истории

«Когда-нибудь у нас будет хорошая и добрая система» Интервью правозащитницы Анны Каретниковой. Она работала во ФСИН и надеялась сделать жизнь арестованных лучше, но была вынуждена уехать из страны из-за давления начальства

Источник: Meduza

Анна Каретникова восемь лет была членом Общественной наблюдательной комиссии (ОНК) Москвы. В 2016 году, когда многих известных правозащитников не включили в новый состав ОНК, Каретникова стала ведущим аналитиком московского управления ФСИН. О своей работе и ситуации в городских изоляторах она рассказывала в соцсетях, что не раз вызывало недовольство Управления собственной безопасности ФСИН, но к серьезным проблемам не приводило. Однако в январе 2023-го все изменилось — и после предупреждения о грядущих «больших неприятностях» она решила уехать из России. «Медуза» поговорила с Анной Каретниковой о вынужденной эмиграции, работе во ФСИН и будущем российской пенитенциарной системы.

— Как вы себя сейчас чувствуете?

— Пока, конечно, не очень хорошо. Потому что я еще головой или сердцем там. Я еще не смирилась с мыслью, что мне пришлось уехать.

На мне висело определенное количество обязательств — и следственно-арестованным, и их близким. Мне кажется, что большую часть мне удалось исполнить… Каждую ночь [мне] снится, что я прихожу на работу, у меня столько дел, и тут я вспоминаю, что меня уже не пустят на работу. Неприятно. 

— Как вы принимали решение об отъезде?

— Решение я приняла спонтанно, буквально одной минутой. Я пришла в тюрьму (в СИЗО «Матросская Тишина», — прим. «Медузы»), меня туда не пустили, сказали, что это приказ руководства. Я села в машину, чтобы ехать домой, и поняла, что вечером поеду на вокзал и уеду.

А что тут еще делать? Ждать, когда в отношении меня последуют какие-то репрессии? Если бы меня допустили к работе, я бы не уехала, я бы продолжала работать, несмотря на все угрозы, до последнего. Поэтому, наверное, хорошо, что меня отстранили. Достаточно гуманно — по крайней мере, у меня была возможность принять это решение. 

— Угрозы, насколько я поняла, были связаны с недовольством со стороны ФСИН из-за вашего телеграм-канала «Стенгазета СИЗО»?

— Телеграм-канал очень маленький, там 300 человек (количество подписчиков на момент публикации — около 650, — прим. «Медузы»). Дело не то что [именно] в телеграм-канале. Раньше я в фейсбуке писала, там аудитория была больше. 

Я бы не сказала, что это были угрозы. Это было предупреждение. Угрозы — это когда говорят: «Не делай вот это, иначе тебе будет плохо». А меня предупредили коллеги из руководящего состава управления, [условно сказав]: «От тебя ничего не зависит, тебе будет плохо». 

— Ваши высказывания впервые вызвали недовольство со стороны ФСИН?

— Они часто вызывали недовольство. Меня неоднократно вызывали [в УСБ ФСИН] за последнее время, говорили: «Не пиши, не собирай благотворительность». Все это было, меня предупреждали. 

— О каком периоде вы говорите?

— Наверное, последние полгода. Полгода назад запретили и изъяли из всех тюремных библиотек мою книгу [«Маршрут» об опыте работы в Общественной наблюдательной комиссии и общественном контроле в СИЗО] — было какое-то указание Главного оперативного управления ФСИН, что она «порочит» имидж или «дискредитирует» сотрудников ФСИН. Было совершенно понятно, что движение идет в этом направлении. 

Я решила — несмотря на все неприятные вещи, которые приходилось переживать, — что буду работать до последнего. До того момента, пока мне дают такую возможность. Пока от меня хоть что-то зависит.

Поэтому я признательна, что меня [именно] отстранили от работы, если за это можно быть признательным. Это было единственной формой предупреждения, которую я восприняла так, как восприняла. 

— А до 2022 года были подобные предупреждения?

— Если были, то по мелочи. Вызывали, спрашивали: «Почему вообще это пишешь?» Интервью я не давала — тут я все четко соблюдала. Поскольку моя должностная инструкция не предусматривает дачи интервью, в интервью я отказывала. А блог я вела всегда — с момента, как меня взяли на работу. Потому что я это считаю важным. 

— Вы понимаете, что именно сейчас вызвало недовольство? 

— Сменилось время, сменился вектор. Если раньше, когда в 2016 году меня брали на работу, звучало, что ФСИН хочет стать открытым, прозрачным, обсуждать свои недостатки…

В этом была показушность, я не говорю, что ФСИН была прозрачной. Но по крайней мере в какой-то период она это декларировала. Собственно, поэтому меня в том числе на работу и взяли. Хотя я элемент чужеродный и с правозащитным бэкграундом. Но тогда это было возможно. Сейчас мое присутствие там, видимо, стало невозможным. 

— Я почитала ваши посты и, честно говоря, не могу даже предположить, что там, по мнению ФСИН, может быть не так. Наоборот, там все корректно, и в том числе много благодарностей руководству следственных изоляторов. 

— ФСИН сейчас крайне болезненно реагирует на любую публикацию. 

— Даже положительную?

— Да, на любую публикацию, не согласованную пять миллионов тысяч раз. Потому что это может быть истолковано «как-то». И даже пресс-служба — это формат [ответа на журналистский запрос на] два абзаца, что все хорошо и прекрасно. И только так: ничего от себя и все согласовать. 

Причем действительно, если еще в фейсбуке я позволяла себе периодически довольно резкие высказывания, то сейчас, понимая эту ситуацию, я пыталась разве что мелкие недостатки иногда обозначать. Но уже и это оказалось совершенно неприемлемым. 

О войне с Украиной

— Понятно, что все изменения во ФСИН происходят на фоне усиления репрессий внутри страны и войны. Как, на ваш взгляд, положение арестованных в Москве поменялось после начала полномасштабного российского вторжения в Украину?

— Я заметила, что намного хуже стало со снабжением. Стало меньше лекарств — а их всегда было мало, честно говоря. И материально-бытового обеспечения: одежды, одеял, матрасов. И продуктами стали куда хуже обеспечивать в том числе. Боюсь, эта тенденция продолжится. 

— Еще были сообщения о переполненных камерах. 

— Да, это большая наша беда. Такого перелимита не было, я бы сказала, с начала 2016 года. 

[В то время он был связан], во-первых, с тем, что очень много арестовывают, в том числе тех, кого вовсе не следует брать под стражу, на мой взгляд, — обвиняемых в ненасильственных, а иногда и в незначительных преступлениях. Во-вторых, с безумно долгими сроками следствия. Я встречала людей, которые шесть лет сидят, а приговор еще не вынесен. Это, конечно, безумие, потому что следственный изолятор ориентирован не на долгое, а на краткосрочное пребывание. Душ один раз в день, пребывание в маленьких камерах, никто там не должен сидеть шесть лет, изолятор не для этого придумали.  

На тот момент нам удалось это преодолеть разными способами. Тогда возникла практика, которую я и многие адвокаты следственно-арестованных не очень любим: людей еще до вступления приговора в законную силу вывозят в регионы, где не так переполнены изоляторы. И там их апелляции проходят по видеотрансляции. Это мне не очень симпатично, потому что так нарушается право на защиту, право на согласование с адвокатом процессуальной позиции. И вообще все это неудобно. Но это один из основных путей разгрузки изоляторов. Это — экстенсивный путь. Интенсивный — меньше сажать и быстрее расследовать и судить. 

— Но меньше сажать не стали. 

— Нет. Меньше сажать не стали, сколько бы ни было обращений правозащитников и обещаний Верховного суда и чуть ли не президента. Все это осталось на уровне слов. 

И в прошлом, 2022 году мы опять к этому [переполненности СИЗО] вернулись. У нас, по-моему, под две тысячи человек [по Москве] без индивидуальных спальных мест — а это значит, что они во многих случаях без кроватей, вынуждены спать по очереди. Это очень серьезная проблема, вопиющее нарушение. Но только нам продолжают везти и везти следственно-арестованных. 

— А с чем вы связываете резкое увеличение арестованных в 2022 году? 

— Людей с политическими статьями, конечно, стало много. Их стало гораздо больше. Много таких, о которых я вообще не знала. Я, например, не знала о существовании человека, который в день начала войны поджег свою машину и «заехал» за хулиганство, — мне о нем Илья Яшин рассказал в «Бутырке». 

Ты заходишь в камеру, спрашиваешь — там все эти статьи: 280-е, 282-е, 205-е. Это люди, которые что-то написали в интернете, что-то лайкнули. Много таких людей. Их стало больше. 

К ним [«политическим»] совершенно нормальное отношение со стороны сокамерников. И со стороны сотрудников негатива я тоже не замечала. Иногда, наоборот, сотрудники удивляются, говорят: «Нам только этих не хватало, почему вообще людей сажают за такую ерунду?» У сотрудников вызывает недоумение, почему эти люди там находятся. Если вообще сотрудники решаются это обсуждать, то можно такие суждения услышать. 

— Как на вас лично повлияла война? И каким для вас был 2022 год? 

— Я никогда не ожидала, что к своему возрасту доживу до такого. Я всегда выступала против войны, состояла в антивоенном движении. Мы организовывали антивоенное движение в чеченскую кампанию. И первая моя — еще в детстве — политическая активность, насколько я помню, была связана с войной в Афганистане. Поэтому то, что сейчас творится, — это чудовищно, бессмысленно. С этим надо что-то делать. Знать бы еще что. 

— А вы с коллегами по ФСИН войну обсуждали? 

— Естественно мы разговаривали с сопровождающими меня офицерами среднего звена, когда выходили на маршрут по изоляторам. Мнения самые разные, иногда полярные, как и во всем обществе. Кто-то боится говорить. Кто-то выражает недовольство, но по разным причинам: кому-то не нравится, что цены растут, а у кого-то убили товарищей. Ходил со мной сотрудник-калмык: когда он рассказывал, сколько уже туда [в Калмыкию] вернулось погибших, у него слезы на глазах выступили. 

Естественно, я пыталась говорить [с коллегами о войне], что теперь скрывать? Чтобы понять. Может, в чем-то убедить. Услышать какой-то отклик. 

О главной проблеме ФСИН

— Как выглядела ваша ежедневная работа? 

— К девяти утра я приходила в следственный изолятор. Либо у меня уже были обращения от арестантов или их родственников, либо я смотрела по журналам учета заявлений, с какими нуждами обращаются и кто.

Либо мы просто выбирали какой-то корпус и обходили его. Там сами следственно-арестованные обозначали свои первоочередные проблемы: не можем к врачу попасть, не топят батареи, несъедобная еда, доверенность делают уже три месяца. Исходя из услышанного, я принимала те меры, которые могла принять. По другим обращалась к начальнику следственного изолятора с вопросом: «Когда это все прекратится и станет хорошо?» Если это не решалось на уровне СИЗО, я обращалась к руководителю территориального органа, чтобы он каким-то более жестким образом повлиял на своих подчиненных либо помог им в решении проблемы. 

[Также мы] доводили до руководства [СИЗО] системные проблемы, с какими обращались сами сотрудники, — например, что чего-то нету и надо поехать в управление и спросить, когда появится. 

Так каждый день я ездила в один из наших [московских] следственных изоляторов. 

— У вас было ощущение, что ваши коллеги по ФСИН в плане работы разделяют те же принципы и идеи, что вы?

— Конечно нет. Это была исключительно моя такая должность, которая прямо подразумевала помощь людям. А у других этого нет — им надо написать сто миллионов бумажек, а они немного заняты для того, чтобы гуманизмом заниматься. И потом это другие люди, они пришли не помогать, а исполнять прочую работу. 

— Можете рассказать о главном, чего вам удалось достичь за 14 лет работы во ФСИН и в ОНК? 

— Однозначно мы улучшили качество питания [в Москве, позднее это распространилось и на Россию]. Оно продолжает оставаться более-менее приличным, насколько это возможно в тюрьме. По крайней мере, это уже не баланда, а нормальная вкусная еда.

Сложнее с медициной — не могу сказать, что мы сильно продвинули нашу тюремную медицину. Но сотням и тысячам человек мы помогли получить медицинскую помощь и необходимое лечение — иногда высокотехнологичное, иногда в гражданских больницах.

Пытались наладить учетную дисциплину — чтобы все заявления, поступившие на имя администрации, регистрировались под подпись заявителя и чтобы арестанты всегда могли доказать, что обращались к тому же врачу уже неоднократно.

Мы очень пополнили тюремные библиотеки — сейчас они хорошие, с большим выбором книг.

Многое было сделано. Много было попыток, которые оказались неудачными. Что мы еще могли? Мы пытались сделать так, чтобы людям было легче, лучше. 

— Если бы вас попросили рассказать о системе ФСИН с помощью одной показательной истории, что бы вы рассказали?

— Я, правда, уже рассказывала эту историю. Главная проблема ФСИН следующая: следственно-арестованный куда-то обращается (ко мне, к прокурору, кому-то еще), говорит: «Меня перевели [в другую камеру], а в той камере осталась моя сумка, вот такая моя жалоба». И ждет, пока ему сумку кто-то принесет.

Казалось бы, до камеры три шага. Но вместо того, чтобы принести ему сумку, к нему начинают приходить люди с бумажками: «Напиши, что ты ни на что не жаловался и всем доволен». К нему опер приходит, потом режимник: «Зачем ты жаловался? Напиши, что ты не жаловался и всем доволен». Потом из аппарата управления кто-нибудь приезжает и тоже говорит: «Ну зачем ты жалуешься? Напиши вот тут, что у тебя все хорошо». Но при этом ни один человек не приносит ему сумку. Они заигрывают с ним, давят, хотят только, чтобы он написал, что все хорошо. И это месяцами может продолжаться.

Вот в этом смысл нашей системы: у нас все хорошо, жалко только, что никто сумку не догадался принести. Вот с чем приходится бороться ежедневно. 

— А почему так? 

— Система неорганизованная, бюрократизированная, не ориентированная на человека. Она не понимает. У каждого своя задача. Вот ты пришел к нему [арестованному], у тебя задача — отнести начальнику бумажку, что у него все хорошо. А про сумку тебе начальник ничего не говорил. 

Просто отсутствие взаимодействия, интереса, ориентированности на человека, отсутствие логических связей. Надо бежать для того, чтобы оставаться на месте. А для того, чтобы куда-то попасть, надо бежать куда быстрее. Вот мы так и бегали.  

— Но тут же такое маленькое усилие нужно — всего лишь принести сумку. Я не понимаю. 

— У нас все так организовано, что за эту сумку можно очень здорово поплатиться. У нас же вообще запрещено передавать что-либо из камеры в камеру, и это может делать не каждый сотрудник. Это может делать на свой страх и риск оперативный сотрудник, у которого больше полномочий в этой области. 

У нас буквально что-то лишнее сделаешь — доброе, хорошее. Тебя спросят: «Ты зачем это сделал? Ты зачем сумку отнес? Он тебе денег за это дал? Пойди, с тобой поговорят сотрудники УСБ». Поэтому, когда сотрудники делают что-то хорошее, они потом говорят: «Только не надо писать никакие благодарности, потому что это плохо кончится». 

— Говоря про гуманизацию ФСИН, которая в 2016 году была объявлена целью хотя бы на словах. В какой момент вы почувствовали, что эта цель больше не актуальна?

— Думаю, это было еще до начала войны. Может быть, полтора-два года назад. Тогда и меня стали чаще вызывать [в УСБ ФСИН]. И по коллегам [сужу], и по общению системы с журналистами, которое практически полностью ограничили. 

— В Москве, по вашим словам, насилие со стороны сотрудников ФСИН к арестованным не так распространено, как в других регионах, но оно тоже существует. За время работы с системой и внутри нее вы для себя ответили на вопрос: это люди, склонные к насилию, идут во ФСИН и применяют его там или сама система делает какое-то количество людей такими?

— Я думаю, что система. Думаю, что никто специально не думает: «Дай-ка я получу какую-то власть над людьми, потому что это свойственно моей натуре и природе». Другое дело, что у этих людей нет того, что предотвращает профессиональную деформацию: эмпатии, достаточного культурного уровня.

— А что в системе способствует тому, чтобы они такими становились?

— Я бы все-таки не говорила, что там [в управлении ФСИН по Москве] куча людей всех избивает, это не соответствует действительности. Кто-то, может, от усталости, от перегрузки, от нервности этой работы. Потому что они [сотрудники] тоже все время находятся под угрозой, в том числе уголовного преследования.

С другой стороны, от определенной замкнутости системы. Оттого что наружу просачивается мало информации. Если ты на воле дал кому-то в глаз, он может побежать в милицию. А здесь ты его пнул и в камеру засунул. Он напишет жалобу, а может, эта жалоба не выйдет? А может, ты к нему завтра придешь и он с тобой помирится.

— В среде, где вы каждый день сталкивались с людьми, у которых другая задача (выполнение приказа и прочее), где есть нарушение прав человека и насилие, в чем вы видели для себя смысл оставаться во ФСИН? Вы верили, что систему можно изменить изнутри?

— Чуть-чуть, наверное, можно было изменить. Мы изменили, об этом я уже говорила. О том, чтобы кардинально изменить систему в одном регионе, когда сама система не осознает, для чего она нужна, — у меня, конечно, не было таких иллюзий.

Есть малые дела, а есть попытки менять систему — если такие люди [которые стремились к последнему] были, то только в самом начале [работы ОНК]. Потом, конечно, этого не было: не может быть, чтобы вся страна шла в одном направлении, тем более ведя войну, а мы тут как-то систему изменили и она внезапно стала добрая и ласковая.  

Но это не отменяет того, что мы делаем хорошие дела, помогаем людям, иногда спасаем людей. И это не отменяет, что я разговаривала с сотрудниками, говорила: «Друг, ну вообще-то ты можешь сам это сделать». Воззвать к логике и эмпатии — я многократно за день это делала. Надеюсь и даже знаю, что на кого-то это повлияло — если и не с точки зрения доброты, то с точки зрения логики: «Сейчас ты решишь его проблему, и он перестанет в дверь стучать». Уже большое достижение, когда сотрудник это понимает.

— Вы сейчас находитесь во Франции, вы планируете там остаться? Или думаете поехать куда-то дальше?

— Я пока что не очень готова к осмыслению того, что будет дальше. Понятно, что мне очень хотелось бы быть полезной правозащитному движению, из которого — из «Мемориала» — я в систему и пришла. Мне очень хочется верить, что мой опыт тем или иным образом будет востребован. Потому что опыт очень специфический, но я подумаю, как сделать его максимально полезным и продолжать делать что-то хорошее. 

— Каким вы видите будущее российской пенитенциарной системы и людей, которые в нее вынуждены попасть?

— Она будет оставаться настолько же закрытой. Не будет преодолена проблема насилия в регионах. Пока не принято решение о том, должна ли система учить, исправлять и делать лучше или, наоборот, так запугивать, чтобы никто больше никогда не хотел там оказаться, — и она болтается между этих двух берегов, как цветок в проруби, ничего не будет меняться. Решение должно быть принято: либо мы их [арестованных] пугаем, либо мы их учим, исправляем и выпускаем в общество нормальными людьми.

Это, наверное, ключевая проблема системы — она для себя это так и не решила. Но когда-нибудь, я думаю, у нас будет другая система — хорошая и добрая. И мы все вернемся. 

— Остался ли в России кто-то, кто может помочь людям, оказавшимся в заключении, и защитить их права?

— Конечно, какое-то количество людей остается. Остаются наши замечательные адвокаты, которые, несмотря на сложности и поражения, продолжают бороться, защищать и поддерживать людей — политзаключенных и просто заключенных. Остается определенное количество журналистов, которым хоть и тяжело говорить правду, но иногда им удается каким-то образом на систему повлиять. Осталось определенное количество региональных правозащитников, которые, к сожалению, в большинстве своем выдавлены из Общественных наблюдательных комиссий, но продолжают помощь лицам, находящимся в местах лишения свободы.

Много кто остается. То есть [количественно] очень мало кто остается, но те, кто остается, настоящие герои.