истории

«Их можно попытаться понять — чтобы увидеть потенциально опасные мысли и идеи внутри себя» Илья Венявкин написал книгу «Храм войны» — про людей, приближавших российское нападение на Украину. Мы спросили у него, зачем их изучать

Источник: Meduza

Что объединяет сатирика Михаила Задорнова, генерала Сергея Суровикина, философа Александра Дугина и пропагандистку Маргариту Симоньян? Все они сыграли важную роль в процессе превращения России из неустойчивой демократии начала 1990-х в милитаризованную автократию 2020-х. Все они годами шли по своим дорогам, но каждого эти разные дороги привели к общей идее: полномасштабная война с Украиной — это лучший из возможных путей для России. В своей книге «Храм войны», недавно вышедшей в издательстве «Медузы», историк и сооснователь Russian Independent Media Archive (RIMA) Илья Венявкин решил на примере этих и еще пяти героев проследить истоки «религии войны», которая захватила немало умов в стране. Спецкор «Медузы» и политический обозреватель Андрей Перцев поговорил с Венявкиным о том, почему именно эти фигуры показались историку особенно символичными.

— Вы пишете, что название книги — «Храм войны» — появилось под впечатлением от визита в Храм Минобороны в подмосковной Кубинке в 2021 году. Чем именно он вас так поразил? И почему вы решили объединить под этой метафорой героев вашей книги?

— По большому счету, название появилось из двух разных точек. Одна — личная, биографическая. Я интересуюсь и архитектурой, и идеологией, и тем, как государства воплощают свои идеи в культурных артефактах, поэтому в 2021 году мы с друзьями поехали посмотреть на Главный храм Вооруженных сил РФ в парке «Патриот». К этому моменту в СМИ вовсю разгорался скандал с мозаикой с Путиным и [на тот момент министром обороны Сергеем] Шойгу, которая появилась в храме. Но после того, как тогда еще независимая пресса об этом написала, от мозаики отказались. Мне сразу было понятно, что там [в «Патриоте»] построена какая-то дичь — что-то очень непривычное, непонятное и дикое.

Это место произвело на меня мощное впечатление — мощное и гнетущее. Как раньше, например, читали интервью и тексты [философа и пропагандиста Александра] Дугина с позиции: «Это просто такой постмодернист. Конечно, он говорит какую-то кровожадную фашистскую фигню, но это такая игра».

Этот храмовый комплекс оказался не игрой, а огромным и очень последовательно обустроенным пространством. На ВДНХ в 1990-х было видно, как хаотично люди освоили это пространство: вот музей «Поля чудес», тут выставка кошек, там зал с игровыми автоматами — такой символ дикого капитализма. А в храме в парке «Патриот» пространство было забито символами и смыслами, которые я пытался понять. Они произвели страшное впечатление. Я хорошо его запомнил, хотя и быстро оттуда уехал, потому что находиться там было очень неприятно.

— Это пространство показалось вам враждебным?

— Да, было чувство, что оно организовано не для живых людей. Еще меня потрясла там одна яркая, выразительная картина. К храму ведет длинная дорога из брусчатки с рядами фонарей. По ней к зданию, вытягивая носок и чеканя шаг, маршировал мальчик лет десяти. Мне это показалось страшным. Его явно никто не заставлял, он просто приехал, проникся идеями патриотизма и милитаризма — и не видел никакой проблемы в марше по дороге в храм. Но христианство — это не очень про марши. Даже если ты строишь храм в честь военных, то это скорее должно быть место поминовения воинов, где звучат молитвы о том, чтобы войны больше не было. Потому что война — зло. Я так думал.

Там же была совсем другая картина мира. Ее было тяжело игнорировать, поэтому я быстро оттуда уехал и долгое время не возвращался к этим мыслям. Но когда началось полномасштабное вторжение России в Украину, вернулся в памяти в тот момент. Он помог нащупать какую-то точку, из которой я мог бы начать думать о том, что случилось [со страной].

— Храм — это первая точка, с которой началась книга. А какая вторая?

— Более теоретическая. По своему профессиональному бэкграунду я — историк культуры, историк сталинизма и много лет занимаюсь исследованиями жизни в диктатурах, несвободных обществах. Пытался смотреть на это не с точки зрения правителей — про них все более-менее известно (например, о том как Сталин принимал решения, уничтожал своих оппонентов). Но всегда стоит вопрос: а как жило общество, как люди воспринимали этот повседневный сталинизм? В какой степени они были жертвами, а в какой сами вносили вклад в построение системы?

Когда я стал думать про этот храм, то понял, что это пространство построил не Путин. Для того, чтобы оно возникло, нужна скоординированная работа очень большого количества людей. У них должен быть план, они должны соблюдать сроки, необходима художественная концепция. Храм — не халтура, а воплощение последовательно продуманной идеологии, естественно, мне ужасно неприятной. Я стал размышлять: может быть, и война с Украиной — это не только безумное желание Путина, а еще и коллективный проект части моих соотечественников, которые по очень разным причинам к этой войне тоже стремились? Тогда я стал искать строителей этого храма — войны — и тех, кто помогал его строить. 

У любого храма есть архитекторы, спонсоры, там служат священники, кто-то делает свечи и поставляет туда, кто-то их продает, у храма есть прихожане. Это дело коллектива. [А на войне] одни убивают, другие объясняют, почему это правильно, третьи сажают несогласных, четвертые занимаются экономикой. 

Диктатор отдает приказ и консолидирует людей, но тех, кто совсем ничего не хочет, невозможно заставить вести войну. В этом разница между этой войной и, например, Первой чеченской, которую военные не особо хотели вести и народной поддержки тоже не было, был полный бардак, и войну проиграли. Нынешнее российское государство, пусть с чудовищными ошибками управленческого толка (ужасно спланированным началом военной операции, «мясными штурмами», ошибками в логистике, нереалистичными приказами), но ведет войну с Украиной и, кажется, не собирается проигрывать.

— Поговорим о ваших героях. Почему вы решили, что именно эти девять человек «построили храм войны»? Есть более очевидные фигуры — спикер Госдумы Вячеслав Володин, глава политического блока администрации президента Сергей Кириенко, братья Ковальчуки. 

— При выборе героев у меня где-то были концептуальные соображения, а где-то очень прагматические. Концептуально мне было важно составить некую карту российской политики и идеологии и выделить тех, кто поддерживает войну. Я пришел к выводу, что одна группа — это православное духовенство, другая — военные, третья — представители спецслужб, четвертая — пропагандисты, пятая — идеологи, шестая — экономисты, и так далее.

Дальше встал вопрос: кто должен представлять каждую группу. У меня было несколько фильтров. Во-первых, я смотрел на тех, кто непосредственно вовлечен в эту войну. Для меня было важно отследить момент, когда потенциальные герои сделали свой выбор в рамках этого конфликта. Например, патриарх Кирилл не поехал на фронт и не погиб под обстрелом, а священник Михаил Васильев, которого я в итоге выбрал, — да. Он сделал более радикальную ставку.

Второй фильтр — мне было интересно взять не только людей, принимающих решения, но и повседневных участников, представляющих какую-то группу, например, блогера Мурза (в книге он стал собирательным образом преданных ультрапатриотов, — прим. «Медузы»). Он был энтузиастом старого ЖЖ, многие из них воюют или уже погибли.

Я понимал ограничения своего метода. Я историк и не могу поговорить с людьми, которые расскажут что-то новое про упомянутых Володина, Кириенко или Ковальчуков. Про них написано много текстов, дополнительного содержания я не смог бы найти. Поэтому как историку мне нужны были люди, чью трансформацию я могу проследить без диктофона, без бесед, собрать их интеллектуальный след. При этом я мог бы что-то добавить к общеизвестной информации о них.

Поэтому какое-то количество героев отпало. В случае с одними я не мог найти такого следа, с другими — понимал, что не могу сказать ничего интересного. А иногда потенциальный герой просто не вписывался в концепцию.

— Кто отпал, например? 

— Внук Молотова Вячеслав Никонов. У меня даже есть вышедший на «Холоде» большой текст про него. Мне хотелось написать историю про то, как потомок верного сталиниста и одного из идеологов Второй мировой, долгое время стремившийся к консерватизму западного толка, хотел походить на американских республиканцев, а в итоге стал пропагандистом, в каком-то смысле похожим на своего деда.

Я потратил много времени и, кажется, нашел много интересной фактуры по Никонову, но ничего стройного [именно для книги] не получилось. Мне не хватило какой-то детали, чтобы эта история стала не просто рассказом о Никонове, а воплощала важную траекторию в российском обществе последних 30–40 лет.

— Траектории движения к «храму войны»?

— Да. Мне нужно было нарисовать карту дорожек, которые приводили людей к принятию этой войны. А с Никоновым так не получилось. Еще я думал про Евгения Пригожина, но после его восстания про него написали такое количество книг и статей, что стал ясно: в моей концепции рассказать о нем не получится. Он был уже рассказанным героем и мне было непонятно, смогу ли я что-то добавить содержательного к его истории. Про Юрия Ковальчука я тоже думал, но во время войны он никак не проявил себя, в книге он бы был лишним. В моем «кастинге» участвовало много людей, и 80% из них отпало.

— Давайте вернемся к героям (или антигероям) вашей книги и группам, которые каждый из них символизирует.

— Я попытался сформулировать это в подзаголовке к каждой главе. Книга начинается с истории сатирика Михаила Задорнова — мне было важно найти фигуру, которая воплощает разочарование общества в российской демократии 1990-х, потерю светлых надежд на нормальный мир и на то, что бытовой и политический абсурд советской жизни закончится. Боль от этого разочарования трансформировалась в гордость униженных — так же унижение привело Джокера к протесту и смеху [в фильме «Джокер» Тодда Филлипса].

В [помощнике президента Николае] Патрушеве я вижу человека, который поставил перед собой задачу вернуть советскую норму. Для него нормальный мир — это советский мир, где спецслужбы с чистыми руками и горячим сердцем всех охраняют, воюют с ужасным внешним врагом. Когда все это распалось, он места себе не находил, как и все его кагэбэшное сословие.

Генерал [и бывший глава Объединенной группировки российских войск в Украине Сергей] Суровикин тоже относится к этой группе пострадавших — людей, для которых распад СССР был большим унижением и ударом по их ценностям. Они росли с лозунгом «Есть такая профессия — Родину защищать». А потом им сказали, что Родины нет, защищать ничего не надо, но отправили на бессмысленную чеченскую войну (в случае с Сергеем Суровикиным — на Вторую чеченскую войну, — прим. «Медузы»). Для Суровикина было важно выполнять приказы, ведь это и есть главная добродетель военного. Но если за этой добродетелью нет этической позиции, то она приводит к ужасным последствиям.

Священник Михаил Васильев в каком-то смысле ставил перед собой задачу гуманизировать армию. Он считал, что все проблемы российского общества и в том числе армии идут от бездуховности. Если обратиться к писанию, к христианству, то эта духовность появится, и дыра, возникшая после распада СССР, закроется. Но получилось, что одного этого недостаточно. Мысленный путь Васильева привел его к тому, что он стал просто оправдывать братоубийственную войну. Это совсем не то, к чему он стремился. Никакой гуманизации, о которой он мечтал, не случилось.

[Глава Центробанка РФ] Эльвира Набиуллина для меня представляет класс российских экономических экспертов и технократов, которые ради эффективности и реформ много лет шли на всевозможные компромиссы с властью. Они закрывали глаза на чеченские войны, посадки бизнесменов, разрушение независимого гражданского общества. Посыл был простой: если мы не будем работать с властью и во власти, придет [Сергей] Глазьев и тогда наступит полный ужас. Говорили: кто, если не мы? Эта логика привела к трагическим последствиям: в целом умные, трудолюбивые и компетентные люди оказались на темной стороне и все свои достоинства поставили на службу ложной цели. Об этом тяжело думать и тяжело это принимать.

— Есть ли фигура, которая отражает путь страны в целом? Мне показалось, что для вас это Задорнов.

— Россия — расколотая страна. Часть общества войну не принимает и считает, что это катастрофа, другая (возможно, более многочисленная) верит, что война — это нормально. А большинство колеблется. Одной фигурой такую ситуацию не описать.

Я — представитель первого поколения, которое повзрослело в постсоветской России. Для меня важная фигура [среди героев книги] — действительно Задорнов. Все угорали над его панчами про абсурд советской бюрократической системы; он обращался к людям в Новый год и желал свободной, достойной жизни, которая так и не случилась: 1990-е точно не принесли нормального мира.

Разочарование было очень горьким. Люди мечтали о недостижимом идеале — западной жизни, — не понимая, как она устроена. А устроена она сложно и идеальна далеко не для всех. Более того, она — результат серьезной борьбы. Какие-то западные подходы перенесли в экономику [России], но в политику — практически нет. Задорнов вместе со своими зрителями испытал разочарование. Он понимал публику, так как все время взаимодействовал с людьми, в отличие, например, от Ельцина. Когда постоянно даешь концерты по всей стране, ты очень хорошо чувствуешь настроение зала: над чем он смеется, чем живет.

В какой-то момент Задорнов увидел, что люди больше не хотят смеяться над неказистостью своей жизни, а хотят гордиться чем-то. И он стал говорить, что не мы криворукие и все в России идет через жопу, а западная нормальность бездушна и цинична. Мы в нее не вписываемся — не потому что такие неудачники, а потому что мы особенные, избранные. 

Задорнов помог своей аудитории пережить тяжелое время и поверить, что мы вообще-то ого-го, в нас есть достоинство. Оказалось, что это достоинство — в контрреволюции. Люди сказали: «Давайте все отмотаем назад. А этот ваш новый мир, куда мы не вписываемся, мы взорвем».

— Вы не думали о том, что кто-то из ваших героев больше виноват в происходящем, а кто-то меньше? Например, градус ненависти, который транслирует Маргарита Симоньян, — запредельный, но у нее не так уж много поклонников. Задорнов же обращался к миллионам.

— Задорнов прямо не призывал к войне, не говорил своим зрителям: «Все бросайте, берите автоматы и убивайте украинцев». Дугин много лет говорил, что апокалипсис — не такая плохая идея, он всех расставит по своим местам, а по-настоящему духовные люди от него только выиграют. Но какое количество людей они подтолкнули к оружию, отправке на фронт, убийству? У меня не было задачи выступить судьей и составить «иерархию вины». Важнее было посмотреть на мотивы героев и показать, что часто к страшным последствиям приводит вполне человеческая и понятная мотивация.

Для меня писать про людей, которые хотели чего-то нормального, а в итоге поддержали несправедливую войну, было сложнее, чем про тех, кто изначально считал, что надо завоевать Украину, и много лет делал все, чтобы это случилось [например, про блогера Мурза и политтехнолога Тимофея Сергейцева].

Мурз хотел войны против Украины, но чтобы в российской армии был порядок, справедливое командование и нормальное снабжение. А пока воевал, понял, что в реальности все не так, и что в каком-то смысле он воюет против самого себя. Он считал, что война — это способ отстоять идеи, а потом убедился, что она идеи только разрушает. Хотя в предсмертной записке он писал, что армия РФ должна дойти до Парижа. При этом он выступал против средств, которыми российские военные пользуются для достижения своих целей [спорные решения командования, угрозы солдатам]. Для меня в этом и есть драма моей страны.

Катастрофическая война случилась не только потому, что там [во власти] появилось много плохих людей, которые замыслили что-то страшное. Но еще и потому что много неплохих людей убедили себя, что война не так уж страшна. Возможно, с ними произошло нечто настолько обидное и болезненное, что они стали воспринимать войну как справедливый ответ на эту боль.

Думать про этих героев мне было, с одной стороны, гораздо интереснее, а с другой — гораздо сложнее. Жанр биографии подлеца куда более понятный и не очень сложный. Я не хочу оправдывать своих персонажей и считаю, что они делают чудовищные вещи. Но для меня это не значит, что их нельзя попытаться понять — не чтобы принять и оправдать их позицию, а чтобы увидеть потенциально опасные мысли и идеи внутри себя.

— Каково в принципе было работать над книгой о таких людях?

— Тяжело и психически, и даже физически. Я прочел больше десятка книг Дугина, продирался через тексты, с которыми не согласен, призывающие к чудовищным вещам. Но надо было сохранять внимание к деталям, следить за ходом мысли. Поэтому приходилось делать перерывы на месяц после глав, особенно о персонажах совсем мне неблизких — Патрушеве, Дугине и Симоньян. Просто не было сил читать очередные порции людоедских высказываний.  

Исходя из своей собственной картины мира, мои герои поступают последовательно, с их точки зрения верно. Думаю, ни один из них не считает себя подлецом. Мне было важно понять, есть ли эти мысли и соображения во мне, и если да, то что я с ними делаю. Сейчас я живу в Америке и замечаю, что многие шутки Задорнова о жизни в США остались со мной с детства и во многом определяют мое восприятие этой страны. Моя картина мира частично состоит из деталей, которые есть в картинах мира некоторых моих героев. Просто я из них собрал что-то совсем другое.

— Как вы работали с источниками для книги?

— В воспоминаниях люди часто говорят о своем нынешнем отношении к прошлому, на все смотрят с позиций настоящего времени, рассказывают одномерные истории. Это не дает возможности увидеть трансформацию. Люди — и страна вместе с ними — проходят череду выборов, развилок. 

Важно было собрать синхронные свидетельства — это самая сложная часть в работе историка. Я искал тексты моих героев, написанные ими самими, цитаты, произнесенные ими в разные годы, — и свидетельства людей, которые общались с ними в разные годы, но свидетельства именно того же времени. В самой книге нет списка источников, потому что типография утомилась бы печатать так много гиперссылок, но все утверждения опираются на первоисточники. 

— Что-то в биографиях героев удивило вас?

— Патрушев и Суровикин — такие последовательные представители своих профессий и социальных групп. Если ты понимаешь, как устроен кагэбэшник, то понимаешь, каким путем может пойти типичный кагэбэшник Патрушев. Он мечтал расти по этой линии, а Суровикин — по военной. Наблюдение за ними чем-то походило на наблюдение за садом камней [из-за последовательности и предсказуемости их жизненного пути].

Тимофей Сергейцев — политтехнолог, начавший работать в 1990-е. Поскольку в советское время не было такой профессии, эти люди бесконечно искали и придумывали себе место в этом мире.

А Дугин меня в какой-то момент просто поразил своей креативностью. [Раньше] я понимал его просто: есть такой философ с бородой, который загоняет свои странные идеи. А потом узнал, что он успел записать музыкальный альбом, вел радиопередачи, написал кучу книг, организовывал митинги и лекции. Идеи Дугина вызывают у меня крайнее неприятие, но то, что он проделал для их популяризации, — завораживает.

— Может ли у «Храма войны» появиться продолжение? Если путинский режим завершится, то новую Россию будут строить другие люди — надеюсь, куда более приятные. Могут ли они стать вашими героями?

— Я бы очень хотел, чтобы последовал демонтаж этого храма. Не его полное уничтожение и стирание всей памяти о нем, а именно демонтаж — когда разбирают на детали и понимают, как все устроено и чего нельзя делать. Мне бы очень хотелось дожить до этого момента, но, честно скажу, — я был бы рад не писать о нем, а стать участником этого процесса. Или хотя бы довольным наблюдателем.