истории

«Ты рядом с котлеткой по значимости и не мечтай встать» Интервью писательницы Светланы Алексиевич

Источник: Meduza

Белорусская писательница Светлана Алексиевич — автор популярных книг-вербатимов про чеченскую войну, Чернобыль, девяностые и Вторую мировую войну глазами женщин — не очень хорошо известна в России, зато переведена на 20 языков и все время издается в Европе. После долгой жизни в Европе она вернулась в Белоруссию, чтобы написать новую книжку. Специально для «Медузы» журналистка Катерина Гордеева поговорила с Алексиевич — про что будет новая книжка, как европейцы встречают беженцев и почему автор не должен комментировать монологи.

— Как вы сами себя идентифицируете: советская, белорусская, российская или европейская писательница?

— Действительно, у меня такая нетривиальная судьба для человека, пишущего по-русски, но родившегося на Украине в белорусско-украинской семье и почти сразу переехавшего в Белоруссию. Европейского в моей биографии и в биографии моих книг значительно больше. Так сложились обстоятельства. Больше 12 лет меня не было на родине. Я жила в Европе: Италия, Германия, Франция, Швеция. Два года назад вернулась в Минск. 

— «Чернобыльская молитва» (общий тираж на Западе составил более четырех миллионов экземпляров — прим. «Медузы») — по-прежнему ваша самая популярная книга?

— Самый большой интерес сейчас вызывает «Время секонд хэнд» (про девяностые — прим. «Медузы»).

— Мне казалось, девяностые представляют только внутрисоветский интерес.

— Нет-нет, это такая мировая тенденция: вспомнить, понять девяностые и как будто заново их в себе пережить. Должна вам сказать, что Европа была в это десятилетие совершенно другой — я уже жила там тогда. Я помню, как мы с подругой застряли в немецкой глубинке и не могли сориентироваться. И остановили какую-то немецкую пару спросить дорогу… Боже, что началось, когда они узнали, что мы русские! Они стали нас обнимать, целовать, хлопать по плечу. Они радовались нам. Знаете, я потом много жила в Германии. И чтобы немцы вот так бросились целовать незнакомого прохожего на улице — немыслимо… Какое-то безумие охватило всех тогда!

— Теперь не так?

— Нет. Теперь совершенно не так. И Европа изменилась. И, скажем так, изменился вектор интереса.

— Что сейчас волнует Европу?

— Сейчас Европа сдает экзамен на человечность. И, как мне кажется, сдает его безупречно. Я только что была в старинном итальянском городке Мантуя. И местные интеллектуалы пригласили меня на «Марш босых».Такой марш впервые был организован в Венеции и теперь идет по всем городам: люди снимают обувь и идут босыми по городу в знак солидарности с беженцами. Вы бы видели лица этих людей. Это в Италии, где национализм, скажем так, очень силен. В общем, Европа с честью выходит из выпавшего на ее долю испытания.

— И не боится последствий?

— Слушайте, Европа в 1917 году три миллиона русских приняла, обработала, переварила. И не погибла! И с тех пор постоянно не меньше миллиона беженцев то в один, то в другой тяжелый исторический момент возникает. Последний раз, если я не ошибаюсь, большой приток беженцев — это были люди, которые бежали от [лидера исламской революции 1979 года в Иране Рухоллы] Хомейни. И их принимали.

Во Франции я жила в парижском пригороде Сюрэн. И ходила на рыночек. И женщина, беженка, которая продавала овощи, была моим главным источником новостей. Она со мной все обсуждала, мы обо всем говорили подолгу, это было интереснейшее общение.

— А зимой этого года Париж стал центром довольно страшных новостей.

— Да. Но Европа выдержала и это. И стала дальше жить. О страхе и о близком конце вечных европейских ценностей, связанном с теми, кто ищет здесь спасения, говорит за всю Европу, кажется, только [лидер французской партии «Национальный фронт»] Марин Ле Пен. 

В эту свою поездку в Италию я ночевала в гостях у своей подруги. Утром просыпаюсь от того, что под окном кто-то невероятно красиво и, что скрывать, громко поет. Как это часто здесь бывает, певец под окнами — дворник. Я вышла. Мы разговорились. Среди прочего, он рассказал, что хотел бы принять семью беженцев. Говорит: «У меня есть домик. Почему бы не дать его пожить на время тем, кто нуждается?» Это общеевропейский настрой. И крайне важно, что эти взгляды и эти намерения транслируются из культурного слоя. И общество их принимает.

— То есть образованное, культурное меньшинство, та самая элита, в спорах о которой у нас тут уже столько копий переломано, в Европе диктует повестку? Вы действительно так считаете? Вы видели это своими глазами?

— Да. Уже давно все в мире поняли, что рационалистический путь развития — это тупик. Просвещенная Европа верит в то, что мир спасет гуманистический человек. И если мы не будем думать об этом человеке, то мы пропадем. И ответственность за это будущее, мысли об этом будущем общество переложило на деятелей культуры. И это бесконечно сейчас проговаривается. Везде. На встречах, на диспутах, даже по телевизору.

Например, во Франции ты включаешь телевизор и с высокой долей вероятности попадаешь на разговорную передачу. Причем не в том духе как у нас: десять минут поговорили и потом два часа музыки и смеха. Нет. Один поговорил полчаса, второй… Все проговаривается, разжевывается до бесконечности, чтобы всем все было понятно. И я не только это видела своими глазами, я в этом участвовала! Не так давно, скажем, выступала перед публикой вместе с министром культуры Германии. Мы с ним говорили о ненависти, которая накапливается в мире и о том, что с этим делать. И как он говорил! Он встал и очень пронзительно рассказал о своем детстве, о том, чего ему не хватало, как он был поражен в правах и как справлялся со своими эмоциями. И как работает над собой по сей день. И я была поражена: это не безликая бюрократическая машина взяла слово. Это говорил человек.

— Разговоры о ненависти и о том, как смягчить нравы — это тоже международное явление. Хотя в России, конечно, всем кажется, что эта проблема существует только у нас, а в Белоруссии — что только у них. Так?

— Ну, это разговоры на разном уровне все же. То, что в наших странах сейчас творится — эскалация ненависти к инакому, к другому — это же просто дикарство какие-то. Это противоречит всему, что сейчас происходит в мире. Какое-то безумие захлестывает нацию. Понятно, что такое бывало не только с Россией, так «накрывало» и немцев, и американцев, и японцев.

Это всякий раз невероятно сложный путь. В Германии, если помните первые 20 послевоенных лет, немцы просто обо всем молчали. Пока президент Вайцзеккер, поддержанный интеллектуалами, не заговорил о необходимости национального покаяния. И понадобилось еще 20 лет на то, чтобы с этим начали работать. И работают до сих пор ведь! Я недавно разговаривала с одной немкой и спросила: «Ну сколько можно об этом говорить с утра до вечера? Ну, уже необратимо же все!» А она говорит: «Нет, наше правительство знает наш народ», то есть вообще знает человеческую природу. И они без конца повторяют этот выученный урок. И, в общем-то, мир помог и Германии, и Америке, и Японии справиться с этим недугом ненависти, с отравлением злом. Японцам, думаю, сложнее всех было. Там же все было связано еще с поклонением императору, с давней традицией. И какое двойное потрясение нация испытала после бомбы. Но появились идеи, которые опять же произвели на свет интеллектуалы, они помогли оправиться Японии. А что было бы, если бы, сбросив бомбу, американцы просто ушли, не написав конституцию? Уже невозможно себе представить.

Теперь, оглядываясь назад, что мы видим, что понимаем про Японию? Одни и те же люди вырезали половину Азии и сотворили цивилизацию XXI века. Вы понимаете? Это удивительно. Так что, мне кажется, пришло время говорить об ответственности идей. И, если интересно мое мнение, то я скажу, что это — хорошее время для интеллектуальной элиты. Ее идеи востребованы. Есть на них запрос. Ну и, разумеется, идеи, который производят интеллектуалы, не так опасны.

— Я не открою вам тайны, если скажу, что в России, наоборот, решения принимаются с оглядкой на большинство. А прислушиваться к меньшинству или просто замечать его присутствие считается даже неприличным.

— Ощущения от России сейчас крайне тяжелые. Еще и потому, что сложно понять, о каком меньшинстве вы, например, говорите. У меня нет ощущения, что по главным вопросам интеллигенция, интеллектуалы в России думают как-то более-менее одинаково. Что есть какая-то общая, единая позиция. Нет никаких интеллектуалов. Все разделены и разобщены.

— С какими конкретно интеллектуалами вы, Светлана Алексиевич, разобщены?

— Ну как. Вот, например, есть я. А есть — [Захар] Прилепин. Он претендует на роль элиты, он писатель. И у него огромное количество поклонников в том же фейсбуке. Они следят за каждым его движением, каждой мыслью, значит он влияет.

— Делает ли человека интеллектуалом большое количество поклонников в фейсбуке?

— Возьмите другой пример: есть я, а есть — [евразиец Александр] Дугин. И с ним мы тоже разобщены. Но даже если не переходить совсем уж на другую сторону, либеральной интеллигенции, которая была бы едина, — сейчас почти не осталось. Многие мои либеральные друзья… Знаете что с ними стало? Они все как один вдруг сделались державниками!

— Почему?

— Это, конечно, Веймарский комплекс. Он существует. Россию нельзя долго держать униженной — это очень опасно. Годы унижений, пережитые Россией, не могли пройти бесследно. Пружина должна была разжаться. И разжалась вот так. В этом еще очень много русского характера, совершенно никем не понятого. Во «Времени секонд хэнд» у меня есть рассказ о любви: женщина бросает детей, все, что у нее есть, и идет к какому-то заключенному, не зная его, но жертвуя всем ради него. Меня это настолько поразило… Мы-то представляли себе какое деление страны? Коммунист, капиталист, социалист. А в глубине народного бытия — там вообще все про другое: как писали, так и пишут письма этим тюремщикам, да? Они приходят, черт знает что с этими женщинами делают. А женщины ждут, ждут, ждут чего-то. И вот это — про жизнь. Не про какую-то там свободу и демократию. Идешь по деревне: двое сидят, один пьет, здесь умерли, там поубивали кого-то. Туда даже эхо больших перемен не долетело. Все то же самое. И нескоро переменится. Потому что тот культурный слой, который мог бы всерьез и с любовью заниматься просвещением страны, был уничтожен в 1917 году. Потом — репрессии. Потом — война. И все. Никого не осталось. Совсем. И веры в то, что все снова будет, — тоже.

— Вы давно это поняли?

— Я впервые об этом задумалась, когда писала «У войны не женское лицо». Я смотрела на женщин, с которыми разговаривала, и понимала: таких уже больше не будет. Во многих отношениях, но прежде всего в том смысле, как они верили в свою страну, в ее будущее, вот в это «мы победили».

— Мне казалось, что истории в этой книге как раз про то, насколько маленький человек, его жизнь и смерть, важнее того, что «мы победили».

— Нет, конечно. Эта книга создана из того, про что они мне говорили: «Света, это не надо печатать». И у меня были конфликты вначале, когда я им давала читать то, что выбрала. Потом перестала, представив, что было бы с «Архипелагом ГУЛАГом», если б его дали переписать героям. Многие мои героини, читая, были в шоке, отказывались от своих слов. Потому что, конечно, «мы победили» стояло за всеми теми историями, которые они рассказывали. Какой ценой победили — не важно. И то, что ничего из этого, никакие эти страдания не конвертировались в свободу — это тоже не важно. Понимаете? Цены жизни — никакой. Весь XX век старательно сводил в нашей стране цену человеческой жизни к нулю.

— Но запрос на перемены все же был. Куда все делось? Почему, если мысленно приклеить 1984-й к 2014-му, то как будто бы никаких драматических перемен и не произошло? Все так же удобно перемещаться строем, голосовать единогласно, коллективно презирать, изгонять или чествовать.

— Я тоже об этом думаю. Никакого урока, никакой награды за такие тяжелые переживания, выпавшие на долю людей в девяностые. Ни-че-го. Это очень сложный вопрос. С одной стороны, понятно, что причиной этому отчасти какие-то ментальные вещи: исторически рабская психология, например. А с другой — инерция жизни. Инерция уютного мира, зарывшись с головой в который, не хочется никаких переживаний, не хочется ничего замечать и ни во что вмешиваться. Вот, например, мы живем сейчас среди жестокого абсолюта несправедливости и воинствующего бескультурья. То, что произошло на наших глаза в Манеже, то, что каждый день происходит на улицах и в тюрьмах. От этого разрывается сердце, и об этом надо кричать. Но у нас есть работа, у нас есть близкие люди, у нас есть любимые вещи. И вот человек заполняет свое пространство этим. И молчит.

Я раньше своему папе говорила: «Как ты мог? Как ты мог молчать?» Он же учился на минском журфаке. И время было такое, что, когда они приезжали с каникул, то из прежних преподавателей оставалось два-три человека, остальные исчезали в лагерях, лучших студентов тоже забирали. Я говорила папе: «Ну, как же вы молчали?» И однажды я даже видела слезы в его глазах. Теперь бы я этого идиотского вопроса не задала. Потому что мы же молчим. А как мы молчим? Да вот так. Все то же самое: внутреннее какое-то соглашательство, готовность встроиться в цепочку. Каждому молчащему есть за что спрятаться. А тем временем ребят с Болотной сажают на реальные сроки. Немцова убили тоже довольно реально. Сколько там человек вышло?

— Десятки тысяч.

— Это слишком мало. Это — ничего, в сравнении с масштабом того, что происходит. Но кто-то вышел, кто-то поставил лайк фотографии того, кто вышел. И все в достаточной мере себя уважают, чтобы быть спокойными.

У меня во «Время секонд хэнд» есть история, как один парень рассказывает о том, как был влюблен в свою тетю Олю. А потом узнал, что она родного брата заложила и он погиб где-то в сталинском лагере. И его это мучило. И когда он узнал, что Оля эта умирает, он пришел и говорит: «Тетя Оля, помнишь 37 год?» Она говорит: «Ну, в 37-м я была счастлива, меня любили, я любила». И он решается спросить: «А дядя Саша?» Она отвечает ему: «Пойди, найди в 37 году честного человека». Человеческое зло, человеческая подлость — это не Берия и Сталин, это красивая тетя Оля.

— Обыденность зла.

— Разумеется. Сколько мы сейчас вокруг себя видим маленьких подлостей и соглашательств, о которых молчим? Нормальные люди уже спасают детей и бегут, думая, что, оказавшись в какой-то другой среде, они смогут хотя бы защитить их. Но это единицы, обладающие сверхнепереносимостью зла.

А народ, тот самый народ, на который мы так любим кивать и к которому часто апеллируем, он молчит. Ему, наверное, комфортно. И ничего мы про это не понимаем.

Я отношусь к тому поколению, которое воспринимало перестройку как личную историю, я из тех, кто все это горячо поддерживал, делал, верил. И именно для нас самый больной вопрос: почему все оказалось напрасным, почему народ молчит? Вот, он вышел, сбросил этого Дзержинского и ушел. И все.

— И он — народ — в этом не виноват.

— Нет, конечно, нет. Я сейчас все больше готова говорить о нашей вине, о вине интеллигенции за провал девяностых. Но это будет очень и очень болезненный разговор. И долгий. И с непредсказуемыми последствиями.

Знаете, когда-то выдающаяся армянская поэтесса Сильва Капутикян, которая была в Нагорном Карабахе просто божеством, вышла на высокую трибуну и сказала: «Мы, интеллигенция, виноваты в том хаосе, в той трагедии, которая происходит». Все. Когда она возвращалась на свое кресло, в нее плевали. В женщину. В поэта. Вот так. Словом, нам предстоит невероятно трудная работа по осознанию девяностых, по принятию бремени вины за произошедшее. И это не только с этой эпохой связано. У нас последние сто лет истории не проработаны и не поняты. Просто девяностые исторически ближе. И о них пока что есть с кем говорить — есть свидетели.

— Свидетели того, как джинсы и колбаса оказались совершенно не тем же самым, что свобода?

— В «Секонд хэнде» я сама была потрясена, как много Сталина и колбасы с джинсами! Меня шокировало, что, на самом деле, все происходящее крутилось вокруг вот этих вот вещей. При этом я уверена, что в середине восьмидесятых антикоммунизм, антисоветизм были очень сильны в обществе. Но что произошло потом, когда колбаса в магазинах появилась, но и заводы встали, купить ее было не за что, демократы оказались, как мы знаем, малочисленными и не произвели на свет никаких продуктивных и жизнеспособных идей. Да и сами оказались привержены…

— Колбасе.

— Оказалось, что им тоже есть, что делить. И народ это все видел. И эти девяностые стали травмой для всех. И никто с этим не работает. Внешняя картинка сменилась, но на подсознательном уровне представления об иерархии в обществе, о самом обществе, о месте человека в этом обществе — все прежнее.

Вот я сейчас только что из Вологды. Мы там были вместе со съемочной группой из Швеции, которая снимает обо мне фильм. Мы ездили по чудесной местности, встречались с замечательными людьми: милые, интеллигентные, общительные, ремесла поднимают. С каждым когда говоришь по одиночке — интереснейший разговор. Но когда вдруг начинаешь говорить о политике, какой-то щелчок в мозгах происходит: разговор становится сразу коллективным, вместо я — мы. И они не хотят ни о чем думать. Есть немножко страха, но дело даже не в нем — они не хотят думать! Если в девяностые они просто молчали, то Путин все-таки нажал на какие-то кнопки, достал из глубин их подсознания все эти мифы, и они сработали, потому что — ну, это канва жизни, которая понятна. Не вдаваясь в подробности, люди занялись обживанием нового материального пространства. И этот вульгарный период жизни очень поощряется на государственном уровне. Может быть, его надо пережить? Я не знаю.

И еще одна поразительная история случилась в Вологде. В начале моего выступления зал ополчился на шведскую съемочную группу: им не дали снимать. А потом появилась какая-то другая телекамера. И оказалось, что это снимает КГБ.

Но сама же публика этим засланным казачкам дала отпор. И мне показалось, что я увидела честную картину общества: сначала они выгнали иностранцев, потом молчали, а потом выжили из зала кагэбэшников. Это, конечно, вариант гражданской войны такой. Но совершенно не тот, о каком грезят на всяких прилепинских сайтах: вот, завтра они возьмут винтовки и пойдут. Это в столицах такого рода агрессия. В провинции иначе.

— «Прилепинские» сайты вы читаете из профессиональных или каких-то других соображений?

— Я же делала цикл «Красный человек». И он вроде бы закончен. Мне кажется, уже ничего не добавишь. Мне более-менее понятно, что с человеческой природой делают мифы, что делают с ней тоталитарные идеи.

Не новость, что идея социализма — красивая и хищная. И она забирала и забирает лучших людей. Мой отец попросил, чтобы ему в гроб положили его партийный билет. А он был потрясающий человек, его любили ученики, директор школы, я его любила бесконечно. Но, уйдя со второго курса журфака на фронт, он вступил под Сталинградом в партию. И партия оказалась для него мощнейшей верой! Ему все время казалось, что кто-то что-то испортил. Очень много честных, хороших людей было. Но это поколение засиделось во власти, надо было каким-то образом их сменить, произвести ротацию, чтобы пришли новые люди. Иначе от этой психологии не избавиться никогда. Не избавились. Не получилось. Эти советские чиновники так и остались у руля.

Сейчас мы в плену, и судя по всему, это минимум лет на десять. Главным диктаторам постсоветского пространства около 60. Они в самом расцвете лет. И просто так власть никому не отдадут.

— Мне кажется, что это не только политическая история. У нас и с руководящих постов в театре уходят только в последний путь. И профессиональные сообщества академики возглавляют до последнего вздоха. Крупные клиники, музеи — все так устроено, что по своей воле никто ни с чем не расстается. Как будто жизни после власти не существует.

— Я думаю, все еще глубже: постсоветский человек не может существовать один, это не в его силах. Он вырос и воспитан каким-то генетическим коллективным ощущением. У нас нет никакого опыта одиночества. В Европе же, например, одиночество — это тоже жизненная модель. Вот какая-то писательница живет где-то в горах, и мало кто ей нужен, от этого она не становится менее популярной. Какой-то художник живет один в лесу, его картины также хороши. У нас этого опыта абсолютно нет. У нас огромное пространство, которое называлось раньше Советский Союз, называется сейчас Россией — оно важнее и главнее личности, которая вначале была положена на алтарь завоеваний, а теперь — на удержание завоеванного. И генетически, и культурно человек в этом пространстве всегда не один: на баррикадах не один, на митинге — не один, на войне — тоже не один. На бытовом уровне это выглядит как вечная оглядка: что скажут — подумают — люди, как отнесется коллектив. На моей памяти нет ни одной апокрифической истории про человека, который вышел из системы и устоял. Да еще и живет сам по себе как-то. Этого опыта абсолютно не существует.

И, разумеется, у «коллективного» человека не существует никакого опыта старости. И покоя. И счастья в этом. У меня есть подруга, актриса. Ей 75 лет, и она говорит о своем друге, с которым играет, что она буквально тягает его по сцене. Он когда-то был заслуженный, великий и так далее, но сейчас — тяжко. Я говорю: «Ну, почему Слава не уйдет?» А она отвечает: «Не знаю». А потом поворачивается ко мне и говорит: «Света, а ведь и я не уйду. Я буду играть кого угодно, но не уйду. А чем мне потом жить?»

Но вот сейчас я стала интересоваться много этой темой времени, старения, вечности. И обнаружила в Петербурге одну потрясающую пару. Две пожилые женщины, подруги, съехались в одной квартире, а другую сдают. На эти вырученные деньги они путешествуют по миру.

— Вы об этом напишете?

— Я сейчас на распутье. Я хочу написать сразу две книги. Одну — о любви. А другую — о старости, о времени, об исчезновении человека из этого времени. Мне кажется эта тема невероятно интересной: как использует человек эти 20 лет, которые ему подарил прогресс? Ведь сейчас дожить до 80 — это нормально. Не так как раньше, когда человек умирал в 60. Но часто люди не знают, что с этим делать. 

— Спроси людей на улице: кто такая Алексиевич? — пожмут плечами. Между тем, Европа, которая о России XIX века узнавала из книг Достоевского и Толстого, о нас в XX-XXI веках узнает от писательницы Светланы Алексиевич. Есть в этом что-то болезненное и странное.

— Я думаю, непопулярность моя в России связана еще и с жанром, в котором я работаю. Русская литература — она же очень традиционная, стоящая в мире особняком. Если театр более склонен к модерну, то кино уже меньше, а литература и вовсе какая-то недвижимая.

А вот для Европы тот жанр, в котором я работаю, абсолютно приемлем. Роман голосов, когда портрет и догадки, и истории очень многих людей — это единое полотно: каждый схватывает какую-то пронзительную вещь, выхватывает и запоминает, и это с ним остается. И это очень ложится на клиповое сознание современного западного человека, когда сюжетная линия — это не какая-то жирная история, придуманная автором от сих до сих, а вся состоит из каких-то точек, выхваченных читателем из многоголосья. 

В моем жанре автор — свидетель, и автор — главное лицо. Это очень заманчивая и опасная роль. Вот, например, помните «Блокадную книгу»? Там, при обилии живых свидетельств и голосов, которыми наполнена книга, огромное количество комментариев. Назидательных. И очень советских. Особенно это видно в эпизоде из дневника Юры Рябинкина, когда он мучается, взять или не взять эту проклятую котлетку. И это пронзительная, жуткая история. Но нет. Там сверху авторами написано три страницы пояснений о русской интеллигенции. Что же ты делаешь, автор! Ты рядом с этой котлеткой по значимости и не мечтай встать, а ты пишешь, пишешь. Я всегда этого очень боюсь. Каждый раз ищу форму, в которой автор бы существовал прозрачно и не назидательно, но оправдывал бы этот самый авторский выбор, когда из ста страниц интервью я выбираю только полстраницы.