истории

«Я не вижу художественной составляющей в акциях Павленского» Интервью директора Третьяковской галереи Зельфиры Трегуловой

Источник: Meduza

Зельфира Трегулова возглавляет Третьяковскую галерею, один из главных художественных музеев России, с февраля 2015 года. За год ей удалось значительно повысить интерес публики к коллекции авангарда в галерее на Крымском валу. На выставку Валентина Серова в ГТГ стояла огромная очередь, которая стала мемом и оказалась чуть ли не популярнее самой экспозиции. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Трегуловой о переменах, произошедших в Третьяковке за год, новых выставках, ренессансе соцреализма и творчестве Петра Павленского.

— В первых после назначения интервью вы говорили о том, что Третьяковская галерея для начала должна стать комфортным местом для посетителей.

— Помимо комфортной среды, я говорила и о том, что музей должен стать посещаемым местом, и люди должны понимать, что в здании на Крымском валу, 10 находится тоже Третьяковская галерея. Некоторые из ваших коллег еще год назад удивлялись, что она там есть. Мы, например, запустили медиафасады, и теперь все знают, что в этом здании хранится и экспонируется коллекция живописи XX века, что здесь проходят очень интересные выставки, например, Валентина Серова. Где даже была сломана дверь, чему вы были свидетелем.

— Это как раз пошло на пользу популярности галереи.

— Вряд ли этим надо гордиться, ведь это все-таки наша недоработка. Надо было точнее анализировать психологическое состояние людей, стоявших в очереди. Но сам факт этой очереди, мне кажется, крайне положительным знаком, и я думаю, что она — не последняя. В Петербурге сейчас стоит большая очередь на выставку Фриды Кало, у нас же регулярно по выходным люди стоят на выставку Федора Рокотова. Хотя это просто серия камерных портретов, и там нет членов императорской семьи, кроме одного портрета Екатерины II.

— Что еще удалось или не удалось сделать за прошедший год?

— Удалось превратить галерею на Крымском валу в место, куда приходят самые разные люди, в том числе молодежь. Начнем с самого простого — с комфортной среды. Смешно говорить об открытии кафе как о достижении, но ведь его не было.

В начале мая мы открыли вход во внутренний двор Третьяковки с Крымской набережной, и теперь тем, кто летом по ней гуляет, не надо тратить 15 минут на поиск входа с противоположной стороны. Мы сделали это в сотрудничестве с парком «Музеон», договорившись о том, чтобы была прорублена лестница, которой там раньше не было. Это дало возможность организовывать какие-то интересные мероприятия во дворе весной и летом.

В Ночь музеев, невзирая на страшный проливной дождь, к нам пришло 7 тысяч человек. У нас были очень интересные программы для молодежи — от нашей постоянной экспозиции до современных художников, которые используют опыт авангарда в своих работах. С другой стороны, в мае праздновалось 70-летие Победы, и у нас были экспозиции, посвященные Великой Отечественной войне, а Большой симфонический оркестр играл Прокофьева, Шостаковича и Свиридова. С задачей привлечь в это здание самых различных людей мы потихонечку справляемся.

— А что с посещаемостью галереи?

— К моменту открытия выставки Серова, 6 октября 2015 года, посещаемость в среднем лишь на 4 тысячи человек — а это совсем немного — отличалась от посещаемости за девять месяцев 2014-го, когда были большие выставки. Что касается выставки Серова, то она стала пользоваться огромной популярностью с момента открытия, ведь в первые же выходные ее посмотрели по 5 тысяч человек в день. К открытию выставки Серова мы трансформировали вестибюль, отремонтировали все пространства входной зоны, открыли новый магазин, который, надо сказать, оказался крайне успешным.

Кстати, для привлекательности галереи на Крымском валу мы ввели бесплатные среды, и это дало свой результат: после этого, буквально со второй-третьей недели, у нас посещаемость выросла в разы.

— Раз уж мы опять заговорили про очередь на Серова, то почему все-таки она возникла? Из-за недостатка мест в гардеробе?

— Нет, конечно, проблема была отнюдь не в этом. Есть санитарные нормы, по которым в зале на каждые три квадратных метра может находиться один человек. Экспозиция была развернута на двух с половиной тысячах метров, следовательно во всех трех залах одновременно могли быть не более 800 человек. В гардеробе у нас 1000 номерков, и получается, что мы и так пускали больше, чем могли. Что касается ажиотажа в последние дни, то это особенность отечественного менталитета. Я сама точно такая, хожу на выставки в самые последние дни перед закрытием.

— То есть ажиотаж не связан с приходом на выставку Владимира Путина?

— Во-первых, ажиотаж начался еще 2 января, до его прихода. В праздники у нас было по 6-7 тысяч человек в день. Люди привыкли куда-то уезжать, а в этом году в Турцию и Египет — не поехать, а в Европу — дорого из-за курса евро. При этом все привыкли получать в праздники новые впечатления, вот и пошли на Серова — самое громкое на тот момент событие в Москве.

Приход президента, конечно, сказался, поскольку его показывали по всем каналам, и даже те, кто про Серова не слышали, подумали: «О, наверное, это что-то стоящее, надо пойти, посмотреть».

— Это такой удачный пиар-ход с Путиным или он сам вдруг решил прийти?

— Неужели вы думаете, что у меня есть возможность организовать пиар-ход с участием президента Российской Федерации?

— Может, уговаривали его прийти, посылали ему письма — не знаю, как это происходит.

— Да нет, бог с вами, писем я точно не писала. На самом деле я думаю, что это показатель исключительности выставки Серова. Все почему-то думают, что очередь и количество людей — это какие-то неведомые раньше пиар-технологии. Это не так.

Я в течение 12 лет отвечала в Музеях московского Кремля за пиар и работу с прессой, поэтому у меня более-менее накопился опыт — что нужно сделать, чтобы выставка не осталась незамеченной. Проекты музеев Кремля все эти годы пользовались невероятным успехом у прессы и у посетителей, хотя там было всего два маленьких зала по 200 квадратных метров. Мы три раза попадали в международный рейтинг The Art Newspaper.

Один из секретов прост: сделайте то, что вы придумали, достоянием тех, для кого вы это придумали. Не надо жалеть усилий на общение со СМИ, причем к каждому журналисту нужно подходить индивидуально, а не кидать скопом одну общую информацию.

Кроме того, важно сделать проект таким образом, чтобы в нем был смысл, послание. Сейчас у нас жизнь действительно непростая, и люди нуждаются в каких-то особенных впечатлениях, которые вырывают их из обыденности. Из реальности, в которой больше вопросов и проблем, чем способов их решения.

— Но правильно ли я понял, что из-за санитарных норм в случае ажиотажа люди снова будут стоять зимой часами на улице?

— Невозможно забить выставочный зал как переход в метро в час пик. Мы будем решать проблему путем продажи билетов на какое-то определенное время, оставлять резерв для тех, кто не смог купить билет заранее.

Я только что вернулась из Голландии, где ездила на выставку Босха в маленьком-маленьком городке, где он родился и жил. Там сделали невероятную экспозицию из самых разных музеев мира, и там продаются билеты на часовые сеансы, причем сейчас, в марте, доступны билеты на май.

Что касается зимы, то как раз в самые холодные зимние месяцы у нас больших выставок не будет. Мы закроем [открывающуюся в июле] выставку Айвазовского в конце ноября 2016-го, а «Оттепель» — про 1960-е, откроем только в конце февраля.

— Когда вы приходили в Третьяковку, вы говорили, что на основную коллекцию галереи на Крымском валу не ходят. Проблема в том, что людям непонятен авангард? Или дело не в этом?

— Людям нужно преподносить это искусство, его нужно объяснять, истолковывать, поэтому мы стараемся сделать Крымский вал центром самой разной художественной активности. Мы запустили программу «Ваш XX век», когда каждый четверг проходят концерты музыки XX века, и в перерывах между первым и вторым отделением проводятся мини-экскурсии. Я показывала «Времена года» Михаила Ларионова, и слышно было, как муха пролетает — людям было очень интересно. Мы открыли программу «Кино в Третьяковке» в Инженерном корпусе в Лаврушинском переулке и собираемся сделать это и на Крымском валу. Летом планируем множество концертов, встреч и диспутов.

Мы намерены перевесить постоянную экспозицию для того, чтобы показывать больше работ, которые хранятся в запасниках. В апреле мы открываем выставку «Контрапункт. Кандинский»: у нас хранится «Композиция VII», и мы привезем «Композицию VI» из Эрмитажа, чтобы показать их вместе — впервые с 1989 года. Это будет невероятное событие. В это же время мы планируем, впервые за 20 лет, вернуть в постоянную экспозицию на Крымском валу серию панно Марка Шагала для государственного еврейского театра в Москве, которая постоянно путешествует за рубежом.

— Вы говорили, что «Сикстинская мадонна» и «Черный квадрат» — это вещи одного порядка. Думаете, люди тоже это когда-нибудь поймут?

— Когда под «Черным квадратом» было обнаружено то, что там было обнаружено — не стану повторять что, — мы собрали пресс-конференцию, на которую пришли 18 телекамер, и журналисты с трудом поместились в зал, где висит «Черный квадрат». Я думаю, что это свидетельствует о том, что люди начинают понимать, что такое русский авангард — то, чем мы должны гордиться. «Черный квадрат» — это действительно знаковое и, наверное, самое радикальное произведение искусства XX века в мире. И вот тут мы уж никак не были вторичны и не шли за Западом — именно русские художники определяли ход развития искусства.

Сказалось и использование словаря и стилистики русского авангарда во время открытия Олимпиады в Сочи. Это очень важная история, потому что впервые темой церемонии, представлявшей страну миру, стал русский авангард. Не стоит этого недооценивать. Очень многие люди тогда впервые узнали об авангарде. Я думаю, что молодым людям он очень интересен, потому что это неординарно, сложно, в этом интересно разбираться, он дает пищу для размышлений. В конце концов, авангард — это круто, как говорят сегодня мои дети.

— Уже в марте у вас открывается выставка советского художника Гелия Коржева. Расскажите про нее.

— Я давно мечтала сделать эту выставку. Мне всегда казалось, что Коржев — один из самых сильных, ярких, интересных и недооцененных художников. И даже тогда, когда я видела его работы на всесоюзных выставках типа «Мы строим коммунизм», меня удивляло, как это пропускали, и как он был первым секретарем Союза художников РСФСР, как люди тогда не видели, что в его работах содержится совершенно иной смысл.

Картины Коржева при внешних признаках советской тематики — на самом деле про общечеловеческое, про то, что действительно стало волновать людей со второй половины 1950-х годов, когда любой человек и творец обрел право на высказывание, право иметь свой внутренний мир. Вспомните кино этого времени. Я помню еще эпоху оттепели, помню, что говорили в этот момент мои родители. Мы делаем выставку «Оттепель» в следующем году, потому что это, действительно, принципиальный, поворотный момент в истории отечественной культуры.

Коржев тоже был порождением оттепели, и мне кажется, эта выставка покажет, что можно было, оставаясь в рамках официальной художественной жизни, делать то, что удивительно точно соответствовало фигуративным художникам на Западе того времени. Александр Боровский, который возглавляет отдел новейших течений в Русском музее, написал статью для нашего каталога и сравнил Коржева с Люсьеном Фрейдом и Фрэнсисом Бэконом. Это вообще будет очень интересный проект. 

— Сейчас у вас идет выставка еще одного советского художника — Таира Салахова.

— Да, ему тоже удавалось писать в эти удивительные годы, когда специальный отдел культуры при ЦК КПСС цензурировал все. Коржева, как и Салахова, мы показываем не в качестве рупоров официальной пропаганды. Это тоже человек, рожденный оттепелью и фокусировавшийся на ее проблематике. У Салахова в картинах разлита глубокая меланхолия, а Коржев достигает трагического мироощущения с какой-то невероятно мощной иронией и сарказмом. Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но нельзя не понимать, что это выдающееся художественное высказывание, демонстрирующее, что Советский Союз не был отделен железным занавесом от общемировой художественной проблематики.

— Просто последние два года выставки соцреализма идут одна за другой. В Манеже была ваша большая выставка «Романтический реализм», только что открылась выставка автора портретов Ленина и Сталина Александра Герасимова, на вернисаже которой я вас, кстати, видел…

— На нее меня пригласил коллега, директор Исторического музея Алексей Левыкин, и я пришла.

— Я вас и не обвиняю, но соцреализма стало очень много. Вам кажется, это правильно? Заговорили уже про реабилитацию сталинизма.

— То, что мы делаем в Третьяковской галерее, — это не ревизия соцреализма, это попытка отбросить создавшиеся в 1990-е и 2000-е годы клише — не менее жесткие и неприятные, по которым Салахова и Коржева просто не считают искусством. Мне кажется, что сейчас уже прошло достаточно времени, чтобы посмотреть на это искусство более объективно.

Время расставляет все на свои места… Боже, я делала все основные выставки русского авангарда в 1990-е годы, я страшно этим всем увлекалась. Да, я еще студенткой была на выставке [авангардистов] в Измайлово, в 1973–1974-м годах, и при нас был стукач, который потом всех, кто там был, «слил» в деканат.

Мне кажется, что сейчас пришел момент показывать соцреализм и авангард вместе, а выводы зритель сделает самостоятельно. И я думаю, что выставка Коржева или выставка «Оттепель», которые дают широчайший срез культуры данного времени, впишут это искусство не только в нашу историю, но и в общеевропейский контекст.

— Я понимаю вашу мотивацию, но не может ли власть через ренессанс соцреализма транслировать идею, что и вся советская эпоха была неплоха?

— А почему эти произведения должны лежать в запасниках, почему они не имеют права на то, чтобы их показывали? В 1995 году была выставка «Москва—Берлин», и на ней был совершенно объективный анализ того, что происходило с конца 1930-х и до 1945 года в Советском Союзе и в Германии. Там показали живопись Третьего рейха. Выставку открывали первые лица, и никого это не возмутило.

Никто же не заподозрил тогда [директора Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина в 1961–2013 годах] Ирину Александровну Антонову в том, что она поддерживает фашизм. И господина [Йорна] Меркерта, директора Берлинской галереи, тем более.

— Но выставка Герасимова производит совершенно определенное впечатление.

— Есть разные художники и разные выставки. Того же Герасимова можно было сделать совсем по-другому. Но это галерейская выставка на территории государственного музея, и она продемонстрировала очень слабые вещи этого художника. Выставка как раз полезна тем, кто хочет сказать, что соцреалисты — это не художники. Но даже в Герасимове можно попробовать поразбираться.

— На Западе интерес к соцреализму есть?

— В 2003 году во Франкфурте мы с Борисом Гройсом делали выставку «Коммунизм — фабрика мечты»; в 2011 году была выставка в Риме «Социалистические реализмы», где был целый зал Коржева. И на эту выставку меньше, чем за два месяца, пришли 100 тысяч человек.

У меня есть два запроса на организацию в очень серьезных музеях Европы персональной выставки [советского художника] Александра Дейнеки. Мне кажется, если ты показываешь людям какой-то феномен именно как художественный — это одна история. Когда ты делаешь чисто политический проект — совершенно другая.

— У вас сложились хорошие отношения с министром культуры РФ Владимиром Мединским. Возглавляемое им Российское военно-историческое общество открыло тут очередной бюст Сталина в России…

— Бюст Сталина?

— Да, поставили в Псковской области бюст, а в Тверской области дом-музей открыли. Вам не кажется, что господин Мединский занимается ревизией сталинизма?

— Поскольку господин Мединский является моим прямым работодателем, я не комментирую ничего, связанное с ним.

— Вообще ничего? Даже хорошего не скажете?

— На самом деле он гораздо более сложный человек, чем принято считать. Это — во-первых. Во-вторых, по назначениям на крупные музейные должности он сделал то, что не сделали до него три или четыре министра культуры. Пушкинский музей, Литературный музей, извините, даже Третьяковка, где за последний год произошел рост всех возможных показателей. 

— А он вам как-то советует, предлагает темы выставок?

— Да вы что! Это музеи решают сами. Да, бывают государственные проекты в рамках серьезных межправительственных программ, но обычно решение принимает выставочная комиссия Третьяковской галереи. Да, иногда от разных инстанций поступают письма с просьбой организовать выставку того или иного художника, причем чаще всего министерство культуры просто переправляет нам для ответа эти запросы. Посмотрите внимательно, за этот год у нас прошла хоть одна выставка, которая бы не мотивировалась внутренней выставочной политикой Третьяковской галереи? Ни одной.

— Но в целом у вас есть какая-то своя миссия на фоне роста патриотических настроений в стране — с возвращением Крыма?

— Что касается миссии, то мы как раз заканчиваем работу над программой развития галереи. Миссия музея в принципе была сформулирована Павлом Третьяковым в его первом завещании 1861 года. Я могу только повторить: мы позиционируем себя как крупнейшую национальную галерею страны и как главный музей, представляющий русское искусство на международной арене. Да, есть Русский музей, но особенность нашего музея в том, что он создан по частной инициативе, на основе частного собрания, и изначально частная инициатива предвосхищала действия государства. Нам не надо изобретать велосипед, придумывать что-то новое. В огромном наследии Третьякова есть почти все, на что можно и нужно опереться для того, чтобы идти вперед и развиваться.

— Вам кажется, искусство может быть или должно быть одним из инструментов по подъему патриотизма в стране или нет? Вот, например, на выставке Серова существенная часть, чуть ли не главная, была посвящена портретам царей.

— Вы более тенденциозны, чем те, против кого выступаете! Почему, кто сказал, что главное у Серова — это портреты царской семьи? Ничего подобного. Всего на выставке экспонировалось более 250 произведений. Портретов Романовых было только 10, и половина из них — шедевры. Нет, конечно, они не были главными. Тем более, что Серов перестал писать портреты царской семьи, когда императрица начала ему советовать, как писать.

Хоть один из этих портретов комплиментарен? Портрет Великого князя Павла Александровича в советские годы рассматривался как сатира на Романовых, хотя это просто блистательный портрет. Серов был желчным и ироничным человеком, в том числе по отношению к царской семье.

Что касается портрета Николая II в тужурке, то это действительно какая-то удивительная история, когда человек настолько точно анализировал личность, психологию, там будто есть предвосхищение трагического конца…

(Трегулова попросила задать последний вопрос, потому что спешила на следующую встречу.)

— Как вы относитесь к творчеству Петра Павленского?

— У меня была своя позиция в отношении группы «Война», и она радикально отличается от позиции по отношению к Павленскому. Потому что — не боюсь прослыть ретроградом — я не вижу художественной составляющей в акциях Павленского.

— Его «Угрозу» со скандалом исключили из списка претендентов на «Инновацию», хотя в свое время эту премию дали «Войне».

— Я не человек из тусовки, связанной с современным искусством. Работы Павленского вызывают у меня не то что ужас, а предобморочное состояние… В отличие от группы «Война».

— Такое современное искусство может появиться в Третьяковке?

— А у нас что, нет современного искусства? Это превратная точка зрения, что у нас нет современного искусства и что мы его не показываем. В апреле мы открываем новую постоянную экспозицию произведений из фонда отдела новейших течений, где мы покажем коллекцию [основателя музея «Другое искусство» Леонида] Талочкина. В 2015 году, до открытия Серова, у нас на Крымском валу работали три выставки, из которых две были современными — «Гиперреализм» и «Метагеография». Там же мы демонстрировали спецпроект Игоря Макаревича и Елены Елагиной, который чуть было не получил премию Кандинского как лучший проект года.

— Вы делали в США выставку «Russia!», потом в Париже прошла выставка «Святая Русь». Их успех свидетельствовал о подъеме интереса к русскому искусству — как со стороны музеев, так и публики. Как вам кажется, сейчас, в условиях санкций, интерес не падает?

— Выставка «Россия!» была самой успешной выставкой за всю историю музея Гуггенхайма. Интерес к русской культуре, к русскому искусству есть, и наши контакты с зарубежными музеями только укрепляются. Я думаю, мы прекрасно понимаем: то, что мы делаем, невероятно важно продолжать и расширять. Может быть, даже компенсируя это охлаждение в политических отношениях и сворачивание каких-то экономических контактов. Ни малейшего влияния на культурный обмен санкции не оказали. 

17 марта мы открываем в Национальной портретной галерее в Лондоне выставку из Третьяковской галереи, а 21 апреля — у нас, в Инженерном комплексе, выставку из Национальной портретной галереи с портретом Елизаветы I в рост и первым портретом Шекспира. В октябре у нас будет выставка из Ватикана, а в следующем году — мы в Ватикане. Единственное, денег меньше стало, с той и с другой стороны.