хотя обстоятельства были немного иными. К Манну действительно обращались с просьбой упомянуть в своей речи преследование инакомыслящих в Восточной Германии, а он решил этого не делать, поскольку считал свою миссию другой, «более значительной». 

— Как получилось, что вы снимали фильм о Германии на территории Польши?

— Мы очень долго и тщательно выбирали локации, изъездили всю Германию — сценарий был сложный, бюджет не огромный, но определенный уровень точности был необходим — и пришли к выводу, что нужные нам руины проще отыскать в Польше. Многие из них — декорации, которые мы построили сами. Пейзаж, я бы сказал, не так уж сильно отличается. Мы не хотели посредством монтажа встраивать архивные кадры в современные, воссоздание подлинности перед камерой потребовало усилий.

Ну а дальше… кастинг, массовка из тех городков и деревень, где мы снимали. Это заняло особенно много времени. Я хотел избежать в кадре людей, которые выглядели бы как наши современники. Социальный срез был очень, очень широким, то есть мы убили на это кучу ресурсов. Но я верю, что это сработало и в самом деле определило то, как смотрится и ощущается фильм. Лукаш Жаль — настоящий живописец, он чрезвычайно придирчив, и я доволен результатом. 

— Томас Манн чрезвычайно интересен как персонаж драмы — или комедии. А как писатель?

— Для меня он с годами становится все важнее. Не могу сказать, что я так уж сильно его люблю. С романами у меня сложные отношения.

Пять лет назад я наконец продрался через «Волшебную гору». Тут же все зависит от того, что ты ценишь в литературе, способен ли наслаждаться тщательными, элегантными и подробными описаниями человеческих чувств. В юности меня это раздражало, казалось манерным, но сейчас я смог дочитать до конца и получить удовольствие. Но в любом случае выше ценю новеллы — «Тонио Крегер», «Смерть в Венеции».

Так или иначе Манна как писателя я уважаю, просто не это толкнуло меня к тому, чтобы снять этот фильм. Мне он интересен именно как главный герой. Тот язык, который он создавал для себя в книгах, стал его идентичностью. Он спрятался в замке из слов, он этого и не отрицал. Скрывая от себя правду о себе, в том числе свою сексуальность, он сублимировал это в литературе. 

— А как у вас с Гете и Бахом — другими реперными точками вашей картины?

— Подобно Томасу Манну, Гете прожил очень долгую жизнь и прошел через много разных периодов, начиная с романтических «Бури и натиска» и порожденной им волны самоубийств, заканчивая классицизмом. Манн почитал в нем и пытался на свой лад воспроизвести способность к синтезу, соединению разных начал — вместо того, чтобы самовлюбленно упиваться собственным творческим путем. Попробовать понять человечество, а не одного конкретного человека, соединять людей, а не разделять — такой была его сверхзадача. Томас Манн думал, что этот рецепт можно попробовать применить к послевоенной Германии, апеллируя к мудрости поэта и преодолевая слабости разных идеологий.

Бах, конечно, тоже краеугольный камень для искусства, все это укоренено в его вере и верности Библии Лютера. 

Часто искусство ставит перед нами невыносимые вопросы: ты за кого — за Сталина или за Микки-Мауса? Понимая их легитимность, я чувствую, что предам самого себя как художника, если совершу этот выбор, отказавшись от более полной картины устройства мира. Но иногда предательство себя — именно верность этим обобщенным истинам, за которыми ты рискуешь забыть конкретных людей и их боль.