истории

Стоит ли ждать новой большой войны Армении и Азербайджана? И может ли карабахский конфликт вообще когда-нибудь закончиться миром? Отвечают политологи из Баку и Еревана

Источник: Meduza

В середине сентября в районах нескольких городов Армении снова начались бои между военными Азербайджана и Армении. В результате столкновений, по официальным данным, погибли 135 граждан Армении и 77 — Азербайджана. Для обеих стран это самые большие потери со времен второй карабахской войны 2020 года. Ответственность за эскалацию страны возложили друг на друга. Несмотря на договоренность о прекращении огня, военные продолжают сообщать о новых столкновениях. «Медуза» поговорила с политологами из Армении и Азербайджана о том, перерастет ли новое обострение в масштабный военный конфликт, связана ли его эскалация с войной в Украине и есть ли надежда, что тридцатилетний карабахский конфликт когда-нибудь завершится миром. 

— Почему очередное обострение на армяно-азербайджанской границе назрело именно сейчас?

Грант Микаелян, научный сотрудник Института Кавказа, Ереван: На протяжении последних 30 лет военный конфликт не прекращался. Были позиционные этапы — низкой интенсивности, а сейчас этап высокой интенсивности — соответственно, ключевую роль в поддержании мира или ситуации, близкой к нему, играет военный баланс.

На протяжении 25 лет Армения закрывала военный баланс своими усилиями, поддерживала карабахскую армию. К 2020 году произошло смещение баланса — по нескольким причинам. На протяжении 15 лет Азербайджан интенсивно закупал военную технику за счет продажи энергоресурсов. Кроме того, с 2010 года существует союзное соглашение с Турцией. И кроме того, [в стране] прошли очень серьезные военные реформы. В общем, Азербайджан подготовил нападение.

В Армении, напротив, была совершенно другая повестка — внутренней борьбы, которая до сих пор актуальна для нынешнего правительства. Поэтому Армения оказалась не готова к войне и проиграла ее.

Сейчас ситуация похожа: в Армении принципиальных изменений не произошло, но произошли изменения с точки зрения баланса сил в регионе. Значительную часть усилий по поддержанию баланса с армянской стороны взяла на себя российская сторона в виде миротворцев в Карабахе, представителей 102-й военной базы и другого военного персонала, пограничников. От способностей и готовности России по обеспечению мира в этом регионе зависит очень многое и, в частности, безопасность Армении. 

Естественно, когда Россия начала боевые действия в Украине, для Армении это создало критически высокие риски. На протяжении последних месяцев Россия со всей своей военной инфраструктуры за пределами своих территорий забирала технику, солдат, концентрировала их на украинском направлении. Понятно, что баланс [в регионе] и так был хрупким, а если с российской стороны, скажем, количество сил уменьшается, то баланс нарушается.

Уже в марте Азербайджан начал новые атаки. В августе было серьезное столкновение [в районе линии соприкосновения между Азербайджаном, Нагорным Карабахом и Арменией]. Ну и в сентябре уже, когда Россия потерпела локальное поражение на харьковском фронте, [желание Азербайджана воспользоваться моментом] стало очевидно.

Фархад Маммадов, директор Центра исследований Южного Кавказа, Баку: Официальная версия состоит в том, что участок границы [где обострилась ситуация] сформирован после войны 2020 года. Мы условно называем ее границей, потому что между Азербайджаном и Арменией отсутствуют дипломатические отношения, границы не делимитированы, не демаркированы. В этот раз между позициями Азербайджана и Армении на условной границе произошло минирование. Были атаки на отдельные позиции азербайджанских войск. В ответ Азербайджан применил силу по всей линии этой новой, условно сформировавшейся границы, нейтрализовал отдельные части армянских вооруженных сил. То есть это была такая вынужденная мера, чтобы уничтожить военную инфраструктуру, которая представляет угрозу вооруженным силам Азербайджана. 

Почему это произошло? После Брюссельского саммита 31 августа было решено, что в течение месяца министры иностранных дел Азербайджана и Армении встретятся для начала работы над текстом мирного договора, а к ноябрю должен состояться очередной саммит в Брюсселе с участием лидеров Азербайджана и Армении. Был намек на то, что на этом саммите возможно окончательное согласование текста мирного договора.

Следует отметить, что в процессе нормализации армяно-азербайджанских отношений есть два трека. Первый трек [переговоров] — с участием Российской Федерации, второй — с участием председателя Совета Евросоюза Шарля Мишеля. Ни в одном из них Армения не смогла провести в повестку тему так называемого статуса армянского населения Карабаха.

Азербайджан воспринимает любое будирование темы статуса Карабаха как элемент территориальной претензии к Азербайджану. Поэтому Азербайджан уже не воспринимает деятельность Минской группы ОБСЕ, которая не справилась со своей функцией [мирного урегулирования] за 25 лет — с 1994 по 2020 год. Армянская сторона стремится выйти из трехсторонних форматов, но сделать это очень сложно. Соответственно, такие провокации на условной границе торпедируют процессы принятия решений в рамках [уже существующих] форматов, плюс целью является создание новых форматов — с новыми посредниками и с новой повесткой.

Мы с этим связываем также активность в США. Буквально на днях на полях Генассамблеи ООН состоялась встреча в трехстороннем формате главы Госдепартамента США [Энтони] Блинкена с министрами иностранных дел Азербайджана и Армении, визиты конгрессменов в Армению и так далее. И Франция, которая так же, как и США, осталась вне процессов нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией, использовала эту провокацию и внесла в повестку Совета Безопасности ООН обсуждение этой темы.

Мы это видим. Азербайджан жестко реагирует на подобные провокации. Если Армения не принимает тех обязательств, которые она взяла на себя — а именно открытие беспрепятственного пути из Азербайджана в Нахичеванскую Автономную Республику и вывод вооруженных сил Армении из той зоны, где временно размещен Российский миротворческий контингент, — Азербайджан в одностороннем порядке предпринимает действия и международное право создает для этого все условия. С каждой провокацией положение Армении будет все хуже и хуже.

— Насколько на ситуацию влияет решение Путина начать войну в Украине, каким образом этот фактор сказывается на ходе армяно-азербайджанского конфликта?

Грант Микаелян: В Азербайджане эту ситуацию сочли подходящим моментом, которого, может быть, в будущем и не будет. Россия буквально не в состоянии обеспечить безопасность [Армении] полноценно на данный момент. Но во многом и западные страны тоже очень сильно заняты войной в Украине, очень сильно отвлечены на это.

Можно вспомнить 2020 год, когда все тоже были заняты. Во-первых, был вопрос выборов в США, и к этому моменту Азербайджан начал войну. А во-вторых, была пандемия коронавируса и опять же все были полностью отвлечены на это. И как раз в этот момент Турция развернула свою оппортунистическую и наступательную политику в отношении Ливии, Сирии и Армении.

Сейчас мы видим похожие тенденции, Турция очень активно готовится к войне против Греции, Сирии и Армении. За день до того, как Азербайджан напал на Армению, завершились турецко-азербайджанские учения, турецкие войска были переброшены в Турцию, а азербайджанские — направлены на границу с Арменией. 

Кроме того, [у стран] существует общее командование, в котором основную роль играют именно турки, и операции планируются турецким Генштабом. И надо сказать, планируются хорошо: для Армении это, конечно, очень опасно, потому что азербайджанский Генштаб (советская школа) не давал таких рецептов, таких решений, которые помогают прорвать фронт или одержать решительную победу в позиционной войне. Турецкий Генштаб нашел ключи к армянской обороне еще в 2020 году и то же самое делает [сейчас].

Фархад Маммадов: Азербайджан не ставит в зависимость процесс нормализации взаимоотношений с Арменией от вовлеченности посредников, и в данном случае Российской Федерации, в войну на Украине. Первые инциденты на условной границе между Азербайджаном и Арменией были зафиксированы в мае 2021 года, когда армянские вооруженные силы с неохотой покидали оккупируемые территории. И для уточнения границ Азербайджан был уже вынужден применять силу в отношении вооруженных сил Армении. Тогда о войне в Украине еще не было и речи. 

Во-вторых, российская сторона выступает не только посредником, но и стороной процесса. В отличие от Европейского союза, по теме прекращения огня и по теме разблокировки коммуникаций Российская Федерация является стороной-подписантом с соответствующими обязательствами. Мы ответственно относимся к своим обязательствам, поэтому и Российская Федерация должна выполнять свои обещания, вне зависимости от того, начала она войну в Украине или нет.

Если до войны в Украине Россия и желала замедлять мирный процесс, используя внутриполитические проблемы в Армении, чтобы продлить свое военное присутствие на территории Азербайджана, то после войны в Украине это делать будет уже очень сложно. Если армянская сторона не идет на реализацию [договоренностей], Азербайджан выполняет свою повестку в одностороннем порядке. Здесь уже Российская Федерация никак не может препятствовать, военная мощь России в 2020 году и в 2022 году отличается: сейчас ее ресурсы ограничены. 

Но это опять же не является причиной активности или пассивности азербайджанской стороны. Мы как активничали в 2021 году, так активничаем и в 2022-м.

Плюс Азербайджан в 2021 году подписал Шушинскую декларацию о военно-политическом союзничестве с Турцией, а 22 февраля — декларацию о союзническом взаимодействии с Российской Федерацией. Так что сегодня Азербайджан — самая предсказуемая страна для Российской Федерации, хотя он не является членом ОДКБ, ЕАЭС и всех других военно-политических и экономических проектов Кремля на постсоветском пространстве.

— Некоторые аналитики говорят о том, что целью обострения могла стать прокладка Сюникского коридора. При этом после начала войны в Украине этот путь якобы стал выгоден Кремлю из-за возможной организации там цепочек параллельного импорта из Турции, что сыграло в плюс Азербайджану и эскалации. Насколько это утверждение справедливо?

Грант Микаелян: Сейчас основным направлением удара является Сюникская область Армении. То есть обсуждается, естественно, коридор. И мы видим, что прямо сейчас там ведутся активные инженерные работы, которые создают и закрепляют новые рубежи. То есть те территории, которые Азербайджан захватил неделю назад, он уже пытается использовать как плацдарм для новой агрессии. Судя по переброске войск, она готовится очень скоро.

После того как Азербайджану были сданы территории Нагорного Карабаха, часть Сюникской области, оставшаяся под контролем Армении, стала привлекательна для захвата Азербайджаном. В самом узком месте ширина Сюника всего лишь 25,6 километра. А учитывая, что Азербайджан уже «откусил» оттуда еще несколько километров, то [полный захват — это] вопрос всего лишь одного-двух марш-бросков. Ситуация очень опасная.

Я считаю, что версия [о выгоде Кремля] слишком сложная и неоправданная с точки зрения объяснения реальности. Почему? Чтобы вести параллельный импорт, России не нужен Зангезурский коридор (другие названия коридора — Сюникский, Мегринский, — прим. «Медузы»). Да, открытие коридора может быть услугой [со стороны Кремля] туркам, чтобы они взамен на что-то там согласились. Но я думаю, что российское руководство, несмотря на не самое лучшее положение, все-таки понимает, что Турция очень легко может поменять эти договоренности, потому что она опять же ведет оппортунистическую политику и постоянно ищет дополнительных выгод. Так что мнение некоторых спикеров, что Россия якобы продает Армению и взамен получает какие-то выгоды на других направлениях, мне кажется, очень примитивным.

Чем дороже и сложнее для России обеспечение мира, тем большего она будет ожидать в качестве компенсации. А отношения с Арменией в последние годы постоянно ухудшаются, и не только по вине России. Если в российском руководстве считают, что несмотря на спасение и поддержку Армении она все равно уйдет на Запад, то в таком спасении или в такой поддержке нет смысла. Сама Армения ничего не сделала для того, чтобы усилиться и выстроить более сложный дипломатический баланс. Поэтому страна оказывается в серьезной ситуации, с серьезными рисками для безопасности. 

Фархад Маммадов: Это [версия о запуске параллельного импорта через Сюникский коридор] совсем несправедливое утверждение, потому что открытие Зангезурского коридора было прописано в заявлении 2020 года как коммуникации из основной части Азербайджана в Нахичеванскую Автономную Республику. Россия в этом соглашении является гарантом безопасности коммуникаций. Россия уже осуществляет сухопутную железнодорожную торговлю с Турцией через железную дорогу Баку — Тбилиси — Карс. То есть российские товары в Грузию заходят через Азербайджан, а через Грузию — в Турцию. Есть второй путь, через Абхазию, но он закрыт ввиду оккупации этой территории Грузии со стороны Российской Федерации.

Зангезурский коридор — это второй путь через Азербайджан, Армению, Нахичевань опять же в Турцию. После войны в Украине, когда Запад закрыл железный занавес, южное направление приобрело для России стратегическую важность. [Сейчас] сухопутно в южном направлении возможно добраться или через территории Центральной Азии, или морем из Астрахани в порты Ирана, или по западному побережью Каспийского моря через территорию Азербайджана. На прошлой неделе вице-премьеры России, Ирана и Азербайджана подписали план работы инфраструктурных проектов, которые нужно завершить, чтобы маршрут «Север — Юг» заработал в полную мощность. Он уже работает, там уже идут грузы.

Зангезурский коридор в современных условиях приобретает для России новую важность: через участок, где Россия имеет хозяйствующую функцию, будет проходить железная дорога, которая свяжет РФ с Ближним Востоком, с Восточным Средиземноморьем и так далее.

Но что касается параллельного импорта, то здесь я не согласен. Азербайджан не фигурирует ни в одном списке стран, которые, по мнению США, могут сотрудничать с Россией для обхода санкций. Азербайджан предпринимает все, чтобы там не быть. Но сама геоэкономическая и геостратегическая значимость Азербайджана выросла, и в Баку хотят, чтобы кроме Баку — Тбилиси — Карс была и вторая дорога. После войны в Украине и применения экономических санкций в отношении Российской Федерации Азербайджан стремится использовать эти возможности в своих целях и интересах.

— [Президент Армении] Никол Пашинян обращался к странам ОДКБ с просьбой о помощи в восстановлении территориальной целостности страны, затем армянские чиновники говорили о разочаровании сдержанной реакцией участниц организации. К каким последствиям, на ваш взгляд, это может привести? 

Грант Микаелян: Я думаю, что сдержанная реакция России проистекает из двух источников. И в России, и в Азербайджане регулярно ссылаются на то, что [между сторонами конфликта] были достигнуты какие-то [секретные] договоренности. То есть Пашинян согласился на что-то, что он сейчас не может или не хочет выполнять. Это первое. А второе — это объективная неспособность [России] всерьез отреагировать. Мы помним, как Россия эффективно сдержала Турцию в 1992 году, когда Турция попыталась вмешаться напрямую. Но соотношение сил между самой Россией и Турцией резко изменилось в пользу Турции.

Среди обсуждающихся последствий [бездействия России и ОДКБ] есть, например, выход Армении из ОДКБ. Обсуждение пересмотра нормативной базы с Россией я не видел, но в СМИ можно увидеть предложения запретить вещание российских телеканалов. То есть ряд общественно-политических деятелей, настроенных прозападно, продвигают эту повестку — практически по украинскому сценарию. Для Армении это будет очень опасно, потому что, в отличие от Украины, которой Запад оказал серьезную поддержку, Армении такую поддержку никто не окажет. И России, чтобы наказать Армению за такую политику, достаточно будет просто ничего не делать.

Поэтому я думаю, что такая политика и медиакампания, которая была проведена на фоне слабой реакции России на азербайджанское нападение, основана на непрофессиональном понимании ситуации [армянскими общественными деятелями]. Для Армении в случае реализации такой политики риски становятся очень серьезными.

Фархад Маммадов: В ОДКБ есть страны, в частности Казахстан и Кыргызстан, которые разделяют позицию Азербайджана: при отсутствии мирного договора и признании территориальной целостности друг друга неуместно говорить о так называемых приграничных инцидентах. Только после того, как страны признают [новые границы] друг друга, возможно говорить об инцидентах, о нарушениях территориальной целостности, как в случае с Украиной.

Во-вторых, после 44-дневной войны 2020 года и после начала войны в Украине ни одна сторона [закавказского] региона не изменила своего внешнеполитического вектора. Например, Грузия не открыла второй фронт [против России]. Азербайджан вообще подписал Декларацию о союзническом взаимодействии. 

Здесь вопрос исключительно в армяно-российских взаимоотношениях. Армения понимает, что посредством России не сможет протолкнуть статус Карабаха в повестку нормализации отношений с Азербайджаном. Соответственно, она ищет новые площадки. Плюс Армения ощущает ограниченность ресурсов Российской Федерации, особенно после провалов на харьковском направлении, понимает, что бесплатного оружия со стороны России в ближайший год не будет. У России нет свободных вооружений, которые до войны в Украине десятилетиями поставлялись в Армению.

[Теперь] Армения готова сотрудничать со всеми странами мира, лишь бы не подписывать мирный договор с Азербайджаном, стремится поменять свой внешнеполитический выбор. В этих условиях есть активность Запада, в частности США. Визит спикера палаты представителей конгресса США Нэнси Пелоси в Армению — это демонстрация, что армянское руководство может выйти из ОДКБ или же разорвать свои отношения с Российской Федерацией. 

Почему это важно для Азербайджана? Азербайджан на протяжении 30 лет выстроил свою внешнюю политику таким образом, чтобы не быть пространством противоборства крупных геополитических центров сил. Азербайджан не является членом ОДКБ, но и не желает вступать в НАТО. Азербайджан является председателем «Движения неприсоединения». Мы стараемся, чтобы и весь наш регион не стал пространством противоборства, но, к сожалению, у Армении после 44-дневной войны очень заниженная субъектность. Соответственно, сильные страны — Иран, Российская Федерация и Азербайджан в том числе, и Соединенные Штаты Америки — стараются реализовывать свои интересы через Ереван. 

В этом плане Азербайджан готов действовать, чтобы конфликт не распространился на его территорию, и готов последовательно решать вопросы своей повестки с учетом этого фактора. Это уже экзистенциальная угроза для Азербайджана, и, если в результате этих внешнеполитических маневров Армения станет пространством конфликта между Соединенными Штатами, Россией и Ираном, реагировать Баку будет соответственно.

— Если мы начали говорить про США, как в условиях обострения на армяно-азербайджанской границе могут действовать западные страны? В чем их интерес? 

Грант Микаелян: Ну да, Нэнси Пелоси приезжала в Армению. Она, конечно, высокопоставленный чиновник, но это не означает, что [ее мнение — это] позиция Соединенных Штатов Америки. Да, была прямая поддержка со стороны Франции, Канады, Греции и Кипра. Кстати говоря, интересно, что Индия и Иран также поддержали Армению. Но вопрос в том, насколько удастся [эту поддержку] перевести в ощутимую плоскость. Для этого нужны совсем другие институты, в том числе внешнеполитические в Армении, и совершенно другое качество стратегической культуры и в целом планирования политики. К сожалению, этого нет. То есть сами слова недостаточны.

На Западе существует несколько позиций относительно Армении. Есть мнение, что Армения все равно остается союзником России, а соответственно, всерьез помогать Армении не надо. И наоборот, Армении надо противодействовать. Этой позиции придерживаются Израиль, Великобритания, республиканцы в США. И эта позиция во многом схожа с позицией Израиля, потому что Израиль рассматривает Армению как союзника Ирана. Поэтому Израиль сейчас активно снабжает Азербайджан оружием. Говоря «сейчас», я имею в виду вот прямо сейчас, в эти дни.

Есть вторая позиция — континентальной Европы и демократов США. Это позиция того, что силой решить этот вопрос нельзя и что безопасность Армении важна. Но тут мы говорим об условной позиции, потому что для большинства западных стран вопрос Армении и Южного Кавказа даже не третьестепенного значения. Именно поэтому эти позиции четко не проговорены.

Что именно может сделать Запад? Вообще, западные страны известны своим бережливым отношением к затрачиваемым ресурсам. Политика на украинском направлении в некотором роде исключение: Запад действительно включился в эту битву. А чтобы вмешаться в ситуацию в Армении или в Нагорном Карабахе — это нужно затратить серьезные ресурсы. У нас есть опыт 1920 года, и тогда это тоже не сработало — хотя и США, и Франция, и Великобритания были союзниками Армении. Поэтому всерьез ожидать западной поддержки, мне кажется, просто недальновидно. Не думаю, что Запад сейчас готов выделять хоть какие-то ресурсы на обеспечение безопасности Армении и мира. 

Фархад Маммадов: Мы должны фрагментировать Запад на две части — Европейский союз и США. У Европейского союза интерес именно в заключении мирного договора, Азербайджан стремится именно к этой повестке. Также Европейский союз предрасположен [к мирному процессу], потому что после начала войны ему нужны энергетические ресурсы. Недавно прилетала Урсула фон дер Ляйен, [она и президент Азербайджана Ильхам Алиев] подписали меморандум, что Азербайджан в два раза увеличивает поставки газа. Есть инфраструктура — Южногазовый коридор на европейский рынок, куда могут подключиться Туркменистан, Иран, Ирак, Курдистан, Израиль. Запасы небольшие. Чтобы реализовать все это, нужна мирная обстановка и гарантии безопасности. Единственным фактором, который влияет [на обострение обстановки в регионе], на сегодня является армяно-азербайджанский конфликт — соответственно, нужно подписывать мирный договор. Вот мнение Европейского союза.

США полтора года выжидали, поддерживали инициативы Европейского союза. Но по мере ослабления России они стремятся зайти на территорию ее военно-политических союзников. И здесь слабым звеном является Армения: у нее нет физической границы с Российской Федерацией; там подогреваются антироссийские настроения через конспирологические теории о войне в Карабахе. Плюс Россия сегодня не может поставлять вооружение в Армению, а Азербайджан уничтожил армянское вооружение во время войны 2020 года — на сумму около четырех миллиардов долларов. Соответственно, есть почва, чтобы выбить военно-политического союзника России из его орбит.

— При этом Турция говорит о поддержке Азербайджана, наращивает число войск на границе с Арменией почти до 50 тысяч. Ей сейчас выгодно, чтобы эскалация продолжалась? 

Грант Микаелян: Во-первых, нынешний Азербайджан создан Турцией: в 1918 году войска Нури-паши прибыли в Баку и, скажем так, создали Азербайджан нынешнего формата. И даже на протяжении советского периода Турция всегда каким-то образом сохраняла каналы отношений с советским руководством.

А Армения для Турции — это неудобный, плохой сосед, который постоянно напоминает про геноцид. Соответственно, решить вопрос Армении для Турции, на мой взгляд, выглядит очень заманчивой перспективой. И если не сейчас, то когда? Армения слаба и слабее уже вряд ли будет. Кроме того, сейчас слаба и Россия — особенно на южнокавказском направлении. Да и Запад сейчас занят совершенно другими проблемами: на носу экономический кризис, есть украинский вопрос, энергетические проблемы. 

Международное право всегда определялось балансом сил. Просто одно дело, когда баланс сил в мире устойчивый, а другое — когда он начинает нарушаться. И вот сейчас балансы начали нарушаться, и оппортунистические державы, в частности Турция, решили этой ситуацией воспользоваться. Ведь она действует не только на армянском направлении. Армения — это всего лишь одно из направлений такой политики, можно взглянуть на Сирию, на Ливию, где Турция сыграла не последнюю, если не первую роль. Поэтому особых иллюзий [насчет турецкого невмешательства] я не питаю и думаю, что питать их не стоит. 

Фархад Маммадов: Вне рамок турецкого контекста эскалация может продолжаться всегда, потому что нет мирного договора и нет обоюдных обязательств решать все вопросы политико-дипломатическим путем. Азербайджан будет максимально жестко реагировать на любую провокацию с армянской стороны, потому что у нас на сегодня нет опыта достижения каких-либо решений с Арменией, используя политико-дипломатические пути. Двадцать пять лет мы старались — не получилось.

Турция укрепилась в регионе. Она была здесь с начала 1990-х, Азербайджан ее союзник, а Грузия — стратегический партнер. На территории Турции живет порядка 100 тысяч граждан Армении — работают, [а из Армении] посылают туда деньги своим семьям. Анкара также прекрасно понимает, что территория Армении важна, чтобы увеличить товарооборот со странами Средней Азии посредством Азербайджана. Что касается военной составляющей, Азербайджан способен реагировать на армянские провокации. Вот если на территории Армении будет большой конфликт с участием Ирана, России и США — тогда да, Турция не останется безучастной в этом вопросе, потому что это происходит на ее границе. 

Но Турция ставит вопрос нормализации отношений с Арменией в зависимость от армяно-азербайджанской нормализации. Если произойдет разблокировка [коммуникаций], то и Турция открывает свои границы и запускает транспортное сообщение. Если подписывается мирный договор, устанавливаются дипотношения с Азербайджаном, Турция восстанавливает дипотношения с Арменией. И это нормальная позиция страны, которая последовательна в своих союзнических обязательствах. 

— Если резюмировать: остается ли надежда на мирный процесс?

Грант Микаелян: К сожалению, самым реалистичным я вижу сценарий военной эскалации. Я не вижу никакой необходимости для Азербайджана по-серьезному договариваться с Арменией, потому что у него есть возможность решать [конфликт] силовым путем, учитывая поддержку Турции. 

Азербайджан действует так: выдвигается ультиматум, если Армения хоть в чем-то его не принимает, начинаются боевые действия. Потом можно сказать: ну, вот если бы Армения приняла [условия], то тогда боевых действий бы не было. Если Армения мирным путем отдаст Азербайджану все, что он хочет, то потом боевых действий не будет — но только какое-то время. Потому что та военная инфраструктура и та политика, которую проводит Азербайджан, вообще не предполагает никакого мира с Арменией. 

У Армении есть заинтересованность в достижении договоренностей, потому что на протяжении всех последних 30 лет Армения пыталась договориться с Азербайджаном, найти сколько-нибудь взаимоприемлемые решения. Например, существовал вопрос Нагорного Карабаха — Нагорно-Карабахская автономная область, где жили в основном армяне, и семь районов, где жили в основном азербайджанцы. Армянская сторона предлагала: если Азербайджан признает Нагорно-Карабахскую область, армянская сторона покидает семь районов Баку. Ну или пять — в зависимости от того, какого уровня признание происходит. Армения была готова отказаться от пояса безопасности Карабаха, но Азербайджан на это никогда не соглашался. Азербайджанская сторона всегда считала, что у нее есть преимущество — турецкая поддержка — и поэтому ей не нужно договариваться, ей нужно добиться своего силой. 

К тому же оба процесса [мирного урегулирования] идут параллельно. И это дополнительно разогревает ситуацию, потому что создает ревность и раздражение между медиаторами. Одна из причин, почему Россия мягко реагирует, это раздражение активностью Армении на переговорной площадке ЕС.

Так что нет, я не верю в долгосрочные договоренности с Азербайджаном и долгосрочные перспективы мира через переговоры, потому что Баку постоянно использует договоренности как подготовку к новым наступлениям. Это было и в 1990-е, это и сейчас так. Ильхам Алиев считает, что Ереван и другие территории Армении — это территории Азербайджана.

Фархад Маммадов: Провокация Армении, жесткая реакция Азербайджана и отсутствие какого-то прогресса в реакции ОДКБ должны подействовать на руководство Армении, чтобы они стали более конструктивными в отношении пяти принципов, которые предложил Азербайджан для заключения мирного договора. Здесь нет ничего такого, эти пункты взяты из Устава ООН. 

Есть страны, которые поощряют позицию Армении, в частности, политические силы США и Франции. Но руководство и население Армении должно понять, что при ограниченности ресурсов — это и COVID, и война [России в Украине], экономический кризис — в мире нет свободных денег, чтобы поставлять вооружение в помощь Армении. [Даже если Армения решит выйти из зоны контроля России и вступить в НАТО, это будет] процесс не одного дня, не недели и не месяца. За этот период, когда Армения будет оформляться по своим возможным решениям, Азербайджан будет действовать. Потому что это приводит к обнулению всех обязательств со стороны Армении. 

Да, это ультиматум, потому что мнение международного сообщества за 25 лет привело к тому, что Азербайджан в одностороннем порядке реализовал четыре резолюции ООН. Руководство Армении это прекрасно понимает — что мы, к сожалению, используя [военную] силу, прежде приходили к решениям с Арменией и сейчас это тоже может сработать. Подписание мирного договора, я думаю, возможно, если армянское руководство желает стать более субъектным как по отношению к России, так и в отношении других центров сил, которые хотят использовать Армению в качестве рычагов давления. Если Армения желает вообще потерять субъектность, то опять же это ее выбор. Азербайджан будет действовать в соответствии с новыми условиями. Если она желает увеличить свою субъектность, то она должна договариваться с соседями — в частности, с Азербайджаном и с Турцией.

— На ваш взгляд, в таких условиях карабахский конфликт когда-нибудь вообще закончится? 

Грант Микаелян: Есть четыре способа решения конфликта. Первый способ — это полная победа одной стороны. Второй способ — это полная победа второй стороны. Третий способ — это внешняя принуждающая сила, которая заставляет стороны, скажем так, дружить. И четвертый способ — это договоренность между сторонами. 

Понятно, что наиболее предпочтительным является четвертый способ. Но для такого способа существует несколько важных условий. Условие номер один — должен быть хотя бы частичный баланс сил. Условие номер два — должна измениться политическая культура стран. В данном случае речь идет именно об Азербайджане. Там сейчас во власти фашистская диктатура, со всеми признаками, которые на Западе, к сожалению, не замечают. Потому что для Запада есть более актуальные вопросы: ожидается, что Азербайджан может быть использован против Ирана. Соответственно, нет внешних принуждающих условий, которые бы заставили Азербайджан идти к миру. 

Более того, есть внешние условия, которые подталкивают Азербайджан к войне: это Турция. Если Турция в каких-то своих столкновениях проиграет, для Азербайджана это станет стимулом искать мирный вариант. Но, к сожалению, это от Армении никак не зависит — а зависит от политики Турции и политики других держав в ее отношении. Если эта политика будет успешной, Азербайджан уже поймет, что силовые сценарии находятся, что называется, off the table. 

Я не вижу никаких движений, даже малейшего поползновения азербайджанских властей в сторону мира. Напротив, я вижу, что аппетиты Баку разгораются. Я читаю дискурсы, которые они производят, и мне кажется, что вероятность войны только возрастает. 

Фархад Маммадов: Здесь есть ошибка в терминологии. Азербайджан в течение 25 лет называл конфликтом армяно-азербайджанское противостояние по поводу Нагорного Карабаха. В 2020 году президент Азербайджана заявил о том, что конфликт завершен. Азербайджан не собирается обсуждать тему Карабаха, свои территории с Арменией и с кем бы то ни было — ни с США, ни с Российской Федерацией. У нас есть армяно-азербайджанская повестка, она исключительно межгосударственная. Здесь есть тема мирного договора, определение границы, разблокировка коммуникаций и гуманитарные вопросы. Ни в одном из этих треков нет темы так называемого статуса Карабаха, нет даже упоминания. 

Азербайджан верит в то, что возможно урегулирование и нормализация взаимоотношений с Республикой Армения. Самым явным примером этому является то, что 12 сентября Азербайджан в качестве жеста доброй воли освободил, то есть передал армянской стороне пятерых армянских военнослужащих, которые были взяты в плен в декабре 2021 года. Зачем [Азербайджану] идти на эти жесты, а через три дня идти на провокацию?

Чтобы понять логику принятия решений в Азербайджане, нужно понимать, что Азербайджан предлагает мирную повестку. Когда армянская сторона в очередной раз уклоняется, Азербайджан решает вопрос в одностороннем порядке. Так осуществляется процесс и по границе, так было и по новой дороге в Лачинском коридоре, так будет и после. Ни один политико-дипломатический метод не сработал, а сработал элемент силы. И это ни к чему хорошему для Армении не приведет.

Но Азербайджан идет на переговоры, чтобы убедить Армению свыкнуться со своей географией. [Еревану] нужно принять исторический шанс, который представлен и нам, и им, чтобы иметь свою независимую государственность в пределах тех территорий, которые мы имеем. Азербайджан [вместе с Карабахом] — это 86,6 тысячи квадратных километров, Армения — 29,8 тысячи. Армении нужно свыкнуться с этой географией, со своими границами, не иметь претензий к соседним странам и жить мирно. Мы на опыте Грузии, Турции, Ирана, России продемонстрировали, что можем выстраивать взаимовыгодные равноправные взаимоотношения, не включаясь в геополитические авантюры, блоковые мышления. Армения может пойти этим же путем исключительно в формате мирного сотрудничества с Азербайджаном, Турцией, Грузией и Ираном, то есть с четырьмя странами, с которыми у нее есть граница.

Дорогие читатели! «Медуза» все еще заблокирована в России. Если вы хотите поделиться этим материалом со своими близкими, которые по какой-то причине все еще не умеют обходить блокировки, отправьте им PDF-версию статьи в мессенджере или по почте. Чтобы сгенерировать такой файл, найдите кнопку PDF — она расположена наверху этой страницы (если не получается, вот подробная инструкция).