истории

«Не важно, где твои деньги, — „Новичок“ всегда рядом» Авторы книги «Свои среди чужих» Ирина Бороган и Андрей Солдатов — о том, как Кремль вербует, преследует и держит в страхе даже самых богатых эмигрантов

Источник: Meduza

Журналисты Андрей Солдатов и Ирина Бороган — авторы нескольких англоязычных книг о российской власти и спецслужбах, а также об их тайных операциях. В России эти издания публикуются с опозданием, и сейчас на русском выходит книга 2019 года «Свои среди чужих. Политические эмигранты и Кремль: соотечественники, агенты и враги режима». Она открывается эпизодом об отравлении политика Владимира Кара-Мурзы — младшего неизвестным ядом в 2015 году. А завершается замечанием, что все собеседники авторов из числа заметных представителей эмиграции считают собственное отравление реальной угрозой. Владислав Горин поговорил с Андреем Солдатовым и Ириной Бороган, как при Путине представителей русскоязычной диаспоры стали одновременно вербовать и запугивать.

Имперский месседж

— Ваша книга — про политику советских и постсоветских властей по отношению к русской диаспоре за рубежом. Вы выделяете разные этапы в отношении власти к эмигрантам. Давайте об этом поговорим. Тем более что следить за своими в Европе — это отечественная политическая скрепа, этим власти России занимались еще в XIX веке. 

Ирина Бороган: Наша книга — это не история эмиграции и даже не история политической эмиграции. Это книга о том, какие методы Кремль использовал в разные периоды в отношении политических эмигрантов. 

И царь, и советские власти, и Путин, конечно, отличались, но было у них одно общее: все они старались выдавить политических оппонентов за границу. А потом там преследовать их, насколько это было возможно.

Царская политика отличалась от советской и постсоветской тем, что царские спецслужбы шпионили за эмигрантами, но по крайней мере не убивали их. А советская власть, как только установилась — с 1920-х годов, стала использовать убийства, отравления, все в таком духе. В этом разница. 

Как только они [советские руководители] начали это делать, потом уже не останавливались. Ни советская власть не останавливалась, ни постсоветская.

Сейчас мы видим продолжение этой политики: [в восприятии руководства государства] политические оппоненты настолько опасны, что их надо выдавить из страны. Как только они выдавлены, паранойя Кремля не заканчивается, их [оппозиционеров] продолжают преследовать, продолжают убивать. 

— Это один метод, а второй — все-таки пряник. В случае с советской системой разведка привлекала на свою сторону людей левых убеждений, играла на ностальгии. А Владимир Путин воспринимал эмиграцию как потенциальных агентов влияния на Западе. Так? 

Андрей Солдатов: На самом деле и в случае с левыми [которых вербовала советская разведка] все было не так просто. Потому что паранойя, о которой говорила Ира, не исчезала никогда. И даже в случае использования «пряника» советские спецслужбы периодически впадали в параноидальный страх перед людьми, с которыми они работали. 

Это парадокс, который объясняет странную, извилистую историю советской разведки — прежде всего, в Соединенных Штатах. Начинается все с поразительных успехов, в том числе приводит к похищению секретов атомной бомбы, а потом вдруг рассыпается на глазах. 

Обычно рассыпалось все это из-за того, что Кремль, точнее, в данном случае Лубянка требовала большего контроля над агентурными сетями. 

Для Владимира Путина эта идея использования русского мира — соотечественников, живущих в других странах, — изначально носила крайне идеологический оттенок. И тоже была связана с внутренней угрозой, как это ни парадоксально. 

Дело в том, что он понимал, как и люди вокруг него, что существует где-то другая Россия, которая представляет собой альтернативу. Там есть другая интеллигенция, церковь, аристократия… Путин не очень любил и любит идею, что существует где-то другая Россия. И в первую очередь он хотел, чтобы все пришло к однообразию. Если мы говорим о России, то мы говорим о чем-то, что или физически находится на территории России, или управляется и контролируется с российской территории. 

Поэтому его задачей (особенно на первом этапе, в начале 2000-х) было подчинить те структуры российского присутствия, которые имели идеологическое значение — причем прежде всего для жизни внутри страны. Поэтому возник проект воссоединения Русской православной церкви за рубежом и Русской православной церкви Московского патриархата. Притом что за рубежом РПЦЗ не была самой влиятельной, самой мощной, самой богатой, но она обладала отличной репутацией среди людей, которые жили в России. Именно потому, что она была связана с идеей белой эмиграции и — повторюсь — альтернативной, другой Россией.

Для Владимира Путина это был личный проект — он этого хотел, он этого добился. Для нас было интересно, что помогали ему в объединении церквей русские аристократы. Казалось бы, парадокс: потомки изгнанных (в общем-то чекистами) белых эмигрантов очень быстро начали крайне позитивно воспринимать те слова и те месседжи, которые адресовал Владимир Путин русской эмиграции. И сейчас мы до сих пор это наблюдаем, несмотря на все драматические повороты российской внешней политики, включая аннексию Крыма.

— Как вы это объясняете? 

Солдатов: Я думаю, что главная проблема в том, что они мыслят, честно говоря, как сам Путин. Это взгляды из XIX века: они искренне верят в то, что настоящими союзниками России являются только армия и флот, что должны быть сферы влияния в мире. Они [Путин и многие потомки белоэмигрантов] друг друга понимают, это — имперский месседж.

— И лозунг Гражданской войны про единую и неделимую Россию надо вспомнить. Большая часть белых генералов никак по-другому родину не представляла.

Солдатов: Да-да. Но на другой-то стороне в Гражданской войне были чекисты. Владимир Путин никогда не отказывался от этого чекистского наследия и никогда не отвергал связь своих спецслужб с людьми, которые служили в КГБ и называли друг друга почетными чекистами. Но почему-то вот этот фактор никого [в среде потомков белой эмиграции] не смущает. 

Бороган: Я об этом спросила Бориса Йордана — он является потомком русских аристократов, довольно известных, которые очень пострадали от революции, убежали, обнищали. А в начале 1990-х Йордан приехал в Россию, чтобы воспользоваться открывшимися возможностями и заработать много денег, что ему в общем и удалось.

Он помогал Путину и был движущей силой в объединении двух церквей: «белой» (зарубежной) и «красной» (то есть Московского патриархата). Он [Йордан] сделал очень много: уговаривал ту сторону (там многие священники были против), собирал конгрессы, вкладывал свои ресурсы, вкладывал ресурсы своего отца. И в итоге они добились успеха.

Я задала ему вопрос: «Как же так? Путин никогда не отрекался от кагэбэшного наследия, он всегда празднует День чекиста, Дзержинский — символ новой спецслужбы ФСБ. Эти люди чуть не уничтожили вашу семью и уничтожили семьи многих подобных. Не смущает ли это вас?» Он мне сказал, что нет, совершенно не смущает. Путин — лучший правитель России, он вывел Россию из бедности и привел ее к процветанию. Он [Путин] — верующий человек. А то, что Дзержинский и всякий остальной Андропов, — это просто потому, что по-другому русский народ не понимает.

Солдатов: Нет, он сказал, что в кабинетах генералов ФСБ он сейчас видит иконы. И это для него ситуацию меняет. 

Бороган: Уравновешивает Дзержинского. Немножко противоречиво, на мой взгляд.

Диаспора как вербовочная база

— Не с политическими, а «колбасными» эмигрантами у президента, кажется, тоже получилось наладить контакт. Вот с этой довольно большой группой людей, которая живет на Западе и хвалит Путина и которой (это популярный сюжет, почти как разговор с таксистом) отвечают обычно: мол, если вам так нравится, почему же вы тогда не вернетесь в Россию. 

Солдатов: Мы смотрели на этот фактор — на присутствие современных российских эмигрантов, на выходцев из бывшего Советского Союза и на то, как с ними взаимодействуют структуры русского мира, которые были запущены Владимиром Путиным в 2000–2010-е годы. 

Мы рассматривали один конкретный пример — что происходило в 2016 году, когда было вмешательство со стороны хакеров в выборы президента Америки. По нашим данным, хотя все эти структуры были на месте — от «Бессмертного полка» до церковных структур — и эти сети были развернуты, но по каким-то причинам они не были задействованы.

То есть онлайн-структуры были задействованы — от хакеров до троллей Пригожина, — но люди, которые физически находились в Соединенных Штатах, по не очень понятным причинам — нет. Мы выдвигаем предположение, план был таков: сначала запустить онлайн-вмешательство и посмотреть, что будет. Поскольку никто в Кремле не ожидал, что так быстро произойдет атрибуция кибератак и так быстро будет понятно, что это именно российские хакеры стоят за атаками, то вот этот этап участия офлайновых структур никогда не был реализован.

— Есть проклятый вечный вопрос, почему у России нет своей диаспоры, которая выступала бы лоббистом российской политики. Борис Йордан и какое-то количество потомков аристократов — это ведь не сравнимо по степени влияния с диаспорой евреев в США, украинцев в Канаде, армян во Франции и тех же США. При Владимире Путине такой задачи не ставилось?

Бороган: Они [российские власти] пытались создать что-то подобное. Но чтобы привлечь эмиграцию на свою сторону, нужно создать очень хороший образ России. Чтобы люди хотели сердцем и душой участвовать в жизни родины или родины своих предков.

Ельцин тоже пытался — и у него получалось хорошо. В 1991 году он собрал Конгресс соотечественников — представительный, огромный. Его главным организатором был Михаил Толстой, потомок «красного графа» Толстого — человека, который тоже был связан с эмиграцией, [после революции] уезжал, возвращался [в СССР]. Куча людей приехала на конгресс. К нему так долго готовились, что он попал аккурат на день попытки переворота ГКЧП 19 августа — и все дни переворота эти эмигранты были тут, участвовали в жизни страны, ходили к Белому дому.

Ельцину удалось. Но потом наступили совершенно другие времена. Путин в 2000 году провел свой Конгресс соотечественников, но цели были уже другими. Толстого не пригласили, хотя это было возмутительно — человек придумал эти конгрессы. А по выступлению Путина было понятно и по тому, какие он цели ставил, было ясно, что он рассматривает соотечественников как силу, которая поможет ему продвинуть за границей его политические интересы и поможет добиться каких-то своих, уже заявленных тогда целей. Что это не для того, чтобы эмигранты принимали участие в строительстве новой России, что он не нуждается в советах и помощи в том, что делать внутри страны.

Посыл был совершенно другой. От прекраснодушного посыла — включить всех людей, которые потерялись или были изгнаны, в создание прекрасной новой России — к тому, чтобы использовать их для продвижения своих собственных, кремлевских интересов.

Солдатов: Путин очень бесхитростно показал на том конгрессе, что рассматривает русскую диаспору так же, как ее рассматривали в КГБ, — как вербовочную базу. Насколько я могу понять из разговора с теми, кто был на том конгрессе, далеко не все готовы были согласиться с таким прямолинейным использованием себя во внешнеполитических целях.

— У Ельцина, получается, тоже ведь были свои политические цели. Использовать русскую эмиграцию как носителей проекта — антитезы еще существовавшему на тот момент СССР.

Солдатов: Да, но идея его конгресса была в том, чтобы спрямить несправедливость российской истории. Даже символ, который они придумали для первого конгресса, был искривленный российский флаг. Таким образом они показывали, это была ужасная трагедия (что так много людей уехало из России) и они хотят эту несправедливость загладить. Они пытались извиниться перед теми людьми, которые оказались за рубежом. И придумать какую-то новую Россию — демократическую, некоммунистическую, — которая будет состоять из людей, живущих в самой стране и за ее пределами. У Путина изначально был другой подход.

Бороган: Несомненно, у Ельцина это тоже была политическая программа, а конгресс — политическое событие. Просто цели у двух этих людей [Ельцина и Путина] были совершенно разными.

Фактор устрашения

— Про попытки привлечь на свою сторону понятно. Есть еще история преследования. Ваша книга начинается с истории отравления Владимира Кара-Мурзы — младшего в 2015 году — злободневное начало текста. Кто является в представлении организаторов таких операций врагом — перебежчики (как Скрипаль), условно «западные агенты» (тот же Кара-Мурза в этой логике), участники боевых действий типа чеченских войн (как Зелимхан Хангошвили)?

Солдатов: К сожалению, список еще шире, потому что концепция у российских спецслужб (а до этого у советских) об угрозе русского зарубежья носит настолько параноидальный характер, что очень мало соответствует действительности.

Мы не первые, кто написал, что российская эмиграция вообще-то всегда была крайне неэффективной с точки зрения создания лоббистских структур и крайне разобщенной. Но это никогда не мешало людям в советских спецслужбах отчаянно ее бояться. Это несоответствие связано с одним событием, хотя оно произошло уже много-много лет назад, в 1917 году. Точнее, то, как его воспринимают в спецслужбах.

Это в нормальных курсах по истории написано, что Первая мировая война привела к распаду нескольких европейских империй: Российской, Османской, Австро-Венгерской, Германской. В нашей стране, как вы знаете, Первая мировая война никогда не занимала существенное место в исторических учебниках, а преподавание революции было сосредоточено на истории партии большевиков.

Если рассматривать историю революции именно так, то получится, что в кризисный момент русской истории небольшая группа эмигрантов (крайне незначительная) с помощью иностранного государства смогла проникнуть на территорию России и осуществить переворот, уничтоживший могущественную Российскую империю, несмотря на сопротивление (в то время самой могущественной) тайной полиции, а именно — царской охранки. И когда ты рассматриваешь ситуацию с этой стороны, получается, что даже небольшая, незначительная группа эмигрантов может в кризисный момент представлять угрозу существованию государства.

Бороган: Поэтому страшно — [Михаил] Ходорковский, еще страшнее Кара-Мурза, который лоббирует антикремлевские санкции. Вообще все, кто уехал за границу, очень страшные, как Ленин и Троцкий вместе с остальными. Это комитетский подход, тут нет историчности и широкого взгляда на то, что происходит вокруг. Тут есть такое: вот враг, он, скоординировавшись маленькой кучкой, может навредить мне — совершить переворот. Такой взгляд в принципе характерен для спецслужб во всем мире, но для КГБ и ФСБ — особенно, учитывая, что они вышли из тоталитарной страны.

Солдатов: Плюс еще, конечно, опыт 1991 года, когда (точно так же, как в 1917 году) по необъяснимым для них причинам, при существовании КГБ и так далее Советский Союз взял и рухнул в три дня. Им так кажется, что в три дня.

Поскольку два этих события — революция и распад СССР — не отрефлексированы внутри спецслужб, то они считают, что небольшая группа диссидентов с помощью Запада, с помощью эмиграции, может свергнуть даже такой могущественный режим, каким была Российская империя или Советский Союз.

— У вас в книге есть фрагмент про крупных бизнесменов (в том числе про Евгения Касперского и Александра Лебедева). Про то, как они как бы становились проводниками кремлевской политики за рубежом. А что насчет обратной ситуации? Существует логика, которую можно встретить у Навального: мол, у наших бизнесменов и коррумпированных чиновников на Западе — дети и активы. Так что если кого и называть иноагентами, то именно их — они уязвимы, они благодатная среда для вербовки западных спецслужб. Вам эта мысленная конструкция не кажется упрощенной или даже ложной?

Солдатов: Эта конструкция выглядит немножко примитивной, потому что в теории — да, если ваши жены и дети находятся в другой стране, то спецслужбы могут их использовать. Но в нашем конкретном случае есть одно но.

Вопрос в том, до какой степени жестокости может дойти то или иное государство. Наша страна, к сожалению, имеет очень жестокую историю. Советское государство и российское государство никогда не стеснялось в методах, где бы цель ни находилась: внутри страны или за пределами. Когда у страны есть такой исторический опыт, нужно лишь несколько новых эпизодов жестоких расправ, чтобы люди (даже если они находятся очень далеко за границей) вспомнили: не важно, где находятся твои деньги, — «Новичок» всегда где-то рядом.

И этот фактор имеет огромное значение. Практически все люди, с которыми мы разговаривали — Ходорковский, Лебедев, высокопоставленные священники, другие не столь известные люди, но достаточно высокопоставленные, — в тот или иной момент вспоминали «Новичок». Было понятно, что он имел для них значение как фактор устрашения. Что правила [после отравления Скрипалей] снова изменились, им нужно вести себя осторожнее и примеряться к новым обстоятельствам.

В такой ситуации, где у кого находятся деньги, в какой частной школе находятся дети, — это уже не важно. Главное — у кого дубина. А дубина в данном случае — у Российской Федерации.