истории

«Это война гопника. Типа — что вы, украинцы, из себя строите? А ну идите сюда!» Драматурга Ивана Вырыпаева заочно арестовали и объявили в розыск за «фейки». Вот его интервью о том, как война изменила жизнь

Источник: Meduza

Басманный районный суд Москвы заочно арестовал драматурга, режиссера и актера Ивана Вырыпаева по делу о распространении «фейков» о российской армии, кроме того МВД России объявило его в федеральный розыск «по статье УК». Вырыпаев уже восемь лет живет и работает в Варшаве, но до недавнего времени оставался одним из самых популярных театральных авторов в России. Его пьесы шли на маленьких региональных площадках и в самых знаменитых театрах страны (таких как московский Театр наций или петербургский БДТ им. Товстоногова). После 24 февраля 2022 года драматург пообещал перечислять все заработанные в России деньги украинским фондам, и его тексты сразу начали исчезать с театральных афиш. По просьбе «Медузы» Антон Хитров поговорил с драматургом о положении украинцев и россиян в Восточной Европе — и о том, как сопротивляться внутреннему гопнику.

Примечание. Этот текст был впервые опубликован в августе 2022 года после того, как Вырыпаев вступился за журналистов телеканала «Дождь» (их раскритиковал латвийский режиссер Алвис Херманис) и попросил европейские страны не ограничивать выдачу виз россиянам.

— Среди авторов новой драмы — круга, к которому вы принадлежали в 2000-х, — было немало украинцев. Вы поддерживаете с ними связь?

— Это ужасная трагедия. Ни Максим Курочкин, ни Наташа Ворожбит не захотели со мной общаться. Я пытался с ними связаться, но они мне не отвечают. Я знаю, что Макс на фронте и даже был ранен. Мы не просто общались, мы вместе делали одно дело, пили водку, ночевали. Я им ничего плохого не сделал. Они с Наташей продолжали работать в Москве, когда я уже уехал. Мне понятно, почему они со мной не разговаривают, я с покорностью и смирением это принимаю. Но мне кажется, сейчас, наоборот, нужно поддерживать друг друга. В то же время со многими украинскими артистами и режиссерами у меня очень тесный контакт.

— Как россиянину разговаривать с украинцем?

— Я только что выпустил курс режиссеров и сценаристов, у меня там была девочка, украинка. Когда война началась, она сказала: «Слушай, Ваня, я не могу по-русски с тобой говорить». Но я понимаю украинский язык, потому что знаю русский и польский. Так что она говорила на своем языке, а я на своем. И так со многими украинцами.

— Но ведь вопрос не только в языке. Когда я впервые с начала войны встретил украинцев, у меня руки затряслись, я не знал, что им сказать.

— Надо сразу дать им понять вашу позицию. Любыми словами. Если вы искренни, если у вас все в порядке с эмпатией, возможно, вы сможете общаться.

— Как прошли для вас последние полгода?

— Я почувствовал, что потерял Россию, что больше не появлюсь в ней, еще в прошлом году, когда были протесты, связанные с Навальным. Я был разочарован молчанием некоторых коллег, не хотел больше работать с государственными театрами, по крайней мере большими. А когда началась война, я расстался с несколькими важными, близкими людьми. С отцом, например. Мой отец поддерживает войну. Нам очень трудно общаться. Но мы стараемся, иногда переписываемся. 

Вокруг меня много беженцев из Украины, Беларуси и России. Кто-то бежал от войны, другие — от режимов. В основном это актеры, кто ко мне еще мог прибиться? Они не знают польского языка, им тяжело. Сейчас у нас большая дружная семья, мы вместе делаем проект — интегральный дом Teal House. 

Все мои довоенные планы отменились. В эти полгода вначале все сыпалось, а потом мы как-то перестроились. Помогает помогать. Помощь дисциплинирует.

— Многие восточные европейцы не хотят видеть у себя россиян независимо от их взглядов — например, [латвийский режиссер] Алвис Херманис, с которым вы недавно вступили в дискуссию. Можете еще раз обозначить свою позицию по этому вопросу?

— Что касается туристических виз, я понимаю логику Алвиса: мало того что Россия развязывает войны, россияне хотят еще и жить как раньше. С другой стороны, мы пытаемся объяснить европейцам, что туристическая виза сегодня — это для многих шанс на спасение. Если вы не хотите выдавать туристические визы, нужно упростить получение гуманитарных виз и увеличить их число. Я неоднократно помогал россиянам и белорусам получать такие визы, это достаточно сложная процедура, и там большая очередь. Закупорить россиян в их стране — не по-человечески, негуманно.

Что Вырыпаев ответил Херманису на пост о «Дожде»

— Что это за люди, которым вы помогаете с визами? От чего они бегут?

— От путинского режима, конечно. Некоторые из них что-то [антивоенное] сказали или написали. Некоторые — молодежь, которая просто больше не может жить в России. Алвис, возможно, спросил бы: что значит не может? А в Харькове люди могут жить? А в Мариуполе? Вас-то не бомбят! Эта логика понятна, но я лично не принимаю коллективной ответственности. Вы можете меня растерзать, убить, но так уж я устроен. Со всеми нами случилась беда, ни к чему делить людей на расы и национальности или по паспортам. Я за то, чтобы рассматривать каждого человека индивидуально.

— Это правда, что автор из России больше не сможет издать книгу в Польше? Я слышал от коллеги.

— Наверное, да. Солженицына, Шаламова или Немцова с Навальным издавать будут, политическую литературу — да, а нас с вами — нет.

— В Польше вы сталкиваетесь с трудностями из-за вашего происхождения?

— Нет. И в Литве не сталкиваюсь. Я ставлю свою пьесу «Пьяные» в Литовском национальном театре в Вильнюсе, премьера будет 1 февраля. Когда все началось, мне позвонил мой товарищ, художественный руководитель театра Мартинас Будрайтис: «Ваня, ты против войны? Напиши, пожалуйста, какое-нибудь письмо». Меня и в Польше об этом просили, и в моем немецком издательстве. Мне не пришлось ничего специально придумывать, я сел и написал. Как ни странно, мне сразу стали звонить с литовского радио и телевидения: «А может, мы тогда вас в эфир позовем?» В Литве к россиянам другое отношение — во всяком случае ко мне.

В польской культурной среде я тоже не встречал русофобии. Я догадываюсь, что она есть, но я с ней не сталкивался. Одна большая польская чиновница — не могу назвать ее фамилию, но она занимается вопросами украинцев, белорусов и россиян, — сказала мне, что никаких указаний относительно [дискриминации] россиян они не получали. 

Другое дело, что русскую тематику ограничивают. До войны я готовился снимать «Сибирь», фильм о репрессиях, с русскими героями. У меня была суперкоманда — например, оператор Павел Эдельман, который работает с Романом Полански. Когда началась война, польское Госкино попросило меня снять этот проект с конкурсов.

На самом деле украинцы, работавшие в России, оказались в более тяжелой ситуации. Если, например, при выдаче польского гранта стоит выбор, украинец из Украины или из России, выберут того, кто из Украины. Если украинец не говорит по-украински, а только по-русски, это тоже минус. Таких сами украинцы, как правило, не принимают. Доходит до оскорблений. Некоторые из этих так называемых русских украинцев переехали в Россию еще в детстве, но с началом войны сразу убежали, потому что посчитали невозможным там оставаться. Им очень тяжело. За них нужно заступаться. Они не могут моментально выучить язык или отменить собственное прошлое.

— В общем, если жертва не соответствует образу жертвы, ей не особенно спешат помогать.

— К сожалению, да.

— Недавно вы сообщили, что стали гражданином Польши и собираетесь отказаться от российского гражданства.

— Оказалось, это очень сложно сделать. Желательно поехать в Россию. Еще нужно пройти проверки по задолженностям. Я попробую отказаться от гражданства через посольство, но мне кажется, у меня не получится. Я консультировался с юристами и некоторыми знакомыми — российским властям было бы невыгодно лишать меня гражданства. Если я гражданин, меня легче при надобности арестовать.

Расставание с российским гражданством для меня имеет не только политическую, но и практическую цель. Я больше не работаю в России, мои спектакли там не идут, приезжать я туда не собираюсь и так далее. У меня нет русских денег. У меня нет ни недвижимости, ни прописки, технически я никак не связан с Россией.

— Предположим, у вас получилось. Что должно случиться, чтобы вы захотели снова стать гражданином России?

— Наверное, на такой вопрос многие ответят: сменится режим — и я вернусь. Но я не вернусь. Я хотел бы ездить в Россию при другом режиме, хотел бы ставить спектакли, встречаться с близкими людьми. Но жить там я уже не буду. Жизнь уже по-другому сложилась.

— «Википедия» называет вас «российским и польским режиссером и драматургом». Вы не против эпитета «российский»?

— Я бы убрал его, потому что это не соответствует действительности. Не хочу обижать сограждан, просто я не живу и не работаю в России. После того как в России сняли почти все мои пьесы, это вообще звучит издевательски. Не знаю, кто я теперь. Польский драматург? Пусть будет так: польский режиссер и драматург российского происхождения.

— Вы продолжите писать художественные тексты по-русски?

— Да. Я не смогу писать по-другому. Я уже много лет пишу на заказ для западных театров — в частности для немецких, — и все равно пишу по-русски, а потом отдаю одному из переводчиков, с которыми мы много лет работаем. В моих пьесах давно уже нет русских героев, мне с этим повезло. Если зритель не знает, что драматург русский, он и не поймет, что текст имеет отношение к России. 

— Херманис считает, что журналисты «Дождя» не должны задавать острые вопросы латвийским политикам и вообще вмешиваться в дела государства, которое позволило им работать на своей территории. А вы считаете, что вы вправе критиковать польское правительство или общество?

— Да, считаю. Но пока я не получил польский паспорт, я себя ограничивал. В Польше сильный политический конфликт между сторонниками консервативной, ультракатолической правящей партии «Право и справедливость» и либеральным сообществом. Как в США, а может, и сильнее. Я связан с Польшей уже 14 лет, постоянно живу восемь лет. За все это время я никогда не позволял себе публично вмешиваться в этот конфликт. Но теперь, как гражданин Польши, я могу и буду выражать свою позицию. Вообще, я противник любого государства, мне не подходят никакие существующие системы. Но это долгий разговор.

Возвращаясь к «Дождю», скажу, что мне понятна логика Алвиса. Журналисты «Дождя» ведут себя как журналисты. [Журналистка «Дождя»] Екатерина Котрикадзе разговаривает так, как разговаривают американские журналисты в Вашингтоне. В США так принято — обращаться к политику с вызовом. Это демократическая страна, я журналист, я власть. Именно так повел себя «Дождь», а им возразили: «Это не ваша страна, вы не имеете права вести себя как свободные журналисты. Вы наши гости, ведите себя как гости. С Байденом говорите как хотите, с нами — только как гости». Мне нечего на это возразить. Латыши в своем праве, это их страна. Но я не разделяю этот подход. 

— Как вы относитесь к запрету абортов в Польше?

— Я плохо отношусь к запрету и неоднозначно — к аборту. Одно дело — изнасилование или угроза жизни [матери], другое — просто нежелание рожать ребенка. Думаю, даже сторонники абортов не считают, что аборт — это хорошо. Программа, по которой человек развивается, появляется в тот момент, когда сперматозоид соединяется с яйцеклеткой, получается, это и есть начало жизни. Но я не могу запрещать другому человеку делать аборт. Не мне это решать.

Другое дело, что женщина не сама делает аборт, ей помогает врач. Можем ли мы требовать от врачей делать аборты? У меня нет ответа на этот вопрос.

— В марте вы обещали перечислять все авторские отчисления от постановок ваших пьес в России украинским фондам. После этого российские театры стали снимать ваши спектакли с репертуара. Вы получили с тех пор хоть одно отчисление из России?

— Новых не получал, только старые (я получал отчисления раз в квартал). Тем театрам, которые продолжают играть мои пьесы, я подписал бумагу, в которой отказался от всех прав. Я подарил им эти спектакли, поэтому у прокуратуры к ним нет вопросов. А то вдруг я переведу деньги женщинам и детям? Это же какой кошмар недопустимый. Пьесы сами по себе законов не нарушают.

— Мой коллега, театральный критик Павел Руднев несколько недель назад в интервью Forbes назвал российский театр «интеллектуальной, морально-просветительской глыбой». Как вам?

— Сегодня это не так. Театр — это прежде всего пространство свободы. Разве сегодня российский художник может свободно выражать свои мысли? Он не может говорить о войне, тогда о чем он будет говорить? Получается, это театр компромисса. Я с большим уважением отношусь к Паше как к критику и просветителю, но меня удивляет эта фраза. Я с этим не согласен. 

— Как честному художнику сотрудничать с институциями — театрами, музеями и так далее?

— Вообще, я не вижу плохого в сотрудничестве с институциями, например польскими. Думаю, этот вопрос имеет смысл, когда мы говорим о России или Беларуси. Но мне трудно ответить на него из Польши. Я не скажу россиянину: брось получать зарплату в Министерстве культуры. Мы не в равных положениях.

— Вы много лет работали с продюсером Эдуардом Бояковым, а в 2013 году подхватили у него руководство московским театром «Практика», который он основал. Сегодня Бояков — один из самых заметных сторонников Путина и войны в театральной среде. Когда вы разговаривали в последний раз?

— Много лет назад. Мы прекратили общение, если я не ошибаюсь, в 2014 году. Мы не то чтобы поссорились, мы просто уволили его из «Практики». Точнее, директор Юра Милютин его уволил. Эдик ушел из Воронежской академии искусств, где работал ректором, и захотел вернуться к нам. [Поэтому] мы придумали художественный совет. Я тогда оставил свой пост и поехал жить в Польшу, а Юра Милютин стал директором.

Вот Юра Эдика и уволил. Я с этим увольнением согласился — в смысле согласился морально, никаких полномочий у меня уже не было.

Когда Эдик пытался вернуться, театр начал распадаться. Он сделал один поэтический спектакль, и попечители [театра, которые его финансируют] стали уходить, никто не хотел с ним работать, актеры возмущались. [В итоге] я так понимаю, его уволили как плохого работника. Думаю, Эдик и на меня обиделся, но мы с ним это так и не выяснили, потому что с тех пор не виделись и не переписывались. 

За эти годы наше отношение друг к другу изменилось. Одно дело — Эдик стал православным и поссорился со всеми нашими друзьями. Другое дело — когда он поддерживает Дугина, Путина и призывает к санитарной зачистке общества. Сейчас нам уже не о чем разговаривать.

— Как вы думаете, что с ним случилось?

— Трудно говорить о другом человеке, ты никогда не будешь объективно прав. Боюсь, Эдик — такой человек, который подстраивается под среду. У него дар предчувствовать перемены. Но я думаю, что он верит в то, что говорит. Наверное, он сам себя убедил.

Я встречал только двух человек, с которыми произошли такие колоссальные перемены, — Эдик и Андрей Кончаловский. Когда я руководил «Практикой», я провел публичный разговор с Кончаловским у нас в театре, это можно посмотреть на ютьюбе. Сегодня он говорит абсолютно противоположные вещи. Все меняют взгляды, я тоже меняю, но они поменяли совсем радикально.

— Давайте поговорим о смене убеждений. И в пьесах, и в публичных выступлениях вы часто делитесь своими взглядами на человека и общество, причем ваша риторика с годами несколько раз менялась. Что заставляет вас пересматривать мировоззрение?

— Это эволюция сознания. Я вырос в криминальном районе Иркутска. Ноль культуры. До 13 лет я был настоящим гопником. Бил людей ногами по лицу, отбирал деньги на вокзале, нюхал. Представляете картины покойного Димы Врубеля? Я из этих ребят. У меня было имперское сознание, в 2000 году я точно был бы за присоединение Крыма. Я был гомофобом. Сейчас у меня есть близкий друг — гей, мы дружим 20 лет. Наша дружба изменила мое отношение [к гомосексуальности]. В Иркутске я не знал ни одного гея. У нас даже слова такого не было. 

В этом и заключается мой спор с Алвисом. Я сожалею о том, как грубо я ему ответил, — это вылез тот самый внутренний гопник. Я уже попросил у него прощения. Я уважаю Алвиса, я давно с ним дружу. Он очень хороший человек. Месяц назад я виделся с ним у него в театре. Мне нечего с ним делить. Я знаю, что и он ко мне хорошо относится.

Я прошу прощения за грубость, но я остаюсь при своих убеждениях. Неважно, где ты был год назад. Важно, что ты делаешь сейчас. Конечно, я не говорю о преступлениях, за преступления нужно отвечать. Но человеку надо дать возможность развиваться, двигаться вперед. Был гопник — стал нобелевский лауреат. Такие случаи бывали.

— Я понятия не имею, как думает гопник. Расскажите.

— У гопников атрофированы две важные вещи. Одна — это умение взглянуть на что-то с другой перспективы. Вторая — этноцентрическое сознание. Ты отождествляешь себя со своим двором, футбольной командой, православием, русскими, латышами. Алвис тоже демонстрирует этноцентрическое сознание. Не подумайте, что я хочу его обидеть, это я гопник, а не он, но деление на «мы и они» — это гопническая психология. Другое дело, что такие люди, как Алвис, не будут никого избивать.

Насилие появляется, когда к этноцентрическому сознанию добавляется недостаток эмпатии, с которого я начал. Ты не понимаешь, что другому человеку больно. Ты думаешь только о том, каково тебе. А тебе нормально. И еще страх. Алвисом овладел страх. Так же у меня в детстве — мы дрались, потому что знали: если не ты, то тебя. Так же и Путин. Он — гопник. 

— Сейчас вы способны говорить с гопником? А пошатнуть его картину мира сможете?

— Я без проблем разговариваю с гопниками, даже пьяными. Я больше теряюсь, когда какой-то человек в галстуке говорит: «Всех русских вон». Вижу приличного человека, а слышу гопнические замашки. Гопнику нельзя ничего так сразу объяснить. Надо говорить с ним на его языке, по крайней мере он должен видеть, что ты его понимаешь. Если он увидит, что ты такой весь культурный, это только сильнее его взбесит. Вы же видите эту реакцию. Я имею в виду войну. Война России с Украиной — это война гопника. Типа, что вы, украинцы, из себя строите? А ну идите сюда!

— Мы можем вернуться к тому, что вы отрицаете идею государства?

— Я, безусловно, считаю, что демократическая система — лучшая из существующих. В ней есть больше возможностей, больше внимания к человеку, она эффективнее с точки зрения экономики. Но вы же видите, что везде в мире все идет наперекосяк. Мне кажется, нарушены основы, связанные с биологией и экологией человека. Человеческая жизнь должна быть очень тесно связана с растениями и животными. А мы построили асфальтовые улицы, оторвались от земли. Даже лучшие из наших представителей, такие как Илон Маск, — не гармоничные люди. Маск не сможет построить гармоничное общество ни на Марсе, нигде. Выход вовсе не в том, чтобы улететь на Марс, а в том, чтобы привести в порядок себя. Но это утопично, это практически невозможно сделать, во всяком случае сейчас. Поэтому надо стараться быть адекватными реальной ситуации.

— Минутку, Илон Маск — один из лучших представителей человечества?

— Да нет. Просто он символ прогрессивного мира. Это человек, который создает и воплощает футуристические мечты. В том-то и дело, что он не образец человека. Я его лично не знаю, я сужу по его истерической внешней форме. Образец человека для меня — йогин, представитель буддийского мира, спокойный, уравновешенный, с ясным умом. Сам я — далеко не пример адекватности.

— Как вы представляете себе гармоничную жизнь с растениями и животными?

— Этот разговор вряд ли уложится в одно интервью, но давайте попробуем. Когда закончилась Вторая мировая война, люди науки и культуры в разных странах поставили перед человечеством вопрос: какой должна быть главная ценность, чтобы не повторились холокост и Аушвиц? Ответ был дан: права человека. Но только человека. Человек считает себя выше остальных живых существ. Ни дельфины, ни львы, ни медведи не признавали человека царем, он сам объявляет себя венцом природы. На основании чего? На основании интеллекта, который может изобрести айфон? Но цель жизни, эволюции — не технические изобретения. Дельфинам не нужны айфоны, они прекрасно функционируют без них. Так что же человек дает планете? Растения выделяют кислород, а что делают люди? 

— Что же?

— Я не хочу отвечать на этот вопрос. Ответом на него должно быть ваше решение. Для себя я определил так: я стремлюсь жить как можно осознаннее. Стараюсь как можно лучше понять, кто я и как я коммуницирую с другими людьми. Соединиться с этой планетой, насколько у меня хватит всяких сил. Мой вклад — не разрушать, а стараться коммуницировать… Правда, я тут же нахамил человеку в фейсбуке.

— Я тут подумал: растения дают кислород, киты создают удобрения в океане, а люди — единственные, кто способен все это описать и проанализировать. Может, это и есть наш вклад?

— Самое главное, что человек может делать, — использовать свой интеллект для развития планеты. Но для этого он должен соединить интеллект со своим природным биоритмом. Это называется йога. Как этого достичь в Москве или в Нью-Йорке? Сейчас я уже больше 20 дней живу в деревне, на природе. Я чувствую, как меняется мое тело, мои мысли. Это не какой-то романтический, эзотерический путь, не какой-то фальшивый мистицизм, это научный факт: мы — часть природы. Человек должен осознать себя частью вселенной. Человек — не украинец, не русский и не латыш. Да, он родился в определенном климате, в определенной культурной и языковой среде, но он — часть космоса, такая же, как растения.

Что мешает мне быть гармоничным человеком? Кроме того, что я сам себе мешаю? Конечно, среда. Театр — ужасная организация, где выделяют лучших и худших. Это все мимо творчества.

— От чего вы отказываетесь, чтобы жить более гармоничной жизнью?

— Я, конечно, встаю рано утром, делаю [йога-]практику и так далее, но я живу очень нервной жизнью. У меня есть продюсерская компания, есть обязательства, город, налоги, расходы. Мы сейчас разговариваем, а это уже пятая или шестая моя встреча в интернете за сегодня. Конечно, все это действует на мой мозг. Я недоволен этим. Была бы моя воля, я точно не жил бы этой жизнью. Но мне достаточно трудно это изменить, я слишком сильно запутался в социальной среде. Йога мне помогает. Если бы не это, я бы распался на кусочки.