истории

«Сейчас в России настало время шабаша людей, которым можно все» Основатель фонда «Не напрасно» Илья Фоминцев изменил подход к лечению онкологических заболеваний в России. Но из-за преследований властей бросил организацию и уехал в Израиль

Источник: Meduza

В августе 2022 года бывший исполнительный директор фонда медицинских решений «Не напрасно» Илья Фоминцев покинул организацию и улетел вместе с семьей в Израиль. Одной из причин этого шага стало преследование со стороны правоохранительных органов. Фонд, учредителем и лицом которого был Фоминцев, создал Высшую школу онкологии (ВШО) — усовершенствованную ординатуру для онкологов, — а также помогал пациентам с онкологическим диагнозом и ковидом получить необходимую медицинскую помощь и ответы на вопросы о заболевании. «Медуза» поговорила с Ильей Фоминцевым о том, почему он решил оставить фонд, что будет с этими проектами и что он планирует делать в Израиле.

— Твой фонд 12 лет разными способами пытался сделать более эффективной помощь людям с онкологическими заболеваниями в России — что кажется едва ли не самоубийственной задачей. Здравоохранение в России — очень неповоротливая конструкция. Тебе не приходило в голову потратить свои силы на что-то другое?

— У меня даже мысли не было, что я могу заниматься чем-то другим. Я изначально был онкологом. Сидел на приеме в поликлинике, стоял за операционным столом. Но проблема была в том, что [все] это недостаточно масштабно. То есть это какая-то непонятная возня, которая ни к чему не приводит.

— Кажется, ты сейчас оскорбил всех, кто работает онкологами.

— Они прекрасно знают, что от того, что они ходят на работу, [в организации медицинской помощи] не меняется примерно ничего. Можно каждый день хаять правительство, но ничего не будет происходить. И есть два варианта: либо ждать, что кто-то придет и исправит, либо сделать самому. Ну и кто это сделает? Почему, собственно, не я? 

— И как ты оцениваешь результат? Получилось что-то сдвинуть? 

— Наверное, да. Пожалуй, самый эффективный проект — Высшая школа онкологии. Мы выпустили сто человек, но это далеко не все: вокруг нее возникло огромное движение — появилось множество людей, которые [за ее деятельностью] следят, студентов, врачей — все хотели что-то делать. Появились даже копии нашей школы. Я уже не говорю о том, что ребята из ВШО сильно изменили практику [в медицинских организациях, где они работают]. На мой взгляд, это очень изменило практику в онкологии в Санкт-Петербурге и Москве. А за ними изменит и во всех остальных городах. 

— Через 20 лет? 

— Не знаю через сколько. Во всяком случае, движение направлено совершенно точно в ту сторону [изменений]. Потому что я сейчас уехал, меня там уже нет, а ВШО вполне себе продолжает жить. Сейчас они организуют совет из выпускников, которые будут этим всем управлять. Я думаю, что эта школа выживет, она не исчезнет.

— Последние 12 лет можно описать как опасное и тяжелое время для людей, которые честно высказываются о политической ситуации в России. Тебе не было страшно все эти годы? 

— Было, конечно, местами. Я не очень-то смелый человек и высказываюсь в основном на неполитические темы. Но все, что в России имеет смысл критиковать, политически окрашено. Ты можешь критиковать животноводство — и вдруг становишься оппозиционером.

Но у некоммерческих организаций есть принципиальная особенность. Они находят какую-то проблему — если говорить языком штампа, язву общества — и широко ее освещают. Таким образом создаются условия для того, чтобы «продать» обществу решение этой проблемы. Это такой же маркетинг, как у коммерческих компаний, и это неизбежный этап работы любой НКО. Раньше я широко проговаривал проблему [с онкологической помощью в России], но у меня не было решения — до создания ВШО.

На самом деле абсолютно во всех странах некоммерческие организации недолюбливают, потому что они горлопанят все время что-то такое — что не все слава богу. Но у нас в стране ненависть к НКО достигла хтонических масштабов и любая критика воспринимается как личный наезд [на власть]. Делается вывод: «Ах ты, сволочь, против генеральной линии партии, оказывается».

И если какое-то время назад у нас вроде как еще можно было говорить про отдельные «перегибы на местах», то сейчас даже это, по-моему, нельзя.

— Раз было страшно, что ты делал, чтобы стало безопаснее? 

— Мне поступали угрозы, и я, конечно, обкладывался всякими знакомствами.

— В смысле, из чиновников или полиции?

— Из чиновников, полиции и прочего, чтобы, грубо говоря, меня не признали «иноагентом» и так далее. Я же многим помог вылечиться от рака. И у онколога в этом смысле есть большое преимущество: очень сложно сковырнуть главного онколога города или, например, страны, потому что он помог слишком многим. Неважно, хорошо или плохо, но помог. И они занимают эту должность очень долго. У меня та же самая история — я помог очень многим.

— Ты сказал про угрозы — что ты имел в виду?

— Конечно, прямых угроз [в духе] «Сейчас мы тебя вырежем, убьем» не было, но в целом постоянно пишут: «Ты еврей, гад, мразь и прочее». Это регулярно происходит.

— К вопросу о хейте. Я думаю, ты не каждую свою встречу освещаешь в соцсетях. Но в июле, незадолго до отъезда, опубликовал совместную фотографию с Денисом Проценко, которого некоторые коллеги ругают за близость к власти. Ты же понимал, что критика обрушится и на тебя?

— Понимал.

— И зачем? Ты так хотел поддержать Дениса? 

— Хотел поддержать Дениса, потому что Денис совершенно не тот человек, за которого его сейчас многие принимают. Он на самом деле хороший парень. Он много хорошего сделал и делает. А то, что он попал в эту ситуацию, я не буду комментировать, наверное, потому что ему наврежу. Одно могу сказать: он сопротивлялся до последнего, чтобы остаться просто врачом, вне всякой политики.

И с другой стороны, были люди, которые сочли, что раз я покидаю страну, то меня можно списать и я теперь персона нон грата, пария. Ну вот мы с Денисом выпили вина и решили сообщить urbi et orbi, что не надо лишней политики в профессиональных контактах. 

— То есть ты признаешь, что для главврача государственной больницы нормально активно общаться с властью?

— Ты — главврач больницы, учредителем которой является государство. Государство — твой прямой начальник, прямее некуда — юридически. Разумеется, ты будешь делать все, что они скажут, либо ты не работаешь главврачом. Выбирай. Либо иди в частную медицину. Но и в частной медицине то же самое: можно лишить их [клинику] лицензии, можно провести у них проверку и вообще разрушить их бизнес. Можно лишить их ОМС. Короче, частные клиники тоже очень сильно зависят от государства, и ничего с этим не сделаешь. Так что остается только уйти из медицины. А куда? В какое такое место надо сбежать, чтобы не иметь дел с государством?

— Ты создал небольшую клинику «Луч». Приходилось поступать против совести для того, чтобы она могла существовать?

— Мы летали ниже радаров. «Луч» — это же очень маленькая клиника, и мы их [власти] никогда особо не интересовали. Крупные частные больницы, которые существуют благодаря ОМС, конечно, вынуждены взаимодействовать с государством и всячески [с ним] дружить, а нам это было не нужно, нас не трогали.

— Зато у фонда «Не напрасно» были масштабные проекты. Я уверена: ты должен был регулярно общаться с чиновниками. 

— Еще в самом начале я пытался делать скрининг с государством и понял, что это безумие. Больше так делать не буду. Слишком много нервов, а выхлоп — ноль. Там адская коррупция, запредельная.

Например, мы пытались делать скрининг колоректального рака в одном регионе. Мы проделали большую работу: я съездил в Италию и Нидерланды, договорился с поставщиками систем для правильного тестирования. [Потом] договорился с вице-губернатором региона. Говорю, так и так: у нас есть предложение, компании готовы дать скидку, а размер скидки мы можем потратить на то, чтобы выстроить систему скрининга. Он сказал: «Круто, давайте делать».

После чего обнаружилось, что департамент здравоохранения [придерживается] совершенно другого мнения, потому что у него есть коррупционный интерес. Научные данные, привлечение экспертов, в том числе очень авторитетных британских, — ничего не помогло. Они закупают другие тесты, раза в три дороже. Я звонил их дистрибьютору, говорил, что представляю частную клинику, хочу купить у вас тесты, они предлагали в три раза меньшую цену. В три!

Я после этого понял, что нет, больше не хочу, это слишком низкий КПД. Абсолютно невозможно пробиться через эту жуткую коррупцию.

— Давай перейдем к каким-то ключевым точкам — например, 24 февраля. Вот у тебя в Петербурге жена, три ребенка, в том числе младенец. Ты сидишь в Москве и решаешь пойти на митинг. Ты не думал, что тебя могут посадить на 20 суток, или просто поддался эмоциям?

— Я не думал, что это будет 20 суток. Хотя даже если бы знал, то все равно бы пошел, потому что я достаточно импульсивный человек. И это было как прыгнуть в воду с высоты: надо прыгнуть, страшно, но надо прыгнуть, потому что надо. Просто я отчетливо понял про себя, что, если не пойду, это будет для меня травма. Я буду себя потом поедом есть, говорить, что я трус, — зачем мне это надо? Это гораздо более травматично, чем 20 суток посидеть.

— После этого, я так понимаю, ты неоднократно решался и потом менял решение по поводу эмиграции? 

— Было много попыток понять вообще, хочу или не хочу, надо или не надо. Я никак не мог решиться. Я даже сейчас не могу понять, что меня в итоге подтолкнуло. Наверное, ощущение, что Россия вдруг стала не моей страной. То есть она совсем пошла вразнос. Трудно объяснить. В общем, какая-то несовместимость бытия внутри.

— Ты говоришь про несовместимость, а как же страх?

— Сложность заключалась в том, что я потратил много времени, чтобы создать налаженную структуру, понятный рабочий быт, добиться статуса в обществе, в том числе для организации. Уезжать в другую страну, начинать все с нуля в 43 года — страшно. У меня никаких накоплений не было. Я уезжал совсем с голой задницей.

— Остаться в России не было вариантом?

— Были эмоциональные соображения, но были и рациональные. Рациональные заключались в следующем: у фонда отваливаются доноры. Среди доноров у нас очень много западных компаний — они просто перестали вкладываться в Россию. Какие-то российские доноры попали под санкции и вообще свернули свои [благотворительные] программы. Какие-то доноры исчезли, хотя они были уже готовы [дать деньги]: их отпугнула моя позиция [критическая по отношению к российской власти]. Они боялись, как бы чего не вышло.

Но в основном [причиной ухода доноров] была просто экономическая ситуация. Суммарное количество потерь, по моим оценкам, было в районе 60 миллионов рублей. Они должны были быть [выделены], но компании сорвались с переговоров. Это был аргумент за то, чтобы уехать и не подставлять фонд своими высказываниями.

Эмоциональных же аргументов было очень много. Например, было тяжело находиться в России, было острое ощущение, что будущего больше нет, надеяться не на что.

И была ситуация, когда пришли товарищи ко мне домой, когда меня там не было. И ладно, если бы пришел условно участковый дядя Вася и печально мне сказал: «Ну сами знаете, давайте отметимся», — вопросов бы не было. Но Поля мне рассказывала, что они лупили в дверь ногами минут десять. Это вас кто заставлял делать, ребята? Вам что, за девять минут звездочку не дадут, а за десять дадут? Такого же явно нет. Это личная инициатива, понимаешь? Вот на фига бить дверь — ты знаешь, что там нет того, кого ты ищешь, тебе сказали уже — что стучать? То есть если ты имеешь право входить — ну так входи. Если не имеешь права — что стучать?

Я понял, что это у них внутри башки вот такое убеждение и желание. Меня это очень сильно возмутило. Тогда я написал пост о том, что уезжаю. Это было эмоциональное решение. Кстати, я не считаю, что эмоциональные решения — это всегда плохо. Если проанализировать результаты рациональных и эмоциональных решений, я не уверен, что первые будут сильно лучше вторых.

— Как вы пережили эти три месяца в России до отъезда?

— Надо было искать место, куда уехать. Я не думал про Израиль, я там никогда не был. Я, конечно, думал про Европу, но потом быстро понял, что в Европе у меня не будет никаких прав, я не смогу легализоваться. Тут я вспомнил, что я в некоторой степени еврей. И, в общем, нашел способ пройти консульскую проверку и получить визу в Израиль как репатриант. Дальше уже процесс пошел. Консульскую проверку мы прошли в июне. Весь июль я посвятил фандрайзингу, создал небольшую подушку безопасности для фонда, чтобы он мог существовать какое-то время после меня.

— Ты прощупывал почву и в Армении. Почему не уехал туда?

— Да, легко было бы открыться в Армении. Но я хочу делать глобальный фонд: если уж я уезжаю из страны, то надо делать что-то не с потерей масштаба, а с его увеличением. В Армении я бы быстро открыл фонд — там вполне понятная инфраструктура. Но теперь представь себе ситуацию. Я хочу открыть направление, условно, образования пациентов в Казахстане. Прихожу к казахским местным деятелям, говорю: «Здрасьте, я армянский фонд». Ну и на этом все. Это бренд страны. «Здрасьте, я российский фонд» — уже сразу какие-то ожидания от тебя тоже не всегда здоровые. «Здрасьте, я израильский фонд» — тоже, кстати, не лучший вариант, на самом деле.

— А какой хороший тогда?

— Я не знаю. Но глобальный фонд из Армении — это точно последнее, что ты ожидаешь услышать. Открой я фонд там — и я навсегда бы завяз в очень местечковых делах внутри маленькой страны. Не факт, что этого не будет в Израиле, но навскидку вероятность такого исхода тут меньше.

— Что ты сейчас собираешься делать? 

— Я сейчас могу рассказать про планы, но я уверен на 100 процентов, что эти планы не сработают. Просто жизнь научила, что все меняется, хотя гипотезы, конечно, нужны. План сейчас следующий. Я 15 августа встречаюсь с крупной юридической конторой, которая поможет мне зарегистрировать фонд. Но тут нужно два года проработать, чтобы получить одну бумажку от Минюста о том, что ты правильный фонд. Эта бумажка — репутационная вещь, без нее никакие крупные местные компании с тобой работать не будут. Но я что-нибудь придумаю, попробую договориться с местным минюстом [чтобы получить этот документ раньше]. Я не уверен, что это получится, но надо понимать, что в Израиле всегда можно поговорить. Правила есть, но всегда можно поговорить, если это всем на пользу.

— Ты не думал устроиться на работу в другой фонд сотрудником?

— Пока не думал. Я больше 12 лет не работаю подчиненным. И после всего того, что было, какой-то дядя мне будет говорить, что мне надо делать, а что не надо, — ну, дело кончится мордобоем через месяц.

— Я правильно понимаю, что ты хочешь в странах бывшего Советского Союза сделать примерно то же, что сделал в России? 

— Не только в постсоветских странах. Я хочу сделать глобальный сервис, который будет заниматься медицинским образованием уже заболевших пациентов. Не общее просвещение «за все хорошее», а образование уже заболевших пациентов с конкретными проблемами — им нужны ответы на конкретные вопросы. Такого не хватает в разных странах — не только в странах бывшего Советского Союза. Это, например, вся Южная Америка.

Финальная точка для этого проекта — это когда вся мировая медицинская индустрия будет воспринимать этот сервис как главное место для общения с пациентами. По сути, это некоммерческий IT-стартап, и, конечно, тут нужны ангелы, которые помогут создать минимальную жизнеспособную модель. Поэтому я сейчас интенсивно ищу партнеров, которые могли бы помочь в создании MVP, создаю коалицию интересантов в этом проекте — тут, в Израиле, и по всему миру. То, что эта модель экономически эффективна, я уже доказал на примере России.

— Не образование врачей, а именно образование пациентов?

— Да, но образование врачей в плане тоже есть — просто сначала я займусь образованием пациентов. Ситуационно еще будут от этого отпочковываться относительно маленькие проектики. Например, я собираюсь сейчас разобраться с местными жуликами, которые занимаются медицинским туризмом. Я уже начал это делать. Я встретился с четырьмя из них — я знал, что тут не все слава богу с медицинским туризмом, но такого не ожидал, конечно.

— Кого ты называешь жуликами? Есть же посредники. Ты их жуликами называешь?

— Да, и я объясню почему. Это, в общем, как таксисты где-нибудь в Шереметьево до появления «Яндекс.Такси». Эти люди, конечно, нужный элемент: приезжает какой-нибудь человек из России, он вообще ноль, ни бе ни ме ни кукареку, он не понимает, куда идти. Эти ребята хоть за руку его водят.

Но не все они добросовестные. Жулики мимикрируют под клиники. У них, например, в офисе люди сидят с бейджиками, на которых указано название конкретной клиники. Я спрашиваю менеджеров клиник: «А как это вообще? Почему клиники на это не реагируют?» Я бы на месте клиники разнес их к чертовой матери: люди сидят с бейджиками с твоим брендом, что-то от твоего имени вещают, при этом они к тебе никакого отношения не имеют. На что менеджеры клиники говорят: «Ну а что? Они же, по крайней мере, с бейджиком нашей клиники сидят, значит, в другую не повезут». 

Но под брендом вашей клиники они могут делать всякую дичь. Например, продавать лекарства: «Вы знаете, в России таких лекарств нет, вы купите здесь». Люди приезжают в Россию с клетчатыми сумками с лекарствами на миллионы рублей. А потом они их нигде прокапать не могут, потому что нормальная клиника не будет капать лекарства, которые достали из кармана и непонятно, поддерживали ли там температурный режим. И жулики, зная это, все равно втюхивают лекарства тут. Вот поэтому некоторых из них я считаю откровенными жуликами.

— Как ты собрался их прижать, если они спокойно существуют уже очень долго?

— Я не знаю, откуда в России взялось мнение, что лучше всего рак лечат в Израиле, но здесь почти никаких других [медицинских] туристов, кроме русскоязычных, нет. В то же время эти ребята целенаправленно облапошили массу пациентов, а эти пациенты потом возвращаются и распространяют идею о том, что не надо в Израиль. Но эти ребята готовы маму родную в цирк продать за клиентов. Что я собираюсь сделать? Я собираюсь сделать большой агрегатор — «уберизировать» этот рынок.

Скажу так: я лично отобрал агентства, которые не мимикрируют под клиники, не всучивают лекарства, не навешивают ненужные обследования и прочее, — они работают только от скидки клиники и только на пациента, то есть цены агентства и цены клиники одинаковые, и клиника сама с этим агентством расплачивается.

Я создам некий кодекс. За нарушение этого кодекса агентства будут вылетать из системы без права восстановления. Надеюсь, министерство туризма Израиля заверит качество этой системы. Для этого я хочу скорее встретиться с министром туризма.

— Ты восемь дней в Израиле и уже планируешь встретиться с министром? Бурное начало.

— Это не бурное, а нормальное начало. У меня нет времени и возможности сидеть на месте, потому что если я не создам здесь себе работу, то своих детей оставлю без еды.

— Большая часть выпускников ВШО, как я понимаю, остается работать в России. И наверное, многие из них на фоне всего происходящего потеряли смысл своей деятельности. Как они себя чувствуют?

— Они потеряли смысл, потому что у них были какие-то надежды на то, что они могут что-то менять в медицине. И когда пошла эта война, чиновникам стало можно все, закон исчез полностью. Его особо-то и не было, но какая-то видимость хотя бы была. А сейчас последний, так сказать, фиговый листочек упал. То есть настало время шабаша людей, которым можно все. И ты понимаешь, что ничего разумного здесь сделать сейчас нельзя: бессмысленные усилия. Это просто сизифов труд. Что-то делаешь-делаешь-делаешь, а эти люди опять все ломают. В который раз. Сколько можно?

— Но многие остаются в России.

— Ну была бы возможность уехать — уехали бы очень многие. Это очень сложное решение — уехать. Но кто-то [из выпускников ВШО] уезжает.

— Я правильно понимаю, что в этом году ребята, поступившие в ВШО, остаются без стипендий?

— Да.

— Потому что отвалились те 60 миллионов рублей?

— Да. 

— И какой конкурс в этот раз?

— Поменьше конкурс, потому что не многие могут доехать до Москвы и Петербурга. Хотят, но не могут. Стипендия позволяла задуматься о возможности жить в Санкт-Петербурге и в Москве. И поэтому сейчас конкурс поменьше, хотя тоже приличный, и десять человек они наберут.

— Десять человек в этот раз? В прошлом году было сорок.

— Да.

— А что с клиникой «Луч»?

— Ну после таких «черных лебедей», какие случились с ней, не выживают. Война уже добила. Там какая история была: 1 января стал действовать новый приказ о том, что больные прикрепляются к городу, а у нас до 40% [пациентов] — приезжие по ОМС. 40% выручки ушло сразу — для молодой клиники это тяжело. Но мы могли выжить и выживали.

Второй момент — рядом с нами [клиникой «Луч»] одна крупная компания построила жилой дом. [Наше] здание треснуло, к нам пришли геодезисты и сказали: «Всем спасибо, все свободны». Но я из этой ситуации нашел выход: при переезде я хотел расширить клинику и переделать ее в некоммерческий формат, это была бы первая некоммерческая клиника в России. Я хотел заменить ОМС пожертвованиями.

Я нашел хорошего донора, который готов был купить здание и предоставить его для клиники бесплатно. Я уже вел переговоры с врачами, мы выбрали здание, нашли оборудование на 500 тысяч евро, которое наши доноры нам предоставляли бесплатно. В общем, пошел процесс. Это было начало февраля.

После 24 февраля крупный донор улетает в Дубай. И как только я вышел в Москве из спецприемника, он мне позвонил: «Слушай, ну ты же понимаешь, давай отложим это дело. Мы продолжим обязательно, когда все это кончится». Я говорю: «При всем уважении, если бы ты даже сейчас позвонил мне и сказал: „Давай продолжать“, я бы покрутил пальцем у виска. Какая клиника трехэтажная в этих условиях?»

В итоге «Луч» купила «Лахта». Часть сотрудников перешла туда [и работает в другом здании], а часть рассеялась.

— Хочется поговорить про твое состояние после всех этих событий. Ты писал в фейсбуке, что более-менее расслабился в Израиле, спина перестала болеть. А пока жил в России, упоминал, что злоупотребляешь алкоголем. Как сейчас с этим дела? 

— Вообще не тянет, совершенно. То есть по жаре могу оскоромиться бутылочкой пива. Но в остальном просто нет такой необходимости вообще. Снимать стресс не нужно — за неимением стресса.

— Сейчас по крайней мере у тебя нет риска задержания, как в России…

— У меня вчера было интервью с Reuters, снимали в Sarona Market. К нам подошла группа солдат с автоматами, здесь их часто можно увидеть. Я думал, сейчас будут запрещать снимать или что-то подобное, а они: «Ой, а что вы тут, кино снимаете? Можно посмотреть?» И я думаю: когда у меня, интересно, вот этот «афганский синдром» исчезнет?

— Да, формально у тебя сейчас нет рисков попасть за решетку. С другой стороны, перед тобой — большая неопределенность. Это как-то влияет на тебя?

— Иногда накатывает тревога, конечно. Типа, ничего не получится, куда я поперся. Потом я себе говорю: так, чувак, стоп. Так уже было, и ты справился. И здесь справишься, куда ты денешься. Да, будет тяжело — а что делать? Да, много обломов будет, скорее всего, и я не сомневаюсь в том, что они будут. Да, придется иврит учить, судя по всему, тут без него никак.

— У тебя нет злости на Путина за то, что произошло?

— Иногда есть такое. Мне был 21 год, когда он пришел. Больше половины жизни прожито с этим товарищем, и, честно говоря, я просто устал. Я не говорю про то, что он творит в последние годы, это уже совсем из рук вон. Но даже если бы этого не было, я все равно устал от него. Ну сколько можно? Давай уже, наконец, куда-нибудь денься.

Сейчас злость есть за то, что он вытворяет в Украине. Украинцы такого не заслуживают совершенно, никто не заслуживает. И очень сложно воспринимать, что это делает моя страна.

— А это твоя страна? У тебя осталось гражданство России?

— Да.

— Ты будешь голосовать в Израиле на российских выборах?

— Нет, в этом нет ни малейшего смысла. Сейчас уже настолько все очевидно — нет никакого голосования, никаких выборов, никакой демократии. И раньше-то [это] было достаточно понятно, а сейчас совсем. Поэтому нет, конечно, не буду. Голосовать в России — это какие-то символические действия, наверное, сейчас, сродни религиозным обрядам. Ты вроде делаешь что-то ритуальное и надеешься на что-то повлиять, но нет ни единого известного механизма связи между твоим голосом и изменениями в стране. А я не религиозный человек и потому голосовать в России точно не буду. Но на израильских выборах голосовать буду, здесь интересно.

— Один из аргументов людей, которые решили остаться: «Я хочу хоть как-то влиять изнутри, чтобы была надежда на изменения». У тебя нет такой надежды?

— Я уехал, чтобы как-то влиять. Среда в России стала очень агрессивной, и я в какой-то момент вдруг потерял ощущение, что смогу что-то поменять [изнутри]. Сейчас там что-то делать — как писать против ветра. Надо отойти в сторону, сделать что-то большое — и оттуда менять все.

— То есть ты не оставляешь Россию в этом смысле?

— Конечно нет. Но я не чувствую себя гражданином какой-либо страны сейчас. Да, я формально гражданин Израиля и России. Но приеду я в какую-нибудь Уганду — и там тоже себя буду чувствовать гражданином. Не в этом дело. У меня нет ощущения, что я принадлежу какой-то стране и чем-то ей обязан. России я точно уже ничем не обязан — все, что она мне сделала, я вернул сторицей. И сальдо точно в пользу меня. Она, конечно, дала мне образование, но такое, что лучше бы не давала. Ну и, пожалуй, все. А, погоди, к стоматологу ходил по ОМС разок и от ковида привился.

Со своей стороны для России я сделал все, что мог, и даже больше. Я совершенно честно налоги платил, и сделал еще много хорошего, чего мог бы не делать. А в Израиле пока наоборот — пока сальдо в пользу Израиля. Они пока мне сделали больше, чем я им.