истории

«Нас учат только тому, как умереть за Родину» Большое интервью Светланы Алексиевич — о сложных отношениях с героями и культуре без любви

Источник: Meduza

В Штутгарте состоялась премьера нового проекта «Борис», в котором опера Мусоргского «Борис Годунов» соединилась с еще одной, специально написанной оперой — «Время секонд-хенд» Сергея Невского на тексты Светланы Алексиевич. Они исполняются внахлест: сцены одного сочинения чередуются со сценами другого, а герои Мусоргского становятся двойниками героев Невского. Из книги, в которой писательница пыталась «выслушать всех участников социалистической драмы», выбрано шесть монологов: одни связаны с реалиями 1990-х годов, другие — с событиями Второй мировой. Стержнем оперы становятся воспоминания женщины, пытающейся понять, почему ее сын покончил с собой. После премьеры Алексей Мунипов поговорил со Светланой Алексиевич о том, как человеческие истории становились материалом для ее произведений — о Людмиле Игнатенко, ветеранах Афганистана и женщинах на войне.

— В своей нобелевской лекции вы говорили, что всю жизнь прислушиваетесь к хору голосов вокруг себя. Теперь мы впервые услышали эти голоса в виде самого настоящего хора — на оперной сцене. 

— Мне особенно понравился финал, где шесть героев стоят рядом и каждый кричит свое. Достоевский говорил, что каждый кричит свою правду. Это именно то, чем я занимаюсь, — даю каждому выкричаться. Мне часто говорят, что меня мало в моих книгах, а я всегда отвечаю, что рядом с таким материалом любой текст проиграет. Будешь ли ты рядом с ними умничать или перед ними преклоняться — все равно не окажешься им равен. И только поставив эти разные правды рядом, можно получить совершенно новый текст, который вы сами не сделаете. Неважно, умный вы или глупый, — эти пересечения может сделать только живая жизнь. 

— Но все же это опера, у нее есть не только смысловое, но и в первую очередь музыкальное измерение. Как вам музыка? 

— Я не очень в этом понимаю, но вот эти переходы от Мусоргского к Невскому мне показались очень мягкими и деликатными. У Сережи [Невского] непростая музыка, а тут в некоторых местах текст ложился на музыку просто великолепно. Даже в меня проникало, хоть я тот еще слушатель. Мне даже показалось, что в этой вещи Сережа сделал очень много важного для себя самого. Как-то эти тексты на него повлияли. И мне понравилось, какие тексты Сережа выбрал. Они очень важны и для меня тоже. Невероятно точный выбор. И не только историй, но и деталей. У композитора звук, а у меня деталь. У нас же общая задача — вырвать что-то у хаоса. 

— Как вам кажется, как отреагировали бы ваши герои, увидев, что из их историй сделали оперу? Что их биографии пропеваются на сцене, что они стали как бы продолжением «Бориса Годунова»?

— Вы знаете, надо смириться с тем, что люди наши велики в страдании, но не всегда велики в осмыслении этого страдания. Ничего с этим не поделаешь. Может быть, поэтому они и ходят по кругу. Любой мой разговор начинается с того, что я продираюсь через толщу банальности, срываю ее с человека. И это сумасшедшая работа. Иногда целый день сидишь ради пары фраз. Потому что наш человек — заложник своего времени, заложник культуры насилия, ему очень сложно вырваться. Только страдания выносят человека за эти берега. 

Помню, когда я работала над книгой «У войны не женское лицо», я пришла в Москве к одной женщине-танкистке, и она меня сперва долго допрашивала, взяла ли я разрешение на разговор у какого-то генерала в совете ветеранов. Хотя зачем оно мне? Я же к ней пришла, а не к нему. Ну, потом сели пить чай, я ее разговорила, у нее была совершенно невероятная история. И других разговорила… А потом, уже высказавшись, эти женщины мне говорили: «Это мы тебе рассказали, чтобы ты поняла, что мы пережили. Но писать об этом не надо. Надо писать о другом, о наших наградах, о подвигах, тебя же учили на факультете журналистики?» И хотя книга была составлена исключительно из их рассказов, после ее выхода некоторые реагировали агрессивно — потому что я показала, как они плачут, как хотят быть женщинами. А это нельзя показывать, и вообще все это чепуха, главное — победа! 

Но мне помогло время — книга вышла в перестройку громадным тиражом, ее читали, о ней много говорили, и само общество тогда убеждало этих женщин, что ему это интересно. Что парадный советский текст про то, как все советские женщины вместе с мужчинами плечом к плечу воевали с захватчиками, уже не актуален, что эта интонация уходит.

Но тут еще важно понимать, что тексты о себе не высечены в камне. Они не постоянны, люди их все время пересматривают. Вот вышла книга, мы прожили 30 лет на обломках империи, эти женщины постарели, стали болеть, умирать, и я стала получать от них массу писем: «Слушай, мы тогда тебе не все рассказали, многое не принято было говорить. Особенно про Сталина». Пока человек жив, текст продолжает писаться, ведь человек сам переписывает свою жизнь. Вы можете жить, а потом бац — встречаете любовь, и с вами что-то происходит. Настолько, что вы мысленно переписываете 50 лет своей жизни. Что-то такое происходит и с текстами, которые есть внутри каждого из нас.

— А вы с героями своих книг поддерживаете связь?

— С теми, кто еще жив, да. К сожалению, героев «У войны не женское лицо» уже практически не осталось. Если они и живы, то больны Альцгеймером. У нас же люди долго не живут.

Что касается «Чернобыльской молитвы», то многие погибли из-за радиации. Те, с кем я разговаривала, конечно, хватанули большие дозы. Дети войны тоже стали рано умирать. В общем, сейчас их не так много, раньше было больше — тех, с кем я подружилась.

— Как часто бывало, что герои, видя свои истории в книге, говорили, что здесь все неверно? Что неправильно расставлены акценты, книга получилась не о том и вообще они такого не говорили?

— После «У войны не женское лицо» были такие реакции. Заметнее всего было с книгой «Цинковые мальчики» о войне в Афганистане, когда на меня даже в суд подавали. С ребятами, которых я расспрашивала, стали работать советы ветеранов, убеждать их, что они не то рассказали. Грозить, особенно тем, кто еще был в армии. Матери тоже были очень против. Смелых людей, которые выскочили из времени, было очень мало.

А потом произошла невероятная вещь. Случилась война в Чечне, и некоторое время по телевидению про нее очень подробно рассказывали, без цензуры. И в сознании людей что-то щелкнуло. Я помню, встретила на проспекте одну из тех матерей, которая на суде выступала против меня, так она меня обняла и сказала: «Светочка, кто же мог подумать, что наших детей посылали на смерть и делали из них убийц!» Ее потряс кадр, который она увидела по телевидению, — какой-то рефрижераторный вагон с останками погибших [в Чечне], сгоревших ребят, найденный где-то на дальних путях. Она вдруг начала понимать, что на самом деле происходит, про это бездушное отношение. И еще начали умирать ее подруги…

Это обычный документ, скажем, паспорт, не меняется со временем. А психологический документ, документ души — он живой, он растет или, наоборот, уменьшается. Этими живыми существами я и занимаюсь. 

— Возможно, вы видели на «Би-би-си» интервью Людмилы Игнатенко, жены пожарного, которая стала прототипом одной из главных героинь сериала «Чернобыль». Сериал ей не понравился, а про вашу «Чернобыльскую молитву», откуда и взята ее история, она сказала, что «со многими эпизодами не согласна».

— Я сама не видела, но мне пересказывали. Господи, это так удивительно! Я прочитала в какой-то газете, что есть такой погибший пожарник и его жена хочет, чтобы его именем назвали улицу или дали ему звание героя Советского Союза. Нашла ее, мы три дня говорили, она была страшно благодарна. И помогали ей, так что в результате его именем назвали и улицу, и школу. И вообще отношение к пожарным изменилось, именно благодаря ее рассказу. 

Но потом… Видимо, моим героям иногда кажется, что вот писательница за их счет разбогатела. Никто же не готов признать, что ушел бы со своим рассказом в темноту и никто никогда бы его не услышал. Хотя именно так и происходит. Но эти люди так страдали, как я могу на них обижаться? И уж тем более их судить? Мне важно передать, что мы были за люди, как мы жили, погибали, умирали, как чуть не взорвали полмира. Мне важно понять.

— Мне кажется, это еще и вопрос контроля над текстом собственной жизни. Когда они рассказывали его вам, они были его хозяевами. Но когда этот текст становится частью книги, оперы или сериала, контроль теряется. Твоя жизнь, твоя история больше тебе не принадлежит. И это, конечно, сложное и болезненное чувство.

— Знаете, мои герои ведь не всегда равны самим себе. В своих историях они иногда оказываются больше самих себя. Я помню, как я приехала к этой Людмиле в Киев, она жила со своим сыном и дедушкой. Собственно, на пенсию дедушки они и жили. И тут между ней и дедом начался спор. Он говорит: «Как ты могла сделать инвалидом своего ребенка?! Ты не должна была туда [в зараженную радиацией больницу] идти! Ты же убила свою девочку!» А она смотрит в одну точку и говорит: «А я любила Васю! Это мой муж! Нас бог соединил!» Она не искала рациональных аргументов, это было чистое познание мира через чувства. 

Ведь что она делала до аварии? Она лепила пирожные. И вдруг оказаться на такой практически шекспировской высоте! Ее история рассказывается не только в знаменитом американском сериале о Чернобыле. Практически во всех фильмах и спектаклях по «Чернобыльской молитве», которые идут по всему миру, используют кусочек этой истории, или даже целиком. 

И мы даже сейчас не можем до конца понять, что это было, как к этому относиться. Можно ли идти на такие жертвы во имя любви? Можно ли пожертвовать собственным ребенком? А тогда ведь никто ничего не знал. Я сама видела Горбачева на встрече в Испании, который растерянно говорил: «Я и сам ничего не знал, мне сказали, просто бомба взорвалась, надо пить красное вино и все». Никто не был готов к проблемам такого уровня, ни власти, ни интеллектуалы. Чего можно требовать от обычной женщины?

А истории из «Цинковых мальчиков»? Забрали в Афганистан единственного сына бедной женщины, хотя не должны были. Но кто-то откупил своего, и отправили этого. То есть кто-то остался жив за его счет. Кого в этом винить? В культуре насилия кто-то должен ответить, это обязательно. Мы не ходим в церковь и не отмаливаем свои грехи и грехи врага своего. Все ищут виноватого, того, кому можно отомстить. О собственной вине у нас думать не принято. 

Но я не выясняю отношений со своими героями. Не могу себе это позволить. Я могу только продолжать делать свою работу. Так, как я ее понимаю.

Ведь бывают такие сюжеты… Я сама помню, как мы в деревне проходили мимо одной хаты, где всегда сидела такая черная старуха, к которой никогда не заходили крестьяне. И моя украинская бабушка всех одергивала: «Тише, дети!» Никто ничего не объяснял. А много лет спустя, уже учась на журфаке, я узнала, что та женщина съела своих детей во время голодомора. И односельчане ее судили вот таким людским судом.

Но можем ли мы ее судить? Что мы знаем о ней, возможностях ее организма, ее пределах? А о своих? Сейчас легко быть милыми и пушистыми, а тогда, во время войны… В моих книгах просто нет этому места.

— Моральной оценке?

— Да. Это невозможно. 

У Даниила Гранина и Алеся Адамовича в «Блокадной книге» есть история мальчика. Умерли все родные, он остался один в доме. А рядом живет какая-то нехорошая женщина, то ли бандитка, то ли проститутка. И у нее часто пахнет едой, а однажды он даже видел полкотлетки. И вот он в письме долго обсуждает, взять ее или не взять, — видимо, перед смертью, потому что письмо обрывается. Можно ли взять еду у ужасной женщины, противной всем его убеждениям? Я-то убеждена, что рядом с этой котлеткой просто нельзя становиться ни при каких условиях. Но это я и сейчас. 

— У вас в книге один из героев говорит, что человеческая правда — это крючок, на который каждый может повесить свою шляпу. В Штутгарте мы видели, как на этом крючке висела довольно пестрая оперная шляпа. Вы чувствуете свою ответственность за то, как и кем эти истории будут использованы?

— Нет, это невозможно. Даже проследить за этим уже нельзя. Они живут своей жизнью. Когда вышел первый вариант книги «У войны не женское лицо», я прочитала в газете, что в Китае книгу перевели и раздали женскому батальону, участвовавшему в войне на острове Даманском, самому жестокому, о котором писали всякие ужасы. Помню, пришла к Адамовичу и говорю: «Неужели я написала книгу для них?!»

Исправление. Изначально в тексте сообщалось, что книгу «У войны не женское лицо» передали женскому батальону во время войны на острове Даманском. Это не так — книгу им передали уже после ее публикации в 1980-х. Редакция приносит извинения.

— А почему он был самый жестокий?

— Потому что женщины вообще по природе жестоки. Если вы почитаете книги писательницы Лидии Сейфуллиной, которая писала о Гражданской войне, то обнаружите, что самые страшные страницы там — о женщинах. И у меня во «Времени секонд-хенд» герой рассказывает, что из всех следователей, которых он видел, самой жестокой была женщина. Когда при ней его мучили, она становилась даже красивой. Явно испытывая какое-то сексуальное возбуждение. Как Салтычиха.

— Вам не кажется, что стать героем художественного произведения довольно страшно? У вас же была возможность в этом убедиться — в спектакле «Цинк» Эймунтаса Някрошюса вы стали, в общем, главной героиней.

— Я, к сожалению, не видела. Собиралась поехать, но заболела. Но слышала о спектакле разное. В основном же ругают? Я там, говорят, выгляжу не лучшим образом.

— У вас там сложный образ. Сильная, иногда даже хищная женщина, которая временами буквально вытрясает истории из своих героев.

— Ну, если бы я их вытрясала, эти истории были бы совсем другими. Может, были бы жестче. Но вряд ли люди были бы со мной так откровенны. Чтобы по-новому услышать, надо по-новому спросить. И быть очень дружески настроенным, потому что у каждого человека есть своя тайна. То, что он никому не рассказывает, — ни друзьям, ни родным. И иногда мне даже признаются: «Господи, я это не то что никому не говорил — я не думал, что это помню!» 

Я же немножко психотерапевт. Мне можно рассказать что угодно. Испугать меня сложно, цензуры у меня нет. Цензурой может быть только мое собственное незнание — когда я не догадываюсь, что человек может быть таким. Или что можно копать дальше в этом направлении и на что-то наткнуться. Иногда из-за усталости я готова наткнуться на саму себя и этим удовлетвориться.

Нет, мир не так легко познаваем. Его нельзя взять силой. И я, к сожалению, не суперженщина. Я просто сажусь и говорю обо всем на свете, без подготовленных вопросов. Случайное течение разговора обеспечивает большую свободу. Ты больше готов к неожиданностям, готов принять чужой поворот мыслей. Разговор может уйти в совершенно неожиданную сторону. Если жестко выспрашивать, какая-то часть жизни для тебя просто не откроется. 

— Еще в спектакле герои с трудом могут смириться с тем, что после интервью все заканчивается, что вы просто встаете и уходите. Ведь работа писателя — собрать материал, а не утешать или помогать. 

— Так часто бывало. Кому-то нужен телефон, кому-то лекарство, и ты действительно стоишь перед дилеммой — ты же не можешь бросить свое дело и заняться другими. И потом что писатель может? Он может не так много, как некоторым кажется. А простой человек не очень понимает ценность знания как такового. Ему нужен некий результат для самого себя. 

— Перед вами никогда не вставал вопрос достоверности? Вы же никак не можете проверить истории своих героев.

— Это не самый сложный вопрос. Я ведь занимаюсь опытом души. Да и невозможно придумать такие детали. Вот санинструктор приезжает в батальон, командир знакомит ее с личным составом, а потом вдруг говорит: «Снимите шапку, мы так давно не видели своих жен». Она снимает шапку, и волосы катятся по плечам… И солдаты молчат. Как это можно придумать? Она же не Достоевский.

И потом документальный материал нагревается до такой температуры боли, когда ложь выжигается от взаимного пересечения историй. Невозможно придумать или преувеличить свой первый ужас перед убитым, свое любопытство перед боем. Женщине хочется выглянуть из окопа и посмотреть, как летят пули, а командир в ярости сбивает ее с бруствера, потому что видит, что приехало сопливое дите и погибнет в первый же день. Но это любопытство — оно такое понятное… И так передает весь ужас, хаос жизни.

— И у вас никогда не возникало ощущения, что вас окружают исключительно ненадежные рассказчики? Что все мы врем как очевидцы?

— Нет-нет. Я понимаю, что каждый человек ограничен. Один человек и не может рассказать всю правду, это просто физически невозможно. О войне ли, о любви… Мы способны увидеть лишь какую-то часть реальности. А уж если задуматься о том, что и реальность не одна… Есть то, что мы видим, что слышим, то, о чем лишь догадываемся. И то, о чем даже и догадаться не можем. Достаточно последние открытия современной науки изучить. Или, наоборот, [Елену] Блаватскую и [Георгия] Гурджиева почитать. Нет, все мы имеем дело лишь с верхним слоем реальности. Но мне, чтобы заинтересоваться человеком, этого достаточно.

— Вот, скажем, в одной из историй, вошедших в либретто оперы «Борис», жена коллаборанта, пособника полицаев, повторяет его слова — «на мне крови нет». И так легко представить, что он просто пытался обелить себя. 

— Алексей, я всю жизнь прожила в стране полицаев. А что такое Беларусь, по-вашему? Тысячи белорусов служили в полиции. Не надо думать, что у нас все уходили в партизаны и только отдельные предатели… Это ведь как происходило? В село заходят немцы, забирают всех молодых ребят — и те становятся полицаями. К тому же дают им еду, хорошую одежду, а рядом мучаются голодные матери, братья, сестры… 

Большинство из них не боролось против партизан, этим занимались отряды СС и иногда вермахт, то есть действующая армия. Партизан бомбили с самолетов. Идти полицейским отрядом против партизан в наших белорусских дебрях — чистое самоубийство. Так что эти деревенские полицаи сидели в своих местечках, как в крепости, лишь иногда выбирались, если случался подрыв [железнодорожного] полотна. Они не всегда выполняли карательную функцию. Хотя и такое было, конечно. У Адамовича описан случай, когда они оказывались убийцами евреев. Вы же читали «Благоволительниц» Литтелла? Там главный герой тоже не собирался становиться убийцей. Там это хорошо описано. Война — страшное дело. Складывается пасьянс, и ты оказываешься в точке, где у тебя нет выбора.

И все же большое количество полицаев не были карателями. Так что не думаю, что моя героиня мне врала. Или ей врал муж. Она уже умирала, обманывать меня ей не было особого смысла. Тем более она рассказывала про любовь, а не про то, был ли ее муж карателем или не был. 70 лет прошло, уже никого не интересовало, как одни люди героически убивали других. Моих собеседниц интересовали сугубо человеческие вещи: как остаться человеком, как сохранить любовь, как спасти детей.

— Наверное, самая страшная история из использованных в опере — это рассказ еврейского мальчика, чудом спасшегося при расстреле евреев в Минске. Он попадает в партизанский отряд и обнаруживает, что и партизаны ненавидят евреев. Что он снова в опасности.

— Конечно. И не дай бог у него обнаружится хорошая курточка! Евреев убивали в отрядах из-за куртки, из-за чего угодно.

Я выросла среди этих рассказов. Сейчас мужчин, которые могли бы это рассказать, почти не осталось, а раньше было много. Кстати, этот антисемитизм внес именно Гитлер, до войны этого не было ни в деревнях, нигде. Он как-то умудрился очень быстро поднять из глубины человеческой эти древние чувства. 

Помню, в деревне, где мы жили, женщины собирались на лавочках и вспоминали. И часто возвращались к истории, как пришли немцы, собрали всех евреев, увели и расстреляли. Учителей, врачей, инженеров… Деревня большая была, домов на 500. На следующий день жители проснулись, посмотрели друг на друга и сказали: «А кто же теперь будет делать то, что делали евреи?»

Тогда я впервые поняла, что без евреев белорусы стали совсем другой нацией. Сколько было уничтожено евреев в Беларуси, три миллиона? Ведь это был громадный культурный слой: 17 еврейских журналов, десятки газет, театры… Он был равномерно распределен по всей жизни страны. И уничтожен в одночасье. Это оказалось громадной проблемой для нации, она просто не могла нормально функционировать. Именно поэтому потребовалось потом присылать русских специалистов. То же самое потом произошло на окраинах бывшей империи: в Таджикистане, Узбекистане. Это вам любой расскажет. 

Правда, белорусы оказались единственной нацией, которая не смогла создать отряды, которые сами убивали своих евреев. Такого не было. Вот за мешок муки продать могли. Что там за мешок — за килограмм. В доме прячут девочку-еврейку, вся деревня молчит, а один гад доносит. И женщин сдавали, и детей, спасшихся от расстрелов.

— Эта история еврейского партизана, как и многие другие в вашей книге, совершенно не помещается в нынешний государственный нарратив — ни в российский про Великую Победу, ни в белорусский с его еще советским культом партизанов. Партизан не может быть плохим человеком. И, конечно, он не может быть антисемитом. 

— Точно так же, как отсидевший в сталинском лагере не может быть плохим человеком. Нам так кажется. Но вообще-то там были всякие люди. Всякие.

Помню, когда я опубликовала самые первые рассказы — а собрала я их уже много, долго ездила по стране, — десятка два знаменитых партизан написали в Конституционный суд, что я оболгала Великую Победу и партизанское движение. Так что всю правду можно будет рассказать лишь со временем, когда не останется свидетелей. Вот узники концлагерей уже почти все умерли, и правда становится возможна. И то не вся.

— Моя бабушка родом из белорусской деревни. У нее тоже был опыт жизни в партизанском отряде, и она рассказывала жуткие вещи — про женщин, которые бросали своих грудных детей в лесу, про то, как они прятались от немцев в ледяных болотах… Но мне показалось, что сложнее всего ей было рассказывать про то, что партизаны вовсе не были ангелами. Про то, как они грабили по ночам деревни. Там вообще было очень много немотивированной жестокости. Но ее всю жизнь приучали к совершенно другому способу рассказывать про это. 

— Деревенские бабы обычно рассказывали все как есть, у них не было с этим проблем. Может, ваша бабушка была учительницей?

— Именно ею и была.

— А, ну тогда понятно. Учитель всегда гораздо больше зависим от государственной идеологии. А простые женщины легко рассказывали, что днем боялись немцев, а ночью — партизан. Партизаны-то еще и страшнее: немца можно уговорить, а партизана — никогда. 

Ведь кто такие партизаны? Они ведь далеко не сразу сложились в какое-то подобие военных отрядов. Поначалу это просто были полубандитские группы. Просто мужики с оружием, вот и все. Хорошо, если во главе оказывался бывший окруженец с нормальными взглядами, а так-то… Помните, у меня в книге «Время секонд-хенд» есть история про Розочку? Восемнадцатилетнюю еврейскую девушку прислали из Москвы, она была связисткой. С ней спали все партизанские командиры, а потом, когда она забеременела, просто пристрелили на опушке. Вся моя деревенская жизнь состоит из этих рассказов.

И эти истории про детей, которых оставляли на кочке, я тоже помню. Ведь они кричат, плачут, немцы могут услышать, а так у него как бы есть шанс на спасение. Хотя какое спасение? И потом все в деревне помнили эти истории. С кем произошло, как… Но на войне все притупляется. Это испытание человека в совершенно нечеловеческих обстоятельствах. Не думаю, что у людей, прошедших войну, все в порядке с психикой. Это просто нечеловеческий опыт.

— Драматург «Бориса» Мирон Хакенбек признался, что вздрогнул, когда услышал фразу жены полицая: «Нам под немцами вообще-то хорошо жилось». Потому что опыт сложных разговоров про Вторую мировую у Германии есть, но вот это для них совершенно невозможный поворот беседы. 

— Она мне говорила, что при немцах у крестьян впервые в горшке появился кусок мяса. А при Сталине все забирали. Вот такая правда жизни. Просто надо ее подать так, чтобы не оттолкнуть читателя. Понимаете, в рассказывании ужасов есть предел, после которого ты просто не будешь читать. Это очень важно. У меня нет и не было задачи собрать побольше кошмаров. У нас просто такая история, что зайди буквально в любую семью и услышишь такое.

Надо найти очень сложный баланс, рассказывая такие вещи. Соцреалисты гнули в одну сторону, в идеализацию. А реальный человек, к сожалению, вовсе не так хорош. Как говорил Мамардашвили, человек — та еще скотинка. Его страдания, как и его падение, многомерно. Тот мальчик, спасшийся от расстрела, потом в составе партизанского отряда будет поджигать семью полицая в его собственном доме. Это что-то вроде бабелевской «Конармии» — предельная жестокость. Важно рассказывать обо всем. И все-таки при этом важно остаться на стороне добра. Не просто сообщать про кошмар жизни.

— У нас любят сравнивать немецкий и российский опыт осмысления имперского прошлого. В Германии долгое время была установка на то, что государство должно покаяться, хотя сейчас общественный запрос, кажется, меняется на то, что можно уже и притормозить. Россия, безусловно, считает, что каяться нам не в чем и не перед кем.  

— И как после этого стать новыми людьми?

— А вам кажется, что немецкий подход привел к появлению нового человека?

— Не уверена. Сложно это все. Я ведь много ездила по Германии, общалась с людьми. Никогда не забуду, как мне один старик радостно притащил с чердака газеты того времени, с гордостью показывал свои фотографии в гитлерюгенде. Хранил же эти газеты, явно с любовью! Не знаю. Если ты однажды был отравлен идеологией, то потом… По крайней мере, немецкой элите нельзя поставить в вину то, что она об этих вопросах мало говорит — в отличие от нашей. Но и им потребовалось для этого много времени. Перечитайте речь немецкого президента Вайцзеккера, она совершенно замечательная. Небольшая, очень точная. Но это был 1985 год! Первая покаянная речь за 40 лет. Вот так долго немцы молчали, прежде чем смогли говорить о своей вине. От шока надо отойти. Может быть, и мы еще в состоянии шока.

Но видите, сейчас немцы уже говорят: «Хватит каяться!» Я была на нашумевшей выставке в Мюнхене, где рассказывалось о преступлениях вермахта. Это регулярные части, в них служило очень много немцев. И она сопровождалась мощными протестами: сыновья вышли защищать своих отцов. Неготовность людей признать вину своих родных была совершенно очевидна. Ужасные были демонстрации — люди кричали в лицо [организаторам]: «Зачем вы это делаете?!» И одна моя знакомая сказала: «Политики это делают, потому что не доверяют собственному народу. Думают, что раз он был способен на такие вещи когда-то, может снова стать таким». Так что все это непросто. 

Мы думаем, что страдания нас облагораживают и защищают, а они, напротив, часто делают человека жестоким. Они не делают его добрым. В знаменитом споре Солженицина и Шаламова про лагерный опыт я на стороне Шаламова. Солженицын считал, что он возвышает, а Шаламов — что он развращает и палачей, и жертв. И это правда. 

Только счастье может сделать человека лучше. Страдание дает человеку лишь способность быть жестоким. Я много разговаривала с детьми тех, кто в войну потерял родителей и оказался в детдоме. И они часто говорили: «Моя мама была очень жесткой, она ведь детдом прошла». Это так понятно…

А счастье — откуда ему у нас взяться? Что, у нас есть в школах уроки счастья? Разговоры о счастье? Литература о счастье? Нас учат только тому, как умереть за Родину. 

— Возвращаясь к опере — этот гибрид из «Бориса Годунова» и историй ваших героев легко прочитать как оперу о том, что в России ничего не меняется.

— Да, получается опера о том, что все повторяется. Видимо, России как-то удается не впускать в себя большой мир, все его перемены. Ведь и перестройка не была в полном смысле слова перестройкой. Нельзя же сказать, что мы стали жить в демократии, это что-то совсем другое. Сегодняшнее появление НКО, разных гражданских инициатив — это самые-самые ее зачатки.

В этой рифме 1990-х и Смутного времени что-то есть. Сейчас все мои друзья читают книги о тридцатых годах в Германии. Или про предреволюционные годы. Все ищут совпадений, ответов. А где их еще искать? Западный опыт нам никак не подходит, это совершенно другие люди, другие ситуации. Нам близок и понятен опыт насилия, мы все кружимся вокруг него. Это тупик, из которого мы никак не можем вырваться. 

— А вы верите в национальные особенности? В загадочную русскую душу? В тевтонский дух? Или все-таки люди везде одинаковы?

— Нет, не думаю, что одинаковы. Все-таки ментально-исторические особенности существуют. Как я могу знать то, чего не знала моя бабушка, дедушка, мама, папа? И ни в учебниках, ни в книжках про это не писали. Откуда?

Вот я сейчас пишу книгу о любви, и ко мне пришел побеседовать французский журналист. И практически сразу стало понятно, что за ним стоит огромная культура любви. Это просто в языке чувствуется. Женское тело перед любовью, женское тело после любви — для всего этого во французском есть отдельные слова.

У нас ничего подобного нет. Или розы, или слезы. И мат. Какие у нас в культуре образцы любви? «Мать» Горького? «Анна Каренина»? Базаров, который смеется над бедной женщиной, которая в него влюбилась? А ведь эта культура и есть попытка быть счастливыми на земле. 

Что мы, собственно, понимаем под счастьем? Дураку же ясно, что дома, машина и бриллианты не решают проблем. Я видела десятки людей, у которых деньги из кармана сыплются, а в глазах такая тоска… Просто смотришь на него и понимаешь: «Боже, какой одинокий!» Но достаток, увы, не имеет отношения к счастью. А что имеет? 

Сейчас интереснее всего частная жизнь человека. Я вот пишу книгу о любви — и понимаю, что мы ничего о ней не знаем.

— В беседах о любви вы себя уверенно чувствуете? 

— Не сказала бы. Никто не чувствует себя комфортно — ни мои герои, ни я. Я сначала хотела, чтобы это были мужчины и женщины, но все-таки отказалась от мужчин.

— Почему?

— Не могу к вам пробиться. Мы по-разному смотрим на вещи. Но это моя беда. Не знаю, о чем спросить, как спросить, когда спросить. А женщин, как мне кажется, я понимаю. Но даже если это будет женская книга о любви, этого будет достаточно. Все-таки у нас женщины раньше мужчин о многом догадываются. И лучше говорят. А вам бы интересно было почитать такую книгу? Вот вы узнаете, что у Алексиевич вышла книга о любви, ради чего вы ее купите? Что вы в ней будете искать?

— Ну, это же бесконечная тема. Книга — это просто дверь. Мне достаточно знать, что это вы ее сделали.

— Солженицын говорил: «Лагерь — это такая большая тема, на 100 писателей хватит». Не сказал же, что счастья хватит на 100 писателей. О любви — ни слова. Женщина — это соратник, товарищ и друг, нас ведь так учили… И потом каждый же считает, что он сам может написать книгу своей любви. 

Сложная это тема… Я сейчас делаю две книги. Одна про время, для простоты я ее называю книгой про старость. А вторая вот про любовь. Слушаю улицу: что там сегодня? Когда я начинаю разговаривать с человеком, я прежде всего слышу звук. Интонацию его рассказа. Через звук передается очень много информации. Но еще у меня в голове всегда звучит общая музыка книги. Я выслушиваю, какие звуки я выберу из жизни. Из большой нашей жизни и из маленькой человеческой…

Я открываю книгу и сразу чувствую — есть музыка или нет. Вот и сейчас — со старостью я эту музыку слышу. А с любовью — пока нет. Не могу вырваться из канона. Сказать свой текст. Текст, который еще неизвестен.